:lol:

Хотя, в Морию их насильно никто за бороду не тянул- дело добровольное :)


Ну вот какой у нас простор для фантазий зато :)
Вообще некоторые вещи лучше принимать как данность. Начнешь разбирать по косточкам - такого наразбираешь, сам забудешь с чего начал :lol:

Мне вот фильм понравился настолько, что я даже ляпы искать не хочу, прекрасно осознавая, что они есть. Пусть лучше прекрасная сказка останется сказкой без препарирования ее под микроскопом :)

подозреваю, они тогда поддались обаянию пафосу и напору слегка выздоровевшего от шока Трора - и теперь резонно опасаются повторения:) Ща Торин всех убедит, догонит и еще раз убедит...

мне просто интересно говорить о фильме и его героях:)
да, можно объявить всё косяками... но тогда о чем разговаривать...:)

Торин бывает чертовски убедителен :D


Вот и мне интересно :):beer:
Я пытаюсь выстраивать логические (в моем понимании) цепочки мотиваций и поступков героев. Люблю копаться в характерах персонажей и их взаимоотношениях...
Просто когда я еще точно не решила почему это так, а не иначе - предпочитаю сделать вид, что так и должно быть, а не говорить, что это косяк . Мне так комфортнее :)

Это, кстати, типичная слабость многих экранизаций. В книге слова персонажа выглядят убедительно - в конце концов в книге кроме слов ничего нет. В фильме слова персонажа всегда воспринимаются, только как слова, каким бы мудрым персонаж не преподносился (тут мне опять вспоминается Элронд с его "необычайной устойчивостью Фродо к кольцу" в фильме к тому моменту не чувствовавшейся), поэтому сценаристы заботливо раскладывают грабли, на которые другим умным вроде бы персонажам приходится наступать, чтобы придать веса словам первых. В итоге одни персонажи выглядят кэпами, другие - простаками.

А денег недостаточно? Мы вам - сокровища по процентной ставке, вы нам - помощь в возвращении нашего королевства, чем не сделка?

Но они же отказались -)

Жадный Торин предложил маленький процент.;)

Позвольте тоже поучаствовать в такой прекрасной дискуссии...
"Уровень процентных ставок" - насколько это применимо к данной ситуации - прямо пропорционален степени рискованности мероприятия. А Торин, как мы помним, товарищ весьма прижимистый.... Не исключен и такой вариант чисто экономической ситуации, что имело место несоответствие "ставки" и "степени риска" :)
В целом, надо заметить, что Торина во всей этой истории с походом уж очень много кто "кидает" явным или не явным образом... Причем, это и книжная завязка, и фильмовый сюжет, еще более подчеркивающий трагизм обстоятельств для него со всеми вытекающими...

Мало предложили потому что))) Небось Торин золотишком собирался рассчитываться, нет чтоб предложить эреборские шахты в долгосрочную аренду по символической цене, ни один клан не устоял бы перед соблазном))
Но предложить-то такую сделку - то есть, по сути, попытаться набрать наемников - Торин мог бы. Просто предложение не прокатило.

---------- Сообщение добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:34 ----------

Ога, дракон при расчете ставки не учитывался :lol:
Ох, порубят сейчас участников "прекрасной дискуссии" о жадном Торине в мелкую стружку...)))

Не, ну с послами-кланами и процентными ставками, все вообще напоминает прогрессирующий маразм:))


Бильбо-то они лихо по договору 14-ую часть отстегнули. ( Если прикинуть 14-ую часть от той кучи, то это можно было бы всю мировую экономику двадцать раз поднять и тридцать обрушить:)) Значит, выходит, что подписавшимся армиям - нужно было отстегивать еще больше?? Ну, как бы в представлении гномов - их армия ценнее одного шерстолапого взломщика? Выходит, Торин не жадный, а патологически щедрый!:))

Я бы в очередной раз добавил, что мы говором о пиджеевском Торине: из всего, что я понимаю о толкиновских гномах я делаю вывод, что связываться с наемниками книжный Торин бы не стал.

Вопрос. Эта 14-я часть - от всех сокровищ? Или только от того, что гномы надеялись добыть (что взломщик вынесет из сокровищницы)?

Radio_Weiss, а Бильбо тогда кто, если не наемник?

---------- Сообщение добавлено в 10:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:53 ----------

От добычи, конечно. 1/14 от той чаши, которую Бильбо уволок поначалу, ему бы и досталась)))

Но, по факту, они не могли не учитывать, что добыто может и все, а не одна чаша:) Так, что "справделиво" и не жадно:)

В расчете на одного воина все равно получилось бы на порядки меньше, чем получил Бильбо. У тебя есть 10 мешков яблок, если делить на десятерых - каждый получит по мешку, а если делить на тысячу рыл - каждый получит по одной сотой части мешка.

Ну говорю ж - бред. Значит, единственная озвученная мотивация - завлечь кланы будущей дележкой денег - тоже не канает. Короче. - щелбан Джексону! :)

Eraen, в русском языке слово «наемник» имеет вполне определенное значение. Но если этого мало, и вы продолжите цепляться к терминам, то я заменю «наемника» на «наемные войска».

Ирен Адлер, да почему не канает-то?! Там даже одна тысячная доля сокровищ для рядового гнома из небогатого клана - сумма, сравнимая с заработком за полжизни, наверное)))
А кланы могли ожидать, что им помимо денег предложат и другое вознаграждение, владения Эребора в дармовую аренду, например. Учитывая, сколько оттуда можно выгрести за несколько лет - это круче готовых сокровищ.

---------- Сообщение добавлено в 11:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:16 ----------

Radio_Weiss, в русском языке слово наемник имеет три значения, по мнению Большого толкового словаря. Но я не собираюсь цепляться к терминам, я понять хочу. Объясните, пожалуйста, в чем для Торина принципиальная разница между вознаграждением воинов из дружественных гномских кланов и вознаграждением взломщика из народа хоббитов. Почему нанять хоббита - в характере толкиновского Торина, а нанять своих же сородичей - не по-толкиновско-гномски?

Нанять хоббита - вовсе не в характере толкиновского Торина, чтобы в этом убедиться достаточно вновь поднять цитаты из Похода на Эребор, которые часто приводит Наташа Аксман.
Но даже в этом случае Бильбо - специалист. Ну вот как Торин мог нанять эльфийского ткача, чтобы тот подготовил ему ткань для боевого знамени. Или шхуну рыбаков-людей, чтобы те вышли в залив Лун и наловили ему сельди для будущего похода.
А вот наемные войска - это к Врагу. В свое время велись разговоры, что, мол, харадрим как раз наемники Саурона. Но среди свободных народов наемников не было, насколько я помню.

Eraen, дык дракон - и есть обоснование уровня риска... Наивысшая степень так сказать :)Значит - ставки должны были быть ТАКОВЫ, что не покатили на уровне среднерыночных и не укладывались в мозгу несчастного гнома, прожившего жизнь в работе и бедности:)
:lol::lol::lol: Не о жадном - а об умном! Вчера ж доказывали друг другу в ФК, что он умен "не по годам" :)
Eraen, в твою поддержку добавлю, что если такую кучу аурума, как показано в фильме, вывалить в обращение, собственно аурум может перестать быть деньгами, т.к. нарушится ключевое условие редкости ресурса :) Как минимум - инфляция и глобально ощутимый экономический кризис средиземского масштаба :) Я уже об этом писала где-то... Вот сейчас опять к слову пришлось :) Так что, товарищ Дракон, можно сказать, выполняет еще и почетную миссию охраны жизнеспособности их денежной системы. :) Держит под собой стабилизационный фонд... :lol::lol:

То есть воевать этично только за идею. Но как быть с теми двенадцатью гномами, которые тоже должны были получить по 1/14 доле? Они, по тексту, заключили договор как специалисты криминального профиля, или как воины, или как-то иначе? Чем _они_ отличаются от воинов из других кланов, которых можно было бы нанять на аналогичных в принципе условиях?

Ирен Адлер, верное рассуждение, но маразмы тут ни при чем... Сей факт наоборот демонстрирует нам доказательство ума и стратегического мышления некоторых. Дело в том, что вероятность выживания Бильбо в походе, помноженная на вероятность того, что дракона нет, и получены будут все эреборские сокровища, дает в результате примерно схожую с вероятностью выйти щас на улицу и встретить там динозавра :) Гномы это понимают, и совершенно запросто обувают его таким контрактом. Иллюзия получения баснословной суммы, а на деле (если бы все пошло по простому сценарию) - 1/14 того, что он сам же сумеет из этой горы вытащить... Не так уж и много, вполне справедливо :) Тут нормально все. Отлично продуманный контракт :)

Они сами близкие родственники и наследники тех, кто это богатство в свое время собрал и накопил. Свое право имеют. Кроме Бифура-Бофура-Бомбура. Но они, возможно, чьи-то близкие родственники по материнской линии. Была в одном из набросков к Хоббиту мысль что кто-то из них был давним-потомственным-верным слугой то ли Торина, то ли Трора - но развития не получила и в окончательную версию не вошла. А таким слугам обычно тоже хороший кусок наследства оставляли...

А вот в фильме, похоже, родственниками Торину приходятся только Фили и Кили. Но там они просто "единственные откликнувшиеся гномы, последние кто не забыл клятвы верности королю, так что заслужили". Это сейчас развели демократию, а бывали времена когда королям повиноваться принято было, причем беспрекословно и без лишних вопросов. :lol:

Hellga, все правильно отмечаете. Но звали то изначально в этот поход не только родственников - близких или дальних... Приглашались, вроде бы все желающие, плюс изначально была надежда нормальную бригаду набрать - помногочисленнее?

Во-первых, как верно заметила Hellga, есть некий Король-под-Горой-в-Изгнании, который сказал, и все устремились. А во-вторых, 13 гномов вовсе не шли воевать, они шли за сокровищами (у Толкина, конечно).

Radio_Weiss, я про фильм. Да и по книге ведь там не все чисто с этой численностью в 13 "человек"? Поход то не развлекательный, побольше народу бы не повредило... Честно, не помню, чтобы король там сказал идти именно этим товарищам, а не иным...

Стоп, погодите, я совсем запуталась. Договориться о дележе сокровищ с дюжиной своих более-менее близких родственников и друзей можно. А точно по тому же принципу (цель похода - добыча сокровищ, дележ поровну) договориться с сотней дюжин соплеменников - нельзя, не по-толкиеновски. Почему?

Eraen, да можно, конечно! Только денег у каждого будет в сотню раз меньше -)
Но вы, кажется, снова путаете торинскую компанию с наемниками. Разъяснять, в чем разница между этими терминами, по второму разу мне не очень интересно. Засим откланиваюсь.

Торина тут в любом случае подставляют. Дракона не взять и сотней дюжин соплеменников. А идти на все это, рисковать своей жизнью, да еще жизнями родственников ради подвопросных немногочисленных сокровищ, которые вору удастся вытащить из горы - всяк глупо. Что они рассчитывали, что он тонны вынесет? Ну, в фильме все повернуто на долг перед отчизной, типа разведать - не сдох ли дракон. На деле то Гэндальф ради своих планов их на это дело подписывает... С одной стороны - ограждает от благих идей действительно положить там сотни дюжин. С другой - провоцирует самих на огромный риск не пойми зачем. Я этот момент не понимаю, честно. Если кто пораскроет завесы - буду благодарна.

Radio_Weiss, наоборот, я наемников путаю с компанией. То есть честно не врубаюсь, почему компанию нельзя расширить до размеров в сто раз больших.
Видимо, теперь так и помру темной, необразованной, раз никто не хочет объяснить. Пичаль.

---------- Сообщение добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:15 ----------

Revelin, какой момент тебе непонятен? Зачем Гэндальф соглашается курировать рискованное мероприятие, или что?

Хорошо, попробую в последний раз.
С Торином шли родственники + подданные, они шли вызволять королевскую казну, чтобы честно ее поделить, если все будет ок. А если все будет ну совсем уж хорошо, то и Смауга прихлопнуть. Заодно они наняли специалиста, которые должен им эту казну преподнести на блюдечке с голубой каёмочкой.
Наемные войска потому войска, что идут воевать. Наемные они потому, что их нанимают, как пушечное мясо, оплачивают им отдельно дни без сражений, дни со сражениями (вне зависимости от успеха или неудачи на поле брани), а также дают премию в случае успешного завершения кампании. Мне представляется очевидным, что единственной целью подобного похода может быть уничтожение Смауга и захват Эребора со всеми его богатствами.
У Толкина (по крайней мере среди свободных народов) наемники не встречаются.

Radio_Weiss, спасибо за терпение :) То, что вы написали, боле чем понятно и очевидно, поверьте, я не совсем еще круглая дурочка, а так, квадратная пока))) Но я же ж не об этом спрашиваю. Я не понимаю, почему бы Торину было не предложить представителям других кланов вступить в Компанию и лично поучаствовать в деле вызволения и раздела казны. Не военных наемников нанять, а сделать Компанию в разы более многочисленной. Такое предложение соплеменникам со стороны Торина теоретически возможно? Оно никого не принижает?

В том, что касается убийства Детей Илуватара, - безусловно, а, вот, по поводу убийства тварей Моргота, почему бы нет? В Хоббите об этом говорит Гэндальф:
Да и Бард требует двенадцатую часть сокровищ не только как наследник Гириона, но и как победитель дракона, то есть он требует от Торина оплаты как воин-наемник.

Спасибо на добром слове -)

Я думаю, что это просто никому не нужно. Ну зачем делить родительскую сокровищницу на сто частей, если можно ее поделить на 14? Ведь в книге гномы уверены, что взломщик с такими рекомендациями от Гандальва легко решит поставленную задачу.

---------- Сообщение добавлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------

Я знаю эту цитату. И да, она для меня столь же актуальна, как и цитаты про гольф и футбол -)

Radio_Weiss, что это никому оказалось не нужно - это понятно, это уже другой вопрос. А зачем Торину делить наследство на сто частей вместо четырнадцати - ради возвращения королевства. По-моему, до похода Торин болезненной жадностью не страдал, ради родины свою долю в сокровищах мог решиться в разы сократить, нет? И он ведь, судя по "Походу на Эребор", сначала все-таки хотел привлечь к походу более широкие массы. Мог бы он, теоретически, попробовать не военных наемников в других кланах искать на сходке, а предложить всем желающим соплеменникам массовое участие в Компании на равных долевых условиях в качестве партнеров? Если да, то вот и ответ на ваш вопрос с прошлой страницы треда - чем Торин в фильме мог бы пытаться привлечь другие кланы. Они не привлеклись, редиски, но при таком раскладе Джексон не вступает в критическое противоречие с каноном, мне кажется.

Если с точки зрения логики фильма, то получается еще страньше. 4 тысячи вооруженных гномов побоялись со Смаугом сразиться и тихонечко изошли, как евреи из Египта. Так скольких гномов теперь Торин хочет соблазнить отсутствием жалования и пропитания, а лишь надеждой на будущий мегабарыш? 10 тысяч хватит? Но что тогда достанется победителям?

Но ведь это правда. Предвидение нельзя обосновать логически, ему можно только верить или не верить. Собственно, Гэндальф и предлагает Торину выбрать одно из двух. Других вариантов тут просто нет. Гэндальф ведь не знает в подробностях, как оно все обернется.

Кстати, насчет награды участникам, в Приложении к ВК награда за помощь отомстить за Трора очень даже фигурировала.

Когда гномы наконец завершили свою многолетнюю войну в Азанулбизаре, и после того, как Даин зашел в Морию и увидел там Лихо, гномам из других кланов стало ясно, что во-первых, их осталось слишком мало, чтоб удержать Морию и победу, а во-вторых, что Лихо все еще там сидит.
И тогда они сказали прямым текстом - а где же наша награда? Мы видим теперь, что не получим ни гроша за наши потери и наше участие, но по крайней мере, мы можем сократить убытки и прям щаз идти домой. И повернулись и ушли.

То есть наградой для остальных кланов действительно должна была стать доля морийских ресурсов. Но их победа была пиррова, а надежда на то, что Лихо саморастворилось в воздухе за эти 200 лет (что, видимо, было одним из аргументов Траина), не оправдалась. Облом-с.

И понятно, что если б Торин в книгах опять пошел к этим кланам и сказал - давайте пойдем мстить за Эребор, может там уже и дракона нет, а победим, будет вам доля, ответ бы был - мы ваши хохмочки уже знаем, деньги вперед, пожалуйста. И он это понимал и только бессильно злился.

Да, кстати, Radio_Weiss - я понимаю под фильмовыми кланами, да и под книжными, не кланы Ауле, которых на то время осталось только три из семи, а скорее общины/королевства, образованные на базе разных гор. Даин с Железными Холмами тоже шел за отдельный клан, например, хотя и был родcтвенником Торина. Может, надо было называть их не кланами, а общинами, чтоб не путаться.

Ну и назад к фильму.
Я понимаю законы кинематографа - просто показать, как Торин сидит и размышляет, а потом вслух говорит - нет, мне никто не поможет, а Гэндальф ему говорит - я знаю, но иди-ка ты маленьким отрядом - не зрелищно.

Тут нам показывают вживую, вот он сходил, вот получил отказ, и что дальше. Ну и ладно, я не против, но они туда столько логических косяков напихали, плюс Даин попал под раздачу, что бесит больше всего.
Здесь это все нужно было чисто для эмоционального эффекта - вот, посмотрите, Торин такая бедная няша, пошел просить помощи, а злые нечуткие гномы няшу обидели! А Даин бяка! Это чистый ПиДжей, эмоции вперед логики. Поэтому для меня лично - пусть будет, проехали, а голову ломать над этим не хочу.

Кланы Ауле никуда не делись, но только у трех из них сохранились царские династии. Это Долгобороды, род Дурина, и два восточных. В Ногроде и Белегосте, у Огненнобородов и Широкобоков, царей нет чуть ли не с начала Второй Эпохи.

Кinn, я не поняла - значит у рода Дурина и двух восточных сохранились царские династии, а
у Огненнобородов и Широкобоков не сохранились, плюс еще у двух каких-то, неупоминаемых?
Ну раз у них не было царских династий, значит, не было и единого представителя, говорящего за всех, а были именно общины со своими лидерами?
Мне кажется, именно это имелось в виду. У гномов было больше королей и лидеров, чем кланов. Например был Даин и Торин. Потом какое-то время, пока Балин был в Мории, Балин и Даин. Потом, после Войны Кольца, Торин 3-й и Гимли в Агларонде. Если б был совет, подобный собранному Торином, там бы оба короля (на данный момент) присутствовали. Что мы и видим, собственно - Торин и Даин оба там.

Я как раз восхищаюсь, а не издеваюсь. Это реально очень действенный ход. Одно дело сказать - "А я так хочу!", и совсем другое - "А вот не сделаешь - от тебя удача отвернется". Поразительно другое - что этот, просто убийственный аргумент далеко не сразу подействовавал на Торина.:)

Кстати да, таким аргументом в детстве пугали и пару раз облапошивали цыганки, коих в Твери было много, особенно вокруг вокзала. Вот скажут, и правда страшно становится игнорить и просто уходить. Это суеверное, в подсознание.

Mrs.Underhill, :))))))))))))))))))))) а! Только хотела про цыган написать!!)) А они психологи отличные. Берут за жабры крепко. Я, кстати, с удивлением узнала, что этот их говор такой забавный "нараспев" - это тоже способ психологического воздействия на себеседника. Есть какой-то четко выверенный темп речи, который действует на могзг навроде гипноза.. Ага. Ребята знают толк в деле охмурения:)

Девочки, от цыганок давно уже выработала следующее. Как только кто-нибудь из них направляется ко мне, сама ей предлагаю погадать и судьбу сказать. Действует.

Спасибо за отзыв! Правда, очень приятно и важно. Боюсь создать внутри себя неправильное видение ситуации, почему и ищу отклика.
Эпсилон Эридана, а вам лично не видится в последней фразе нечто двойственное, двуликое, неоднозначное?... "Он сын короля и его дело-вести за собой людей. " - а не идут! Получается, что он рассчитывает на них, но - надежды не оправдываются? Это видно и по эмоциям во многом (здесь я конечно говорю про фильм). Получается - Гэндальф его завел делать так как ему надо - а Торин, понимая, бесспорно, превосходство Гэндальфа в плане "ума-интеллекта-авторитета-и проч." ведется и пошло-поехало?

Лично мое видение этой ситуации - он надеется, что убьет двух зайцев. Типа и Торин получит Эребор обратно, и я со Смаугом разберусь. И суть слов в "Походе к Эребору" - я до последнего мол надеялся на него, но вот, жаль, не дожил парень до своих лавров.. Эпсилон Эридана, я прекрасно понимаю, зачем это Гэндальфу. Великолепный Брульянтовый Фантом не должен начать летать под управлением Саурона... Но - тогда и гномы выступают в роли "свиной отбивной"... Риск огромен, их всего 13. Бильбо - не воин, Гэндальф сам периодически покидает их "ради более важных дел..." Да, он мудрец - я очень люблю Гэндальфа и он был для меня во многом идеалом, пока не появились эти мысли об откровенной подставе маленького отряда, который шел просто на разведку, а в итоге попал в несколько абсолютно не разрешимых для них ситуаций, образовавшихся далеко не по их вине!

Галадриэль - истинно светлый образ. Она все видит и понимает, от себя - дарит поддержку. Но понимает, имхо, только то, что от успеха похода зависит нечто намного более важное, чем они сами себе представляют. Поэтому и благословляет, так сказать...

Это самое страшное видение ситуации, которое поселилось в моих мыслях, как откровенно возможное. Это крах веры в персонажей, которые казались безупречны. Поэтому и прошу участия...

Кэтрин, большое спасибо за информацию, узнал новое. Это из "О гномах и людях"? Я как-то пропустил эти сведения.

---------- Сообщение добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:49 ----------

Mrs.Underhill, мне тогда вот что непонятно. Книжный Торин логичен. Он не маньячит на тему возвращения Эребора, он хочет забрать свое золото и свой Аркенстон (вон он где маньячит), в первую очередь для подтверждения своего королевского статуса (право слово, негоже Королю-в-Изгнании в кузне корячиться!) Поэтому он собирает родственников-друзей и тихонечко, не привлекая особого внимания, марширует на восток.
А вот киношный Торин мне непонятен. Если он хочет отбить Эребор и отомстить Смаугу, то почему не призывает своих подданных, а пытается привлечь чужих? А если они не чужие, если «кланы» (в кино) — это не Гномьи Кланы, то кто они? А если они из Долгобороов, то почему тогда Королю не подчиняются?
А если цели вернуть Эребор нет, то зачем тогда вообще кого-то собирать? Ведь пряников, кстати, всегда не хватает на всех (с)

(дисклеймер: я тут не наезжаю на Пиджея, я пытаюсь понять логику повествования)

А я полагаю, что Гэндальф, хоть и рискует их жизнями, не делает из них изначально пушечное мясо. Он, по сути, и сам мог погибнуть в пути, хоть, может, и с меньшей вероятностью.
А страшные видения --- от того, по-моему, что кто-то слишком сильно о ком-то переживает, и готов искать вину в его несчастьях в поведении всех других ключевых персонажей вокруг. Гэндальф --- не Саруман, и никогда я не признаю, что он вот, с сердцем, обливающимся кровью, вел всех на верную смерть, которую, по сути, предвидел. Он очень и очень сильно сомневался во всем этом деле, его самого мучили смутные догадки, что из разговора с Галадриэль видно явно. И как там было сказано в фильме "Ты не единственный, кто печется о Средиземье"? Так вот именно печется --- решение всех возможных крупных проблем и на нем еще лежит изначально. Не просто так он был послан туда.

Ну да. Определенно, ему жаль, но что делать-то? Такова жизнь. Нападение орков - нечто вроде стихийного бедствия, от Гэндальфа оно никак не зависит.

Какой подставе? В чем она заключается? Гномы сами решили отправится к Горе, зная, что там дракон. Это было их решение, прежде всего, конечно, Торина, но и каждого в отряде тоже. Они сами на это подписались. Гэндальф их уговорил взять с собой Бильбо, а все прочее они сотворили исключительно по собственной инициативе. Он их не то что не заставляет, но даже не уговаривает. И уж тем более не использует. То, что у него есть некий собственный интерес, не означает, что ему нет до них никакого дела. Еще как есть. Правда, он не все время им помогает, ну так они сами с усами :) И сами все это затеяли.

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:15 ----------

Я тоже. Чтобы предположить, что будут жертвы, не надо обладать даром предвидения. Даже Бильбо понимает, что может погибнуть, а уж гномы понимают тем более. Но тем не менее идут.

Спасибо за участие и на добром слове! Все это мне известно. Надеюсь пересилить в себе эти черные мысли, во многом - с вашей помощью, друзья! :kiss:

Согласна на 150%. У гномов многие идеи зрели подолгу, Торин решил идти на Эребор, Балин потом --- в Морию. Что ж, это было их осознанное решение, и так или иначе, подвиг, другое дело, увенчавшийся успехом или нет.

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Поможем, охотно. :lol::kiss: