Вась, проходит испытание сама, в фильме показано, что это её желание и вызывало это испытание, и она не видит его, она чувствует, она вовсе не наблюдает в этой сцене со стороны.
ТАк что с Галадриель всё ок.

Боромиру мешают. запрещают, его отталкивают. А он всё равно сам удмает о своём и сам, сам проходит через всё.

для зрителя - мало, для полного создания образа Фарамира - мало.
И не нужно здесь ссылать на "острую необходимость" додумывать и домысливать.

Мешают, запрещают и отталкивают это "сам"? Допустим, если Боромир все делает вопреки, то да. А если бы он в конце все же отпустил Фродо (ну, представь), что бы ты сказал?
То есть, если бы Фарамир догадался сам, причем в Хеннет-Аннун, то его образ был бы полностью раскрыт? А мы бы подумали, да этот парень просто не понял, что было у него в руках.

Пластун, ему запрещают, его боятся, и прочее, но вот в сцене в Порт-Галене, когда он разговаривает с Фродо - это его решение схватить Кольцо, как было бы и его же решение - отказаться, если такое случилось бы. Скажешь, а вот значит - один сам, а другой нет. Было бы верно, если бы образ Боромира был бы не так раскрыт как это сделано, если бы он попытался отнять кольцо сразу после Совета. когда Гендальф на мордорском прочитал надпись и проч. Да, есть все предпосылки считать , что его заставляли принмать верное решение. но на его мучения и терзания отведено время, как и время между предупреждениями Боромиру и предостережениями, так и той основной сценой.
А у Фарамира нет времени в фильме ни на что такое. У нет времени подумать. Он пришёл в Осгилиат с одним решением. а увидев сцены с Сэмом и проч, сразу, СРАЗУ передумал

У него и в книге не было особо времени, Даром, что они две главы проговорили. Все это время Фарамир был в сомненьях, в раздумьях каких-то. Сэм на него кричал, влиял, в некотором смысле. Вообще, Фарамир у нас тут третий человек, столкнувшийся с Кольцом. Арагорну оно не нужно, он вообще чурается какй бы то ни было власти, о чем говорит Арвен. Боромира мы уже обсудили. Его внутренняя борьба за Кольцо на мой взгляд очень хорошо в фильме показана. Более, кстати, благородно, чем в книге. Не вижу смысла в том, чтобы Фарамир вел себя так же, как двое его предшественников.

Что за домыслы? Как в фильме показано, что это ее желание? Знаешь, я тоже мог бы сказать, что это желание Фарамира - испытать себя долгим походом с хоббитами из Хеннет-Аннуна в Осгилиат.
А ситуации схожие, на самом деле, и Фарамир, и Галадриель в силах забрать Кольцо себе, но после внутренней борьбы отказываются от него. Причем, и это очень важно, не объяснено, почему они не берут Кольцо себе. Просто для них обоих искушение становится испытанием, возможностью show one's quality, которое они с честью проходят.

*Наблюдая за мужским разговором "на троих"*:
Продолжайте, please! :)

lis, не могу не продолжить после такой просьбы. Но все уже, кажется, сказано. В начале этого треда гораздо больше интересного, чем тут.

Кстати говоря, Фарамир вовсе не пытается забрать Кольцо. Кольцо в Осгилиат по-прежнему тащит Фродо.

Засим откланиваюсь.

Хех. Вася, это не домыслы, если герой говорит открыт текстом "...я и не скрываю, что моё сердце жаждет кольцо..." цитата не полная. рука тянется к Кольцу, а потом эта сцена с преобразившейся Галадриель, то даже ты, такой активный оппонент, не можешь не СОГЛАСИТЬСЯ, ЧТО ЖЕЛАНИЕ ГАЛАДРИЕЛЬ И ВЫЗВАЛО ЕЁ ИСПЫТАНИЕ, ПЕРСОНАЖ САМ ГОВОРИТ О СВОЁ ЖЕЛАНИИ ВЗЯТЬ КОЛЬЦО, А ПОСЛЕ ПРОИСХОДИТ ИСПЫТАНИЕ. Так как это объяснить, как не причинно-следственной связью, просто случайность?!:))))
И Вася, вот в каждой сцене искушением Кольца, как ВСЕ И ОБЪЯСНЯЕТЯ ПОЧЕМУ НЕ СТОИТ ЕГО БРАТЬ:
1. Гендальф - я захочу использовать его во благо,а оно спопобно творить только зло, его сила удесятерит мою силу (цитата не полная)
2. Арагорн - постоянно думает об Иссилдуре, его диалог с Арвен, где оноткрыто говорит о той же слабости. что был и знаменитого предка.
3.БОРОМИР - Гендальф и вся компания наглядно показывают. убеждаюь Боромира не брать Кольцо, Гендальф читает на мордорском, Арагорн рассказыват, что только хозяин кольцо способен им управлять.
4. ГАЛАДРИЕЛЬ - сама говорит. что вместо Сау ужасного получите меня, Галадриель ужасно прекрасную и все будете поклоняться мне.

И ВОТ ФАРАМИР - нкто ничего не объясняет, режиссёр не создаёт образа, а только "пугает" героя и всё.

(пришлось вернуться)

Гердан. Зачем верхний регистр включил? Так некрасиво.

Столько примеров привел. А может быть к концу второй части уже не нужно в который раз объяснять, почему нельзя брать Кольцо? А может быть ему просто некому было объяснить? У Боромира были рядом Мудрые Элронд и Гэндальф. Гэндальф и Галадриэль сами Мудрые. Кто будет объяснять военачальнику Гондора, сидящему под боком у Врага, почему нельзя брать Кольцо?

Может быть, мудрость Фарамира в том и заключается, что никто не сказал ему ничего такого. Фарамир находится в гуще событий, эта тварь летучая, атака на город, отсутствие времени на раздумья наоборот должны его подстегнуть к действию, принять опрометчивое решение. А он видишь, устоял, не поддался искушению взять Кольцо, надеть. Приказать назгулу уйти.

Так, покажите, эту мудрость, а получается не ум, а просто страх, почти расчёт. Повторюсь ещё раз, он шёл в Осгилиат отдать хоббитов отцу, переслать их отцу, а увидев сцены и без того раскритикованные изменил решение.
Вот покажите, как он мучился, как сам своим умом понял, что такое Кольцо, тогда сцена будет сделана на 5. А так Фарамир не понятно, кто и что. А основные его поступки только под воздействием вот такого пугала, как сцена с nazgul и проч.
Если это и был замысел Питера, показать. почему Фарамир отказался от Кольца. то замысео глупые.

Гердан, во-первых, капсить запрещено, читай Правила. Хорошо бы, ты отредактировал свой пост в соответствии.
Во-вторых, следи за моей логикой. Я сравниваю Галадриель и Фарамира. Если слова Галадриели о том, что "в своем сердце я жажду Кольцо" являются (для тебя) доказательством того, что "ее желание вызвало ее испытание", то с тем же успехом желание Фарамира отправить Кольцо в Гондор вызвало его испытание, ведь он сначала говорит о том, что хоббитов надо доставить в Гондор, а после происходит испытание.
В-третьих, в фильме все отказываются от Кольца по-разному, но более всего близки друг к другу в этом именно Галадриель и Фарамир. Я могу это доказать, если желаешь.

Нет, Гердан, он шел в Осгилиат, потому что там просят подкрепления. А не для того, чтобы доставить туда Кольцо. Он отправил гонца к отцу с сообщением о великом даре, потому что по уставу он должен был так поступить и потому что это то, за чем отправился его брат, и из-за чего погиб. Он думал всю дорогу, пока добирался до Осгилиата. Не будешь же ты это отрицать? Ну конечно, он отпустил хоббитов только после того, как улетел назгул. Раньше просто не получилось. А ты счел это причиной.

Пластун,
в репортажах Гарри Ноулза из Новой Зеландии (их переводы постились на сайте Хеннет Аннун и лежат там до сих пор) он подробно описывает как снималась сцена, когда Арагорн смотрит в Палантир и, соответственно, входит в контакт с Сауроном. Только происходит это (насколько я поняла) уже в Минас-Тирите, после Пеленнорской битвы.

Вася, от Вашего очередного (счет я им уже потеряла) призыва к оппоненту следить за логикой развития мысли, "моя весь плакаль" :) Терпение у вас мифрильное, ей-богу! Прочно, как чешуя дракона...

Но, Вася и Пластун, боюсь, вы силы зря тратите на логику... Кажется, наш уважаемый почетный гамлетовед спорит в основном из удовольствия сказать "черное", когда ему говорят "белое" :D Конечно, если вас самих эта игра в "кошки-мышки" развлекает... Тогда флаг вам в руки и - вперед на новые подвиги.. :D

Rika, при всем уважении, не соглашусь. Логика в рассуждениях Гердана есть, просто она, на мой взгляд, грешит субъективностью и апеллирует к эмоциям. Мне доставляет искреннее удовольствие выяснять, с Герданом на пару, так ли это. :J

Вась, Галадриель и то, что она сделала, призналась открыто, потянулась и чуть было не коснулась Кольца - всё это вызвало её испытание. Её фраза после (немного Галадриель была удивлена и поражена будто и не ждала, что испытание будет сейчас и что она так быстро его пройдёт, она ведь дальше говорит с облегчением, что я прошла испытание и теперь отправлюсь в бессмертные пределы)

Сравнение Фарамира и Галадриель - меня особо никогда не привлекало, не знаю уж сам почему, но если ты нашёл схожие черты, то давай , расскажи какие.

Фарамир - Вась,у него испытание могло произоёти где угодно в ХА. Ведь ему не обязательно было по фильму тащить Фродо в Осгилиат, хоббиты итак были в его полной власти, и та сцена, когда он держит кольцо на острие своего меча - что это как не начало испытания? Только вот закончилось он в Осгилиате, и решение он принял, отказать от Кольца, не как Галадриель показавшая на собственном примере и почувствовавшая, что такое быть обладателем Кольца, под воздействием надуманных. если угодно спорных сцен.

Rika:)
на форуме уже как-то раз договорились, что реплику "моя плакаль" не стоит употреблять, так как она показалась многим обидной:)
Я понимаю,Rika, что твои чудовищная занятость, умопочрачительная проницательность не в состоянии понять такие простые вещи, ибо это для тебя слишком мелко! :)
Но всё же снизойди до следующего:
1. правил форума:)
2. просто вежливости:)
Ведь не стоит говорить о человеке в третьем лице, когда этот человек постоянно сидит на форуме. Не стоит давать очередную твою остроумную :) характеристику НАШЕГО С ВАСЕЙ не твоего, Rika, разговора! :)
Хорошо?!:)

И Rika, если ты хочешь что-то мне сказать и что-то со мной обсудить, то это возможно сделать, форум для этого и существует!

Я полностью уверен, что такой терпеливый, утончённый, а главное умный и вежливый человек проникнится искренним уважением и вежливостью моего обращения к тебе.

Гердан, не понял я, что там за ее фраза после, у тебя там следует скобка и мысль обрывается. Галадриель удивлена испытанием, как и любой, кто через испытание проходит. Фарамир, когда говорит "we understand each other, Frodo" тоже удивлен несколько, ты не находишь?
Общие черты я нашел не в Фарамире и Галадриель, а в том, как они отказываются от Кольца. Если вдуматься, у Толкиена мы видим пока три способа обращения с Кольцом - исключая хоббитов.
1) Гэндальв и Арагорн: смиренная убежденность, что Кольцо им не по силам и страх перед его мощью.
2) Саруман и Боромир: гордыня и уверенность в возможности применения Кольца в своих целях.
3) Галадриель и Фарамир: сомнение и попытка разобраться в своих возможностях. За ним следует окончательный отказ от Кольца.

И все же я не могу понять, чем тебя так не устраивает Осгилиат? "Не обязательно", "испытание могло произойти где угодно в ХА" - это твое мнение. Джексон счел, что действие целесообразно перенести в Осгилиат, а решение Фарамира растянуть с нескольких секунд до нескольких часов, превращающихся в несколько минут экранного времени.
По поводу надуманных сцен - тебе уже говорили, и не только я, что решение принимается вне зависимости от того, что происходит вокруг. Искусись Фарамир Кольцом, он сказал бы: "Вот видите, хоббит ненадежен, тем более Кольцо надо отнести в Гондор".
Галадриель ты думаешь каким образом прочувствовала, каково быть под властью Кольца? Это была исключительно внутренняя игра воображения, само Кольцо на нее никак не влияло. Наверняка и Фарамир "примерил" на себя Кольцо, и видя, что оно делает с Фродо, и узнав, что оно сделало с Боромиром.
Мудрость в том и состоит, чтобы учиться на чужих ошибках и предвидеть опасность до того, как она случится с тобой лично.

Вася, насчёт трёх способов обращения с Кольцом согласен.

Но все три применимы при одном условии, все участники сами принимают решение - почти что в одиночестве. Тот же Боромир в Порт-Галене - он один и Фродо, тогда он начинает действовать, хотя остановиться не поздно.

И раздражает не столько отход от самой книжки по действиям, а именно от это системы, которая присутствует.

Фарамир в ХА сам решает отпустить Фродо. А в фильме он насмотревшись на то, что происходит решает отпустить. НА чужих ошибках все герои "ВК" в прямом смысле не учатся. У них есть пример Иссилдура, но их современников это не касается. Каждый из героев. которому предлагает возможность овладеть Кольцом или которому предлагается Кольцо, сам, один. принимает решение. Ему никто не показывает. что может быть - он - герой - до этого сам додумывается.
А с Фарамиром такого не произошло. И ты сам только что об этом сказал - он учится на чужих ошибках. Получается, что да, так оно в фильме и есть, а в книге нет, и это уже не интерпретация самого сюжета и действия, а переработка самой идеи, а это неприемлемо.

И вот ты говоришь, Фарамир, наверняка "примерил" на себя Кольцо. Вот именно, что "наверняка", - это как раз и есть домысливание. Ведь нам не показано, как он это себе представляет. Что это замысел режиссёра. чтобы заставить нас подумать?? Если так, то это уж слишком такой тонкий замысел, как раз для таких глубоких мыслителей (да проститься мне эта язвительность) как Rika. :)

В конце концов зачем тогда показали как всё себе представляет Галадриель - просто покрасоваться. Ведь то же можно было оставить многое непоказанным и недосказанным.

Более того, возвращаясь к чужим ошибкам. По книжке Фарамир знал предысторию Кольца. Так что мудрость его в том, что он - человек - не Король без Королевства, у которого в крови сила, и который в состоянии напугать Сау, а просто человек, потерявший брата, и кажется, могущий в одночасье победить врага, отказывается от Кольца.
Всего этого нет. Показано только как Фарамир видит, что происходит с Фродо и только после этого понимает, что нужно делать.
Он настолько глупый? В книжке нет. Вовсе нет.
И я ещё раз повторюсь, простились бы эти дурацкие сцены и сам Осгилиат, если бы было больше Фарамира, и не искажена сама система, идея.

А вот не кажется ли вам, что Фарамир освободил их ДО назгула? Все-таки ведь не просто так возвращают мечи военнопленным. Просто до улета назгула у него не было момента озвучить свое решение, но имхо оно вполне могло быть принято раньше.

Да причем тут одиночество?
Имеет значение только то, что из себя представляет лицо, принимающее решение.
Побеждает он свою гордыню или нет. Рассуждает здраво или обманывает себя.
В книге Фарамир знает про опасность, таящуюся в Кольце. Откуда, как думаешь? Допустим, от Гэндальфа или из манускрипта Исилдура, это просто для примера. Так что же получается, Фарамир не сам принимает решение, а только под влиянием Гэндальфа и из страха повторить судьбу Исилдура? И при этом он научился на чужих ошибках, как ты считаешь?
Я все не могу понять, чем тебе не нравится решение, принятое с учетом обстоятельств? Неужели решение принимается только так: герой усаживается в одиночестве, некоторое время напряженно думает, а потом с просветленным лицом сообщает нам, что, дескать, решение пришло, откуда - неважно.
И у Гэндальфа, и у Арагорна, и у Боромира решение мы видим готовеньким, никаких одиноких раздумий. Только Галадриель и Фарамир сомневаются и принимают решение на наших глазах.

Извините, что вклиниваюсь, но очень хочется поддержать Гердана - а то он тут один бьётся :)
Гердан, я почти во всём что касается искушения/испытания с Вами согласна, хотя Вашего эмоционального накала мне никогда не достичь, увы :)

Но, знаете, - в моей жизни тут произошло важное событие - я посмотрела FoTR SEE, спасибо Викке :).
Честно говоря, я просто потрясена - это же совсем другой фильм... Гораздо лучше, и значительно ближе к книге. А вот тому, кто монтировал кино-версию я бы руки-то пообрывала...
Теперь у меня появилось предчувствие, граничащее с уверенностью, что на самом деле Фарамир наверняка проходил искушение, и преодолевал его. Просто, этот момент почему-то признали недостаточно зрелищным для киноверсии :(

И Вася, изивните, но решение Боромира занимает почти весь первый фильм... А решение Арагорна и Гэндальфа объясняются их предыдущим опытом прямыми словами в кадре. А решение Фарамира объясняется его предыдущим разговором с Фродо, которого мы не слышали...

Вася, я и говорю уже давно о том как важно обрисовать более точно каждого персонажа, которому предлагается Кольцо.
По моему мнению, Фарамира создали безликим.
Ты с этим категорически не согласен, такой Фарамир тебе наоброт нравится.

Важно, как победить гордыню. Да. Бесспорно. Но есть образ Фарамира в книжке и есть Фарамир на экране. Фарамир в книжке справляется со всеми сложностями сам. Никто ему задачу не упрощает и тем самым не умаляет его способностей, коверкая тем самым образ.

Дальше - все те, кому предлагается Кольцо по умолчанию знают о нём, что оно из себя представляет. так что этот аргумент, что мол все они под давлением вынесем.

Чужие ошибки - вот Арагорн учится на ошибке своего знаменитого предка, и он показан в фильме как самостоятельный человек, у которого перед глазами флэшбэки с тем, как Иссилдур выбирает неверно не проносятся.

Гендальф не может раздумывать над Кольцом - вспомним что за существо тов. волшебник на самом деле. Саруман задумался.

Боромир - решение готовое - забрать Кольцо. Но окончательное решение после долгих пересудов и разговоров он принимает один.
Фродо не рисует перед ним ужасные сцены последствий получения им Кольца. Боромир искренне верит в правильность решения и делает это.

Дальше опять про ошибки. Фарамиру сообщается о том, что брат погиб, дальше Сэм кричит ему о том, как тот погиб и из-за чего.
(вообще-то здесь какой-то откровенный ляп фильмовский, Сэм идёт с Фродом столько времени до Фарамира и когла последний сообщает о смерти брата, Фродо удивляется)
И даже после этого рассказа. Не показано , что Фарамир задумывается над этим.
Я бы согласился с тем, что всё ок и что он учится на ошибках, если бы он принял решение в фильме отпустить Фродо после рассказа Сэма, вот уж действительно учиться на ошибках. А когда перед глазами пронеслась туша nazgul, то понятно , что выход напрашивается сам собой.

Фарамир в книге такой логикой не пользуется. Он более благороден и именно мудр. Для принятия решения ему не нужны наглядные сцены, его мудрость в том, что он смог всё понять без наглядных примеров.
И какие бы фразы киношный Фарамир не говорил загробным голосом это не спасает положение.

А одиночество - одиночество в том смысле, что нет именно наглядных примеров, которыми тычат в лицо. У каждого , кому предлагается Кольцо есть время подумать в книге. В фильме так исполнено с каждым, кроме ФАрамира. Ему времени на размышления не дают, его толкают к решению.

Слишком просто. Слишком искажается сам образ героя.

Вася,
при всем уважении, не соглашусь. :) Логика, основанная лишь на субъективности и эмоциях, не есть логика. Логичное рассуждение - это все же четкий, простроенный путь из точки А в точку Б, цепочка непротиворечивых, связанных друг с другом и вытекающих друг из друга аргументов. :D

Гердан,
а) Я беседую с Васей.
б) Беседовать с Вами у меня желания нет. Каждый волен выбирать собеседников по своему усмотрению.
в) Если Вы что-то постите на форуме, будьте готовы к тому, что Ваши посты будут обсуждать и критиковать.
г) Если Вам не нравится мое мнение о Ваших постах, просто поставьте меня в игнор - и Вам больше не придется читать мои высказывания.
И, наконец,
д) Если Вы изволите все же обращаться ко мне, то, будьте добры, если вас это не затруднит, обращайтесь ко мне на "Вы".

Donna Anna, лично я считаю, что решение, принятое Боромиром, следует из сцены Совета, когда он говорит, что Кольцом надо воспользоваться, и после чего уже от него не отказывается. Видно, что остальной фильм Боромир только сдерживает в себе порыв отобрать Кольцо у Фродо.

Гердан, ты решишь наконец, что является корнем зла? А то ты то напираешь на то, что образ не совпадает с книжным, то на то, что образ не раскрыт, то что он противоречив в пространстве фильма.

Да, мне Фарамир нравится, ничего не могу с собой поделать.
Про "упрощение задачи" я тебе уже писал. Сцена с назгулом должна, скорее, усложнить задачу. А вот знакомство с Гэндальфом задачу как раз упрощает.
Арагорн учится на чужих ошибках, про Гэндальфа ты написал бессмысленное утверждение, Боромир после долгих пересудов, по-твоему, принимает решение один. Не пойму, чем тебе не нравится Фарамир, который, учась на чужих ошибках принимает решение один, а Гердан?
Боромир искренне верит, и Фарамир верит искренне тоже. В фильме между ними не может быть разницы. Или ты хотел бы, чтобы на лбу у Боромира было написано "плохой", а у Фарамира - "хороший"? Они в одинаковых условиях, Кольцо Всевластья само приплыло к ним в руки. Боромир раскаялся только попытавшись завладеть Кольцом. Фарамир передумал, осознав разумом его опасность.
Про ошибки в сцене с Сэмом - поясни, в чем ты их видишь?
А мудрость Фарамира как показать в фильме? Или показать лишь тем, что он отпускает Фродо? Вот уж был бы образ "не раскрыт" тогда!

Cath,
С мечами там все непонятно. Когда хоббитов волокут по городу под обстрелом, мечей у них еще нет (у Фродо полы плаща распахиваются и видно, что при нем не только меча нет, но и пояс с перевязью отсутствуют. А после "минуты молчания" Фродо уже и с ремнем и с перевязью (т.е. меч должен быть), а у Сэма меч и вовсе виден....

Боюсь, для окончательного прояснения этого вопроса нам придется ждать до SEE! :) Вот когда режиссерская версия выйдет, тогда мы и поймем, были ли мечи у хоббитов в Осгилиате глюком, или просто там кусок вырезан, где им эти самые мечи возвращают и следует какое-то логическое объяснение этого поступка Фарамира...

Рика, я специально смотрела на мечи. В последний раз Фродо без меча показывают, когда Фарамир кричит "Назгул!". А в следующем кадре Фарамир уже показывает Фродо, где спрятаться, и он с мечом. Вот, по моему скромному мнению, именно здесь и пропущена сцена, когда им возвращают мечи. И я сильно подозреваю, что Фарамир при этом что-то говорит и продолжением этого разговоря и является "наконец то мы поняли друг друга". И мне кажется, что все-таки Фарамир склонился к тому, чтобы их отпустить, не после сцены с назгулом, а после слов Сэма о Боромире. Для Фарамира должно было быть шоком известие о том, что его брат - образец рыцарства и благородства - оказался способен на предательство под влиянием кольца.

Понимаете, Боромир изначально имеет собственное мнение, относительно того, что надо делать с кольцом. Он считает, что кольцо надо использовать для защиты Гондора. Это ещё не есть искушение и выбор - это просто принятие решения на основании имеющихся у него фактов и его жизненных ценностей.
А вот искушение начинается позже, после долгого нахождения рядом с Кольцом, и (возможно) после прикосновения к цепочке. Искушение забрать Кольцо себе.

Вась, так я и говорю, что помимо того, что Фарамир какой-то непонятный, он ещё и искажён по сути. Его образ не раскрыт полностью. а то. что показано, не соответствует образу в книжке. Остальные вольности Питера простились бы, если бы Фарамир книжный соответствовал Фарамиру киношному и наборот.

Дальше, совершенно не нужны надписи на лбу. Боромир в фильме вовсе не плохой и не хороший. Такое разделение как ты сам понимаешь слишком примитивно. Боромир просто человек, который действует исходя из обстоятельств и свои личных соображений.

Фрамиру Гендальф рассказал о Кольце, и рядом с ним его не было. так что это вовсе не упрощение, более того, можно представить, что Фарамиру приходится даже сложнее, чем его брату. Рядом нет друзей. которые знают всё о Кольце и в случае чего, могут удержать, мало времени, и ему, который всё время воюет возможно хочется прекратить всё это даже больше, чем брату. Фарамир именнно должен остать один и решиться всё сам. Ему показывают nazgul и Фродо с мечом у горла Сэма. Как тут не понять, что к чему? Наглядный пример ведь не всегда обязателен для принятия решения, человек может предугадать события, что и обозначается в некоторых случаях старомодным словом "мудрость". А Фарамир в фильме принужден фактически к заданному решению. Он поставлен перед выбором - вот либо то , что ты видел, либо отпусти. И в фильме есть краткая сцена, где все молчат и смотрят друг на друга, и в конце концов Фарамир отпускает Фродо.

Дальше тебе не нравится, что по мне логичнее было бы, чтобы он отпустил хоббитов после рассказа СЭма о смерти брата. Но вот здесь то и есть простор для фантазии режиссёра, покажите больше Фарамира, уберите Осгилиат, покажите как пытается прийти к решению. Так можно показать больше образ героя, его харктер и проч. проч. проч.

Для тех кто не понял, это флейм, и он будет потерт. И если он будет продолжаться, то я буду принимать более строгие меры, Гердан.
Обсуждение этого мы можем продолжить в ПМ.

Вася, Вася, ....намёк твой я понял.........
давай лучше по теме, а с Rika я в ПМ и поговорю...миролюбивый и законопослушный я такой.

Фраза отличная.

Только что в этой ситуации плохого и нелогичного?

К счастью, у Толкиена не указано прямо, что Боромир хотел забрать Кольцо себе. Все, что мы знаем - это то, что он хотел отобрать Кольцо у Фродо. Денетор, например, верил, что сын принес бы Кольцо ему. А мы можем только быть уверенными в обратном, но мы не знаем, что Боромир хотел забрать его себе, и никогда не узнаем.

[moderator hat on]Гердан, ты получаешь предупреждение. Если не хочешь отправиться в read-only на недельку, прекрати провокации[moderator hat off]

Вася, Гэндальф сказал Денетору - "он забрал бы его себе и по возвращении ты не узнал бы собственного сына". Денетор не очень поверил, но Гэндальф имхо больший авторитет в этом вопросе.
Гердан, ну если в это все упирается, почему ты не можешь представить, что так и было? Так, как я написала на предыдущей странице?

Вася ок. Предупреждение так предупреждение.
А по основному вопросу???

Cath, SEE-2 это, конечно, хорошо, но в самом начале разговора с Васей, я уже сказал, что не обсуждаем возможности SEE.

И есть даже о чём призадуматься по SEE_1. Какая самая значимая для смысла фильма сцена из добавленных??? ДЛя меня наибольшая по смылсу сцена на могиле матери Арагорна, а затем его диалог с Элрондом об Арвен.

Gerdan, имхо и без СИИ можно сделать такое предположение, разве нет? Что решение уже принято, просто из-за назгула у Фарамира нет времени рассуждать об этом. Но он уже совсем по другому обращается с Фродо - когда Фарамир его прячет, видно, что Фродо для него уже не пленник. И меч уже висит у него на поясе.

Гердан, Фарамир - "просто человек, который действует исходя из обстоятельств и свои личных соображений", точно так же, как и его брат.
В фильме оба брата верят, что Кольцо может помочь Гондору. Но Боромир упрям, и на него не действуют убеждения друзей. Фарамир оказался не так упрям, выводы из ситуации он сделал и самостоятельно принял решение.
Предугадав, чем Кольцо может обернуться для Гондора на самом деле, и что миссия хоббитов - гораздо лучший выход, отчаянный, но не безнадежный. Это и называется старомодным словом "мудрость".
По тебе логичнее было бы, если бы Фарамир отпустил хоббитов после рассказа о смерти брата? Как ты себе это представляешь?
Сэм: Боромир попытался отобрать Кольцо у Фродо!
Фарамир: О, мой бедный брат!... Ну тогда ладно, идите, куда шли.

Фарамир отпускает хоббитов поняв, что Кольцо можно только уничтожить, а использовать его нельзя. В этом отличие от книги, где Фарамир знал об этом заранее, но, по-видимому, был просто краткое время искушаем Кольцом.

Cath,
если Вы присмотритесь, то заметите: перед тем как Фродо скажет: "They are here... They've come...", на общем плане видно, что на нем вновь ремень и перевязь через плечо, на которой, по идее, и висит Стинг (просто его не видно под плащом). У Сэма в этот момент меч уже на поясе. Логично предположить, что Фродо тоже вернули оружие...

Я подумала над Вашей мыслью... Знаете, боюсь, что по логике событий так не получается. Ну не может быть в этот момент никакого диалога между Фродо и Фарамиром... Разве что между Фарамиром и Сэмом. Знаете почему? Потому что начиная с "минуты молчания" Фродо отключается от внешнего мира - он уже не контактирует с окружающими, он настроен только на Кольцо и приближающегося назгула. Фактически, он под их контролем. Даже фраза "They are here..." сказана им в трансе, а не в качестве сознательного предупреждения окружающим его людям. Окончательно Фродо приходит в себя уже только после нападения на Сэма.

Мне тоже кажется, что известие о судьбе брата стало переломным. Но (ИМХО) слова Сэма все же оставались словами, которым можно было верить или не верить. А Назгул - это уже что-то конкретное. Очень убедительно подтверждение всего, что он успел узнать о кольце за минувшие сутки. И когда гондорец "полюбовался", что кольцо вместе с назгулом вытворили с Хранителем, он окончательно утвердился в мысли, что данный артефакт смертельно опасен, несет с собой лишь зло и разрушение, а следовательно - должен быть уничтожен.

Цитата из фильма:" It is not yours, save by unhappy chance! It could have been mine. It should be mine! Give it to me!".

Цитата из книги: "Нелепая случайность отдала тебе в руки Кольцо. Оно могло стать моим! Оно должно стать моим! Отдай его мне!"(с) Кистямур

Посыпаю голову пеплом. Знаем.
Однако же, речь шла о том, когда он принял решение и было ли искушение, в частности в фильме. Скорее, это вопрос формулировки того, что считать искушением. Он вышел из себя, но врядли это показатель. Если искушение - это желание или мысль прибрать Кольцо к рукам, то оно преследовало Боромира всю дорогу от Ривенделла. А если искушение - это решение забрать Кольцо себе, как ты пишешь, то это просто принятое решение. Непонятно, в какой момент Боромир его принял, скорее всего во время разговора с Фродо. Фарамир же, возвращаясь к нашей теме, не принимал решения забрать Кольцо себе, и это очень в большой степени его характеризует, особенно по сравнению с братом.

Вася,

Во время одной из дискуссий о Кольце высказывалось следующее мнение (с которым я согласна): один из основополагающих принципов действия Кольца в том, что оно пробуждает и поднимает в душе каждого все худшее и темное, что есть в данной личности...

Если судить по фильму, Джексон (ИМХО) придерживается похожего мнения. Кроме того, у него Кольцо - еще и хороший "гипнотизер", пытающийся поставить под контроль разум и волю своей жертвы (впрочем, в книге это тоже есть).

Поэтому, у меня вопрос: так ли Вы убеждены, что ни Галадриэль, ни Фарамир никак не почувствовали на себе *реальное* воздействие силы Кольца, когда оказались "вплотную" к нему, в переделах реальной достижимости (протянуть руку)?

Да, та же Галадриэль наверняка много раз воображала себе, что она сможет сделать, если завладеет Кольцом (сама призналась)

Но мне кажется, что когда она и Фарамир оказываются в непосредственной близости от Кольца, уже именно Кольцо воздействует на них своей мощью ... Не помню, кажется, Серая Коала окрестила это "полем действия могущественного артефакта"...

Фарамир во время испытания в пещере словно впадает в транс - очень похожий на тот, который не раз переживал до этого Фродо (и даже сходный с состоянием Фродо в Осгилиате при приближении назгула). Присмотритесь: он, словно загипнотизирован, теряет самоконтроль, будто магнитом его тянет к колечку, у него даже глаза начинают стекленеть (Венэм это очень здорово отыгрывает!) И только крик Фродо "No!" вытряхивает гондорца из этого "гипнотического" состояния.

Но даже после этогоФарамир еще какое-то время находится "в тормозе" (только со второго обращения реагирует на известие своего подчиненного о нападении на Осгилиат) - как человек после шока (или не до конца пришедший в себя после потери сознания). Мне кажется, это явный знак реального воздействия силы Кольца...

Рика, понимаете, когда мы говорим о таких вещах. как решение и искушение, имхо, привлекать какие-то энергетические поля - лишнее. Ведь когда оба "искушенных" отказываются от Кольца, они ни выключают его "поле", ни ослабляют его, ни отдаляются от него. Странно было бы считать также, что для отказа от Кольца необходимо просто пройти некую инициацию, тренинг по сопротивляемости Кольцу, и его действие будет навсегда нейтрализовано. Я считаю, что искушение обладания Кольцом - это испытание собственного смирения. Конечно, Кольцо могущественно и обладает собственной недоброй волей, но само решение об отказе от него принимается как бы вне его воздействия, это трезвая оценка своего несовершенства.

А почему бы не сказать, что они преодолевают его - в данный конкретный момент? А потом большинство из них (прошедших испытание) сознательно держится от него на расстоянии.

И я отнюдь не имела в виду, что если личность в какой-то момент сумела отказаться от кольца и преодолеть его искушение, это уже окончательно и бесповоротно, и этим самым отказом действие Кольца на данную персону навсегда нейтрализуется.

Будь это так, тот же Фродо избежал бы трагедии разрушения личности и слома на Ородруине. Он-то единственный, кто с самого начала не желал его для себя (и у кого не возникало мысли использовать его силу - даже для благих целей). Но ему (в отличие от прочих) из-за постоянного контакта с кольцом приходилось преодолевать его искушение постоянно - снова и снова, пока его силы не иссякли, а душа не сдалась перед превосходящей силой Кольца... Разве нет?

Ну, пожалуй, соглашусь в том, что Кольцо, со своей стороны, тоже испытывало искушаемых.
Другое дело, что Галадриель не просто так "искусилась", услышав от Фродо "an offer she could refuse". Я думаю, что это была в некотором роде попытка показать и себе, и ему, чем это грозит. Так же, как Гэндальф "запугивал" Бильбо в Бег-Енде. Эльфы-то - они, как известно, мастера по части чар, т.е. создания иллюзий, управления вниманием, как бы.
Врядли Толкиен имел в виду сценой искушения Галадриели, что вот Фродо ей предложил, а ее, бедную, как скрутит, но ничего, потом отпустило. :) Это была как бы инсценировка.

А в следующий момент перевязи не видно... Хотя, может, у меня просто не очень хорошая копия. И Вы правы, в этот момент разговаривать некогда и Фродо неспособен. Тогда, похоже, им вернули оружие чуть раньше, перед появлением назгула. Это в принципе не меняет идеи о том, что Фарамир задумался о том, чтобы их отпустить, после слов Сэма. Согласна. Сцена с назгулом окончательно убедила Фарамира в том, что кольцо надо уничтожить.
То есть, имеет место постоянная мыслительная деятельность и постепенное принятие решения.

Рика, мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение насчет того, каким образом Фарамир узнал о кольце. Неужели ему было достаточно того, что Горлум прошипел про "прелесть"? Или здесь тоже пропущена сцена?

Вась, а почему бы нет?
Почему таким логичным кажется вариант предложенный Питером???

Почему нельзя было включить в рассказ Галадриели о Фарамире и то, что он знает о том, что такое Кольцо???

Почему нельзя было показать, как сильно поражает Фарамира известие о том, что хоббиты были с его братом???
Показать как он выпытывает полный рассказ у хоббитов, насколько ему это важно???

А после показать как он мучительно принимает решение, вспоминая о рассказе Гендальфа, и думая о смерти брата??? Почему не логичнее показать, что именно рассказ Гендальфа, увиденное им КОльцо и смерть брата, повлияли на него, что он , поняв, к чему всё это приведёт, не может в ХА принять решение и отказаться, отпустив хоббитов??? Тогда будет больше Фарамира, больше его характера и всё будет гораздо яснее.

Почему nazgul и иже с ними, и Осгилиат кажется таким логичным, а более или менее приближённый к книжке вариант. хотя бы такой. нет???

Гердан, свои посты ты можешь удалить сам через редактирование, в ЧаВо все написано.

На твои вопросы я, право же, не знаю, что ответить, ибо не очень тебя понимаю. Почему нельзя было снять так, как ты считаешь нужным вместо того, как снял Джексон? Наверное потому, что он сценарист и режиссер, а ты - нет.
Что значит "логичнее показать"? С точки зрения какой "логики"?

Это всё показано вполне отчётливо, надо только следить за выражением его глаз и за его голосом. Актёр играет очень сдержанно, эмоции почти не проявляются внешне, в отличие от Боромира, который произносит кучу красивых и правильных слов (маленькая шутка ПиДжея для нас, любителей разговорчивого книжного Фарамира). Он настоящий "терминатор", искусная и беспощадная машина для войны, у него всё под контролем, и прежде всего он сам (кстати, в книге кажется Берегонд говорит о том, что Фарамир отличный воин, и люди ошибаются, считая, что он уступает брату). Как там говорится в ВК - "и люди, и кони ему покорны"? И люди, и кони, а прежде его собственный страсти и эмоции - всё в полном соответствии с книгой.
Тем не менее, когда он слышит имя Боромира, он меняется так, что даже Сэм это заметил. Да, внешне это почти не проявляется, самообладание у него просто потрясающее, но и напряжения под этим самообладанием не меньше. Игра там просто отвязная, высший пилотаж..
И хоббитов он допрашивает до упора, ровно до тех пор, пока не упирается лбом в стенку и не понимает, что разговорами из них больше ничего не вытянуть, после чего садится думать и думает ровно до тех пор, пока ему не находят Горлума. Да даже по тому, как он вламывается к спящим хоббитам, видно, насколько всё это важно для него, видно, что шутки кончились - обратите внимание, как обречённо поднимается ему навстречу Хранитель.
Ну про то, как мучительно далось ему решение отпустить их, я просто молчу. Там всего две фразы, но пробивают они насквозь - хотя опять же, там только глаза и перехваченный голос. В отличие от книжного Фарамира, который при прощании ещё мог мечтать о дружеских разговорах "под стеной", этому Фарамиру светит совсем другая "стенка" - и тем не менее, решение принято.

В книжке Фарамир вовсе не "терминатор". Питер таким его сделал, чем и исказил весь смысл. более того, обезличел напрочь.