Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Сильм и ВК (вопросы знатокам) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=36)

radio_weiss 03.09.2012 16:09

Цитата:

Сообщение от Mindark (Сообщение 857771)
Ну, то, что Саурон с Кольцом сдался в плен Нуменорцам, это собственно как раз известно.
В Письме 211 Толкиен говорит: "Он, естественно, владел Кольцом Всевластья и очень скоро стал доминировать над мыслями и волей большинства Нуменорцев."

Стоит еще привести цитату о Сауроне и Кольце из 131-го письма: “While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in ‘rapport’ with himself: he was not ‘diminished’.”
Т.е. даже когда Саурон не носил Кольцо на пальце, сила Кольца существовала и находилась во "взаимодействии" с Сауроном.

Любопытно, но именно эти две цитаты не позволяют сделать вывод о том, сдавался Саурон с Кольцом, или нет. Ибо, подставляя из второй цитаты в первую, получаем:

Саурон был владельцем Кольца Власти, и хоть не носил Его, но сила Кольца всегда была с ним, и очень скоро с ее помощью он стал доминировать над мыслями и волей большинства Нуменорцев.

Mindark 03.09.2012 16:36

Цитата:

Сообщение от Radio_Weiss (Сообщение 857842)
Любопытно, но именно эти две цитаты не позволяют сделать вывод о том, сдавался Саурон с Кольцом, или нет. Ибо, подставляя из второй цитаты в первую, получаем:

Саурон был владельцем Кольца Власти, и хоть не носил Его, но сила Кольца всегда была с ним, и очень скоро с ее помощью он стал доминировать над мыслями и волей большинства Нуменорцев.

RW, нам с тобой, в данном случае, нет смысла гадать. Ибо есть прямые ответы у Толкиена. :)

Вероятно, разница в эффектах одетого Кольца и неодетого была существенной. ;)

p.s.
Кстати, мы уже обсуждали тему с Кольцом на стр.161 и как его унес дух Саурона из затонувшего Нуменора.

Mindark 03.09.2012 16:59

Кстати, есть у меня вопрос. ;)
Интересно, почему доставку Кольца к Ородруину не организовали с привлечением Орлов: быстро и с ветерком? ;)

Эльдарион 03.09.2012 17:23

На эту тему даже видео есть "Как должен был закончиться ВК". К нему апеллируют ВК-хейтеры в попытках доказательства, что сюжет ВК - полная банальщина и несуразность.

Мой ответ таков: когда орлы прилетели к Ородруину за Фродо и Сэмом, Саурон был уже повержен, а его армия была в панике и разбегалась куда глаза глядят. Такая диверсия была бы невозможна с живым Оком над Барад-Дуром и охраной на Черных Вратах.

Девица Тук 03.09.2012 17:27

В техническом смысле невозможна - летающие назгулы, Око Саурона. А в моральном смысле - тогда не было бы испытания и самой идеи книги.

Mindark 03.09.2012 17:32

Цитата:

Сообщение от Эльдарион (Сообщение 857872)
На эту тему даже видео есть "Как должен был закончиться ВК". К нему апеллируют ВК-хейтеры в попытках доказательства, что сюжет ВК - полная банальщина и несуразность.

Мой ответ таков: когда орлы прилетели к Ородруину за Фродо и Сэмом, Саурон был уже повержен, а его армия была в панике и разбегалась куда глаза глядят. Такая диверсия была бы невозможна с живым Оком над Барад-Дуром и охраной на Черных Вратах.

Черные Врата на земле, не в воздухе. Око над Барад-Дуром - это у ПиДжея в фильме.
Или ты считаешь, что Саурон и есть тот самый глаз? Тогда где там у него руки/пальцы, коих четыре на руке рассмотрел Горлум? ;)

p.s.
К тому же назгулы тогда еще катались на черных скакунах, когда Хранители вышли из Ривендела. :)

radio_weiss 03.09.2012 17:33

я вас прошу, давайте не будем обсуждать эту тему на ХА. в сети множество толкиновских форумов, воспользуйтесь ими

TheHutt 03.09.2012 17:36

Надо занести первым пунктом Правил: "Обсуждение, почему орлы не отнесли Фродо в Мордор, считается за троллинг, спам и карается соответственно". :)

Rohirrimka 03.09.2012 17:37

*вкрадчиво* А обсуждение есть ли фэа у орков - считается?

Эльдарион 03.09.2012 17:38

Цитата:

Сообщение от Mindark (Сообщение 857881)
Черные Врата на земле, не в воздухе. Око над Барад-Дуром - это у ПиДжея в фильме.
Или ты считаешь, что Саурон и есть тот самый глаз? Тогда где там у него руки/пальцы, коих четыре на руке рассмотрел Горлум? ;)

p.s.
К тому же назгулы тогда еще катались на черных скакунах, когда Хранители вышли из Ривендела. :)

окок, сюжет ВК несуразен. :)))

Mindark 03.09.2012 17:46

Честно говоря, думал, что, возможно, Орлам как и Истари запрещалось напрямую вмешиваться в противоборство с Сауроном.
Ну да ладно.
Похоже, действительно, стоит список запрещенных тем опубликовать. ;))

Эльдарион 03.09.2012 18:03

Цитата:

Сообщение от Mindark (Сообщение 857881)
Око над Барад-Дуром - это у ПиДжея в фильме.
Или ты считаешь, что Саурон и есть тот самый глаз? Тогда где там у него руки/пальцы, коих четыре на руке рассмотрел Горлум? ;)

Я что-то совсем потерял квалификацию или просто чего-то не понял.
Поведайте ничтоже сумняшемуся и посыпающему голову пеплом мне матчасть. И в итоге я либо покроюсь стыдливым румянцем, либо вздохну с облегчением.
Стоит чаще перечитывать, чем пересматривать, а то даже считающемуся чересчур пуристом мне грозит эпик-фейл, ну правда же.

Mindark 03.09.2012 18:15

Цитата:

Сообщение от Эльдарион (Сообщение 857904)
Я что-то совсем потерял квалификацию или просто чего-то не понял.
Поведайте ничтоже сумняшемуся и посыпающему голову пеплом мне матчасть. И в итоге я либо покроюсь стыдливым румянцем, либо вздохну с облегчением.
Стоит чаще перечитывать, чем пересматривать, а то даже считающемуся чересчур пуристом мне грозит эпик-фейл, ну правда же.

В Письме №246 Толкиен применительно к Саурону 3й эпохи пишет: "...in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. ... Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic."

Другими словами Саурон принял облик человека нечеловеческого роста.

TheHutt 03.09.2012 18:29

И Горлум опять же упоминает, что на руке у Саурона - четыре пальца. У Огненного Ока это было бы трудновато.

Эльдарион 03.09.2012 18:38

Ну и ну. Значит так, срочно перечитывать ВК, а то стоит пару лет только фильмы смотреть, и вот, мгновенное понижение в классе. :) ата-та, ПиДжей, как не стыдно людям мозги пудрить.

Elanorel 03.09.2012 19:17

Подскажите мне, пожалуйста, как правильно читаются слова эльдар, валар, майар, Валинор, Синдар, Эдорас и имена Эарендил, Леголас, Арагорн и Элладан с Элроиром.

Lord_747 03.09.2012 19:33

Насколько я знаю знаю, первые все читаются с ударением на первый слог, а имена - на последний. Но Галя произносила ЭарЕндиль, а некоторые говорили ЛЕголас, но это по фильму.

А мой второй вопрос обошли вниманием.
Цитата:

После его пленения, что сделали с постройками Саурона в Мордоре и его армией? Уничтожили, или оставили как есть?

Petrov-Vodkin 03.09.2012 20:55

Цитата:

Mindark Кстати, есть у меня вопрос.
Интересно, почему доставку Кольца к Ородруину не организовали с привлечением Орлов: быстро и с ветерком?
Цитата:

Rohirrimka *вкрадчиво* А обсуждение есть ли фэа у орков - считается?
А еще в эту копилку можно добавить вопрос о том - правда ли Мордор это СССР/III Рейх, а кольцо - атомная бомба.:lol::lol:

Burger 03.09.2012 20:58

Цитата:

Сообщение от Lord_747 (Сообщение 857782)
После его пленения, что сделали с постройками Саурона в Мордоре и его армией? Уничтожили, или оставили как есть?

Как я понимаю, раз он сдался добровольно и без боя, его постройки, инфраструктуру и подданных нуменорцы и не трогали. Да и воспринимали они его не как безусловное зло, а лишь как много о себе возомнившего конкурента в колониях. Соответственно и никакой мотивации разрушать до основания всё, с ним связанное, у них не было, в отличие от Верных в Третью эпоху.

Lord_747 03.09.2012 21:11

Это нелогично. Нумены, а раньше и представители Трех Родов веками равнялись на эльдар и помогали им в борьбе со злом, коим, несомненно, являлись и Саурон и его орки. Нуменорцы знали про давнюю, даже извечную вражду эльфов и орков, недаром песня о Лейтиан, в которой поется о ее противостоянии с Сауроном, считается самой известной в СЗ (или второй, не помню, неважно). Или они уже настолько отдалились от эльфов и настолько низко пали, что сознательно оставили все как есть, удовлетворившись пленником?
Могу лишь допустить, что Саурон своими сладкими речами уговорил военачальников не уничтожать его армии и крепости в Мордоре, также, как Саруман влиял голосом на людей.

radio_weiss 03.09.2012 21:17

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Elanorel (Сообщение 857918)
Подскажите мне, пожалуйста, как правильно читаются слова эльдар, валар, майар, Валинор, Синдар, Эдорас и имена Эарендил, Леголас, Арагорн и Элладан с Элроиром.

Этот файл появляется на ХА уже раз в десятый, но он никогда не теряет своей актуальности.
Итак, ударения в синдарине.

Burger 03.09.2012 21:20

Цитата:

Сообщение от Lord_747 (Сообщение 857942)
Или они уже настолько отдалились от эльфов и настолько низко пали, что сознательно оставили все как есть, удовлетворившись пленником?

Именно так. Люди Короля на тот момент давно порвали все связи с эльфами. И Сауроном занялись вовсе не ради помощи эльдар, а потому что он стал покушаться уже и на нуменорские колонии.

TheHutt 03.09.2012 21:58

Цитата:

Сообщение от Elanorel (Сообщение 857918)
Подскажите мне, пожалуйста, как правильно читаются слова эльдар, валар, майар, Валинор, Синдар, Эдорас и имена Эарендил, Леголас, Арагорн и Элладан с Элроиром.

Как правило, с ударением на третий слог с конца.

Ezh 03.09.2012 22:42

Злостный оффтопик
 
Цитата:

Интересно, почему доставку Кольца к Ородруину не организовали с привлечением Орлов: быстро и с ветерком?
:nono:
А на самом деле
, он просто прорешал Задачник Темного властелина:
1. Темный властелин Саурон проживает в Ривенделле. Девять конных орлов во главе с Гвайхиром, находящиеся на правом берегу Бруйнена, пытаются выбросить кольцо в Ородруин, находящийся на левом берегу. Единственный назгул Саурона, Глорфиндель, отстал от орлов. Казалось бы, ничего не может помешать орлам переправиться. Вопрос: Какое заклинание следует применить Темному властелину?

2. Темный властелин Саурон проживает возле Вековечного леса в доме на берегу реки. Утром он отправил Ородруина топать в Бри и ушел по делам. По дороге коварный орел перехватил Ородруина и собирается бросить в него кольцо. По счастью, Ородруин героически поет сигнал бедствия. Вопрос: Какое заклинание следует применить Темному властелину?

3*. Темный властелин Саурон проживает вместе со своим Ородруином в Менегроте. Известный перебежчик Моргот посылает многочисленных орлов с кольцами к Ородруину. Перед Темным властелином стоит непростая задача добиться, чтобы ни один орел не прошел. Вопрос: Какое заклинание следует применить Темному властелину?
...
 

Petrov-Vodkin 03.09.2012 23:12

Ну в третьем случае Саурону однозначно следует завести "волка с корзиной" и тогда ни одно кольцо не попадет в Ородруин, ибо волк поймает все. А может это Сау следует перекинутся в волка, схватить корзину и...
 

Lord_747 04.09.2012 00:04

Цитата:

Интересно, почему доставку Кольца к Ородруину не организовали с привлечением Орлов: быстро и с ветерком?
Ровно потому же, почему Кольцо отнес к Ородруину не Том Бомбадил.

Mindark 04.09.2012 00:17

Цитата:

Сообщение от Lord_747 (Сообщение 857989)
Ровно потому же, почему Кольцо отнес к Ородруину не Том Бомбадил.

Толкиен в ВК поставил под сомнение, что Том выдержал бы, если бы Саурон выдвинул войска против него. Следовательно, врядли бы Том мог пробиться к Ородруину силой. ;)

Форменэль 04.09.2012 20:08

Цитата:

Сообщение от Elanorel (Сообщение 857918)
Подскажите мне, пожалуйста, как правильно читаются слова эльдар, валар, майар, Валинор, Синдар, Эдорас и имена Эарендил, Леголас, Арагорн и Элладан с Элроиром.

Приложение E к ВК говорит нам, что "в эльфийских языках место ударения зависит от формы слова. В двусложных словах ударение почти всегда падает на первый слог. В многосложных ударение падает на второй слог от конца, если он долгий, т.е. содержит долгий гласный, дифтонг, или за гласным следуют два и более согласных. Если же в предпоследнем слоге краткий гласный, за которым следует только один согласный или другой гласный, ударение падает на третий слог от конца."
Соответственно, эльдар, валар, майар, Валинор, Синдар, Эарэндиль, Лэголас, Арагорн, Элладан, Эльрохир.
Эдорас - это древнеанглийское слово, и следовательно ударение в нем также падает на первый слог.
А к приведенному RW файлу я добавлю вот эту ссылку на список имен собственных с сортировкой по английскому и по русскому алфавитам.

Elanorel 04.09.2012 22:13

Цитата:

Сообщение от Форменэль (Сообщение 858089)
[skip]
А к приведенному RW файлу я добавлю вот эту ссылку на список имен собственных с сортировкой по английскому и по русскому алфавитам.

Читала список и возник вопрос: там указаны имена:
"Амрас — Amras
Амрод — Amrod
Амрот — Amroth"
Кто из них братья-близнецы и кто есть оставшийся персонаж?:confused:
Кстати, можно еще про ударение в имени Орофин узнать? Два его брата указаны, а он - нет

Lord_747 04.09.2012 22:17

Elanorel
амрод_и_амрас - Энциклопедия Tolkien.su

Форменэль 04.09.2012 23:14

Цитата:

Сообщение от Elanorel (Сообщение 858119)
Читала список и возник вопрос

Амрот - возлюбленный Нимродэль, см. сюда.
Орофин (ударение на первый слог, т.к. второй слог с конца краткий) упоминается только в седьмом томе HoME, поэтому в список не вошел (в списке только имена из ВК, Сильмариллиона и Анфиништов).

Elanorel 05.09.2012 06:43

Цитата:

Сообщение от Форменэль (Сообщение 858130)
Амрот - возлюбленный Нимродэль, см. сюда.
Орофин (ударение на первый слог, т.к. второй слог с конца краткий) упоминается только в седьмом томе HoME, поэтому в список не вошел (в списке только имена из ВК, Сильмариллиона и Анфиништов).

Спасибо за объяснение. :) Но про 7 том HoME не соглашусь. Орофин упоминается еще в ВК, глава Лотлориэн.

Форменэль 11.09.2012 16:24

Да, действительно... Ну значит, это упущение в списке. :)

Elanorel 11.09.2012 21:39

При очередном прочтении Кистямура назрел вопрос: Эомера там назвали третьим сенешалем Мустангрима, а как звучит сие в оригинале/других переводах?

Ник Игнатченко 11.09.2012 21:44

Elanorel, вам, может быть, официального ПДФа с оригиналом не хватает?

Burger 11.09.2012 21:45

Third Marshal of the Riddermark - Tolkien Gateway

Elanorel 11.09.2012 21:51

Цитата:

Сообщение от Ник Игнатченко (Сообщение 858852)
Elanorel, вам, может быть, официального ПДФа с оригиналом не хватает?

Отвечаю - да не хватает и очень сильно, а искать катастрофически нет времени. Если достала уже - умеряю свою активность.
Цитата:

Сообщение от Burger (Сообщение 858853)

Огромное спасибо

Ник Игнатченко 11.09.2012 22:21

Elanorel, гляньте в личные сообщения. Кому тоже надо — пишите. ПДФ очень хороший :)

Mindark 12.09.2012 14:57

Носили ли Назгулы Кольца? Или их Кольца держало Саурон при себе?

Elvenstar 12.09.2012 15:48

Цитата:

Сообщение от Mindark (Сообщение 858880)
Носили ли Назгулы Кольца? Или их Кольца держало Саурон при себе?


В книге Властелине Колец [по словам Гэндальфа и Галадриэли] кольца находятся непосредственно у Саурона.

Цитата:

"Девять сейчас у него. Семь наверное тоже, или уничтожены. Но Три пока скрыты."
Цитата:

"Ты видел его Око которое владеет Семью и Девятью."

Elanorel 12.09.2012 16:14

Цитата:

"Ты видел его Око которое владеет Семью и Девятью."
Если воспринимать фразу слово в слово, то получается, что Око владеет Кольцами, а не Саурон... :)

Elvenstar 12.09.2012 16:18

С сайта Эвендим есть интересные мысли)
Цитата:

"Некоторые считают что Назгулы носили с собой свои кольца, но в этом случае есть некоторые “не стыковки”:

- Почему на месте где был повержен Король-Чародей не осталось его кольца ?

- Почему Фродо не видел Кольца Назгулов на Заветери или на Бруиненском Броде когда он видел их мечи, бледные лица их глаза и короны ?

Но он же все таки видел кольцо Галадриэли в Лориене а Сэм – нет." (с)

Gala-Roxi 12.09.2012 16:25

Наверное, они хранились у Саурона, потому что если бы назгулы носили их с собой, то потеряли бы их при Бруйнене, а Профессор такой глупости бы не допустил. И при гибели их вожака написал бы, что остался не только "пустой плащ", но и про его кольцо упомянул бы.

radio_weiss 12.09.2012 16:28

В названии реки нет никакой буквы "й"

Бруинен (синд. Bruinen)

Mindark 12.09.2012 16:31

Цитата:

Сообщение от Elvenstar (Сообщение 858883)
В книге Властелине Колец [по словам Гэндальфа и Галадриэли] кольца находятся непосредственно у Саурона.

Ну, в цитатах не вижу прямого противоречия. Понятно, что Саурон (в том или ином смысле) обладал этими Кольцами.
Мне казалось, что Кольца назгулов были своего рода батарейками, возможно черпающими энергию, в свою очередь, от Единого кольца.

p.s.
В тоже время да, вопрос о возможности утраты Колец назгулами действительно вызывает вопрос - ну как им можно такое ценное имущество доверить? ;)

Elvenstar 12.09.2012 16:36

Давайте подымим тему как правильно, Мифрил или Митриль ? =)

TH обозначает глухой звук, и при переводе на русский традиционно передаётся как "т". Так почему во многих переводах (Не только ВК, да и многие другие источники) с англ, да и озвучек, где встречается слово Mithril всегда почти говорят/пишут Мифрил? *у Толкина даже с смягчением в конце по правилам приложений к ВК*

У всех, кто не согласен, есть выбор - говорить Мифрил, но тогда и Минас Тириф, и Форин, и Луфиэн, и Франдуил.

И даже не толкиновские слова вроде афеист, афлет, энфузиазм, мафематика и прочее)))

Ну, какие ещё есть мысли? =)

Elanorel 12.09.2012 16:46

Цитата:

Сообщение от Elvenstar (Сообщение 858890)
[skip]
У всех, кто не согласен, есть выбор - говорить Мифрил, но тогда и Минас Тириф, и Форин, и Луфиэн, и Франдуил.

И даже не толкиновские слова вроде афеист, афлет, энфузиазм, мафематика и прочее)))

Ну если так, то лучше Митриль :)
Кстати, этимология слов "атеист", "математика" и "энтузиазм":
Энтузиазм - Происходит от др.-греч. ἐνθουσιασμός «(божественное) вдохновение, воодушевление, восторг». В ряде европейских языков слово заимств. через латинское enthusiasmus. Русское "энтузиазм" заимствовано из латыни через немецкое Enthusiasmus
Математика - Произошло от древне-греч. μαθηματική «математика, астрология». В ряде европейских языков слово заимствовано через латинское mathematica. Русское "математика" заимств. через польское matematyka или латинское mathematica.
Атеист - Происходит от франц. athéiste «атеист, безбожник», из athée «безбожный, неверующий». Русское "атеист", вероятно, заимствовано через нем. Atheist.

Gala-Roxi 12.09.2012 18:02

Вопрос о ми(ф/т)риле не раз уже поднимался, как и об ударении в нем. В фильме Гэндальф говорит мИфрил, а Гимли - митрИл. Мне почему-то ближе второе, но сейчас добрые люди нам подскажут, наверное, как правильнее.

Elvenstar 12.09.2012 18:35

Цитата:

Сообщение от Gala-Roxi (Сообщение 858896)
Вопрос о ми(ф/т)риле не раз уже поднимался, как и об ударении в нем. В фильме Гэндальф говорит мИфрил, а Гимли - митрИл. Мне почему-то ближе второе, но сейчас добрые люди нам подскажут, наверное, как правильнее.

выше уже сказано)) Даже разбор провели) что th читается как Т и там глухой звук)) буквы Ф там нет)

Ezh 13.09.2012 01:37

Цитата:

В названии реки нет никакой буквы "й"
Бруинен (синд. Bruinen)
А это интересно. Я бы допустил оба варианта. ВК:
Цитата:

In Sindarin the diphthongs are written ae, oi, ei, oe, ui, and au... Thus ai, ei, oi, ui are intended to be pronounced respectively as the vowels in English rye (not ray), grey, boy, ruin...All these diphthongs were falling diphthongs
Цитата:

В Синдарине дифтонги записываются ae, oi, ei, oe, ui и au... Таким образом ai, ei, oi, ui следует произносить как гласные в английских rye (не ray), grey, boy, ruin соответсвенно...Все эти дифтонги нисходящие
Цитата:

Кстати, этимология слов "атеист", "математика" и "энтузиазм"
А ещё есть мифология, арифметика и логарифм. :)

Цитата:

Давайте подымим тему как правильно, Мифрил или Митриль ?
ВК на этот счет имеет сказать следующее:
Цитата:

TH represents the voiceless th of English in thin cloth. This had become in Quenya spoken s...In Dwarvish, which did not possess the sounds represented above by th and ch(kh), th and kh are aspirates, that is t or k followed by an h...Series I was generally applied to the dental or t-series...The raising of the stem indicated the opening of the consonants to a 'spirant'...Grade 3 (9-12) = th, f, sh, ch (or th, f, kh, khw/hw)
Цитата:

TH означает глухую th как в английском в thin cloth. В квэнье стало произноситься как s...В гномском, в котором нет звуков обозначаемых выше с помощью th и ch(kh), th и kh являются придыхательными, то есть это t или k, за которыми следует h...ряд I обычно использовался для зубных или t-подобных звуков...Возвышающийся над строкой основной штрих означал наличие в согласной придыхания...Ступень 3 (9-12) = th, f, sh, ch (or th, f, kh, khw/hw)
В общем, в миф/т/сриле th - глухой зубной щелевой согласный (в просторечии может быть заменен на t, f или s в зависимости от языка, в эльфийских s). И это если mithril не испытал на себе влияние гномского.
Фродо наверняка произносил как "мисрил", а от Гимли теоретически можно было бы услышать "митрил" или даже "митхрил".
Ах да, в русском все варианты имеют право на жизнь, ИМХО.


Текущее время: 00:22. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot