Ага, значит Плеяды все-таки. Спасибо! :)

Барад-Дур был возведен с помощью Единого Кольца или нет? И вообще можно ли было с его помощью что-нибудь создавать?

Что значит - с его помощью? Гвозди им вряд ли можно было забивать, да и на фундамент оно не годится. Но оно даёт силу. А силу можно употребить на всё, что угодно, как я понимаю.

но так как кроме силы в нем была еще и часть Сауроновой воли, то в итоге "все, что угодно" неизменно должно было обернуться какой-то гадостью :)

Когда Кольцо было уничтожено, Барад-Дур обрушился именно потому, что был создан силой Кольца. И у Элронда на совете об этом говорилось, что Последний Союз победил, но как всегда не полностью, Барад-Дур лежал в руинах, но руины хранили неповрежденные корни зла. Исилдур должен был бросить Кольцо в Ородруин тут же, рядом, но не сделал этого, и со временем Враг воспрял.

Знаете, Тинтариль, мне все-таки неочевидно, что Барад-Дур был создан силой Кольца. Я специально перечитала те места в ВК, где говорится о Кольце и Сауроне, а также главу Сильма "О Кольцах Власти и Третьей эпохе" и нигде не нашла, что это именно так. Говорится просто "Им (Сауроном) был возведен Барад-Дур, Черный замок", а потом когда он его восстанавливал "и снова поднялись к небу черные башни Барад-Дура". Цитаты привожу по памяти, но смысл именно таков. И нигде не говорится, что создана крепость с помощью Единого или просто ее какие-нибудь рабы построили.

Live (Evil), не надо со мной "на вы", пожалуйста. У кого это в подписи я видела: "Когда в Интернете переходят на вы, в реале давно уже бьют морду"
А по существу вопроса, цитирую главу "Совет у Элронда" (пер. ГГ): "Да, Последний Союз победил, но, как всегда, не до конца. Саурон оказался повержен, но не уничтожен, Кольцо потеряно, но цело. Черная Крепость лежала в руинах, но руины скрывали неповрежденные корни Зла, созданного Кольцом, и пока Кольцо цело, целы и они."
А когда было уничтожено Кольцо, рухнул Барад Дур и рухнули Черные Ворота. Прочее, что было в Мордоре, осталось. Отряды воинов еще ходили разрушать крепости на севере Мордора, то есть, они не обрушились с уничтожением Кольца, потому что их построили "какие-нибудь рабы", обычным способом. Достаточно убедительно?

И вновь продолжается бой
 

Это мы уже обсуждали где-то на форуме. Но отчего б не повторить обсуждение, тем более, что оно уже давно утонуло.
Таки, Тинтариль, не подскажете, а с чего бы это Черные Врата рухнули?

Извини, Тинтариль, совсем не хотела тебя обидеть. Просто, я считаю, что наоборот нельзя обращаться к незнакомому человеку на ты.
Вообще-то в подлиннике написано, что: "The Dark Tower was broken, but its foundations were not removed; for they were made with the power of the Ring, and while it remains thew will endure." То есть почему-то не сама крепость, а упоминается лишь ее фундамент, или как ГГ переводят "Корни Зла". Это можно понимать не как банальные камни, а как некую метафизическую злую сущность Черного Замка.
И, действительно, ладно Барад-Дур, а чего Врата Мордора рухнули? Про их возведение с помощью Кольца ничего не говорится.

Барад-Дур держался на могуществе Саурона. Действительно, имеются в виду не камни, которые можно разрушить физически, а та сила, "метафизическая злая сущность Черного Замка", которая исчезла с уничтожением Кольца и окончательным развоплощением Саурона.
ОК, про Черные Ворота я нашла цитату в Лостах, "Союз Кириона и Эорла". Там говорится про войны, которые вели короли Гондора с кочевниками с востока. "в этот период Гондор все еще контролировал Мораннон, и в
двух Страж-Башнях к востоку и к западу от Врат Мордора (Клык-Башнях) все еще был гондорский гарнизон. " О Клык-Башнях прямо говорится в ВК, что их построили гондорцы, чтобы закрыть путь Врагу обратно в его страну. Кольцо на тот момент уже существовало. Про Ворота не удается сделать однозначный вывод, построены они теми же гондорцами, или уже были там, возведенные Сауроном, а гондорцы только башни добавили.
Я всегда так понимала, что если одновременно с Барад-Дуром обрушились Ворота, а прочие крепости Мордора остались стоять, то значит в Ворота тоже вложена была злобная сила Саурона. С уничтожением Кольца эта сила иссякла.

Чёрные Ворота рухнули после того как было уничтожено кольцо. Причинно-следственная связь налицо. Можно, конечно, предположить, что ворота рухнули от "взрывной волны", но тогда непонятно, почему не пострадали войска.

Не думай об этом)))).
И все же : у следопытов были поселения? Очевидцы, отзовитесь!)))

Ну где-то же они долджны были жить - как минимум женщины и дети, с остальными людьми они не смешивались - так что наверняка были.

Хм.

Может они как эти... немецкие оккупанты. Эксплуатировали местное население. Они же его в конце концов защищали.:)

Можно такой вопрос:
Как можно перевести (если можно перевести) имена Даэрон и Гвиндор?

По "Этимологиям" Dairon (Daeron) от dae, "тень".
Gwindor - не нашел нигде. Возможно, gwin(g) - "пена, роса", как в Elwing, Vingilóte.

Вопрос на пять! А у Арагорна была борода? А если нет, то почему?? (Гусары, молчать!!!)

ыхыхых
как же путеводителя не хватает :(
У Арагорна не было бороды.
"В заметке, написанной в декабре 1972 г. или еще позднее, одной из последних работ отца по истории Средиземья, говорится о том, что люди - потомки эльфов выделялись тем, что были безбородыми (у эльфов бороды не бывает)"

разъясните, пожалуйста, обстоятельства "возвращения" Гендальфа
 

Поясню, в чем вопрос.
Как мне кажется - как я воспринимаю ВК - это абсолютно реалистическое произведение. В основном здесь действуют, скажем так, законы физики и физиологии реального мира. С какими-то расширениями - говорящие животные, человеко-медведи, драконы... Другими словами, у Толкиена нет мистики, в том, несколько искаженном понимании этого слова, какое сформировалось сейчас, благодаря всяческим "мистическим" киньям и якобы научно-популярным передачкам про потусторонний мир. Мне кажется, ни назгулов, ни умертвия, ни войско мертвых нельзя отнести к таким представителям потустороннего мира. Кроме того, нет внешних сил, которые бы вмешивались в происходящее. Судьбы Средиземья зависят только от жителей Средиземья. Нет провиденья или божеств, которые вершили бы судьбы его обитателей.
Единственное, что выпадает из этой картины - мистическое возвращение Гендальфа, точнее - вот эта вот одна фраза "Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done. " Что это за task? В этом есть оттенок предопределенности. И кем был Гендальф "sent back"?
С эмоциональной точки зрения при первом прочтении, мне это не понравилось просто страшно. Несколько глав не могла избавиться от неприязненного чувства по отношению к этому новому Гендальфу, как будто и не к Гендальфу вовсе.
Правда, если посмотреть на это с другой стороны - возможно, это я такая испорченная преувеличенным вниманием наших СМИ к такого рода мистике, а Профессор даже и подумать не мог про аналогии с туземными шаманами и колдунами?
Откровенно говоря, я не могу сформулировать четко вопрос. Не спросишь же - что имел в виду Профессор, когда писал это? С другой стороны, может есть какие-то подсказки в т. н. доп. материалах. Короче - может обменяемся мнениями по этому поводу?

Письмо 156 (на русском, к сожалению, у меня нет):

"Gandalf really 'died', and was changed: for that seems to me the only real cheating, to represent anything that can be called 'death' as making no difference. 'I am G. the White, who has returned from death'. Probably he should rather have said to Wormtongue: 'I have not passed through death (not 'fire and flood') to bandy crooked words with a serving-man'. And so on. I might say much more, but it would only be in (perhaps tedious) elucidation of the 'mythological' ideas in my mind; it would not, I fear, get rid of the fact that the return of G. is as presented in this book a 'defect', and one I was aware of, and probably did not work hard enough to mend. But G. is not, of course, a human being (Man or Hobbit). There are naturally no precise modern terms to say what he was. I wd. venture to say that he was an incarnate 'angel'– strictly an [aggelos] that is, with the other Istari, wizards, 'those who know', an emissary from the Lords of the West, sent to Middle-earth, as the great crisis of Sauron loomed on the horizon. By 'incarnate' I mean they were embodied in physical bodies capable of pain, and weariness, and of afflicting the spirit with physical fear, and of being 'killed', though supported by the angelic spirit they might endure long, and only show slowly the wearing of care and labour. [...]

He [Gandalf] was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'. Naked is alas! unclear. It was meant just literally, 'unclothed like a child' (not discarnate), and so ready to receive the white robes of the highest".

В этом письме есть еще много интересного, но, может быть, кто-нибудь на русском процитирует. :)

Цитирую на русском:

Я полагаю, возвращение Гандальва и в самом деле представлено не лучшим образом; и еще один критик, столь же подпавший под очарование книги, как и вы, как ни странно, использует то же самое выражение: “надувательство”. Отчасти причиной тому - вездесущие требования повествовательной техники. Гандальву полагается вернуться в такой-то момент, и здесь же следует объяснить, каким образом он выжил, во всех допустимых подробностях, - но сюжет развивается стремительно, невозможно тормозить повествование ради пространных рассуждений, задействующих весь “мифологический” фон. И так-то без небольшой задержки не обойтись; хотя рассказ Г. о себе я безжалостно урезал. Возможно, мне следовало бы слегка прояснить дальнейшие замечания в т. II (и т. III), относящиеся к Г. или вложенные в его уста, но я умышленно сводил все аллюзии на высшие материи к всего лишь намекам, заметить которые способны лишь самые внимательные, либо оставлял их в виде символов, вовсе никак не объясненных. Так что Господь и “ангелические” боги, Владыки или Власти Запада, лишь едва-едва проглядывают в таких местах, как, скажем, разговор Гандальва с Фродо: “за всем этим действует некая иная сила - превыше любых замыслов создателя Кольца”; или в нуменорской молитве Фарамира за трапезой.
Гандальв действительно “умер”, и был преображен: и это кажется мне единственным настоящим надувательством - изобразить то, что может быть названо “смертью”, как если бы оно не имело ни малейшего значения. “Я - Г. Белый, возвратившийся из пределов смерти”. Возможно, ему скорее следовало сказать Змиеусту: “Я не для того прошел сквозь смерть (не “огонь и воду”), чтобы перебрасываться лукавыми словесами со слугой”. И так далее. Я мог бы добавить еще многое, да только оно посодействует лишь разъяснению (возможно, занудному) “мифологических” идей, существующих в моем сознании; боюсь, оно не устранит того факта, что возвращение Г., так, как оно представлено в этой книге, - “недочет”, который я вполне сознаю и, возможно, не исправил лишь потому, что недостаточно постарался. Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он - не человек и не хоббит). И, разумеется, в современном языке не найдется термина для описания того, что же он на самом деле такое. Я бы дерзнул сказать, что он - воплощенный “ангел”: в прямом смысле слова angelos, строго говоря: то есть, один из истари, магов, “тех, кто знает”, посланец от Владык Запада, отправленный в Средиземье, когда на горизонте замаячила великая угроза Саурона. Говоря “воплощенный”, я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть “убитыми”, хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.
То, зачем им понадобилось облекаться в такую форму, связано с “мифологией” “ангелических” Властей мира этой легенды. На данном этапе легендарной истории цель как раз и состояла в том, чтобы ограничить и воспрепятствовать демонстрации их “силы” на физическом плане, дабы они делали все то, для чего главным образом были посланы: учили, советовали, наставляли, воодушевляли сердца и умы тех, кому угрожал Саурон, вдохновляя их на сопротивление своими силами; а не просто исполняли за них всю работу. Таким образом, маги являлись в обличии “престарелых” мудрецов. Но в данной “мифологии” все “ангелические” стихии, связанные с этим миром, были способны на заблуждения и слабости самых разных уровней: от абсолютного сатанинского бунта и зла Моргота и его приспешника Саурона до бездеятельности некоторых иных стихий или “богов” высшего порядка. И “маги” исключения не составляли; напротив, как существа воплощенные, еще больше тяготели к заблуждениям и ошибкам. Гандальв единственный выдержал испытания до конца, по крайней мере, в морально-этическом плане (он способен на ошибочные суждения). Ибо в его положении погибнуть на Мосту, защищая своих спутников, было самопожертвованием, возможно, меньшим, нежели для смертного человека или хоббита, поскольку он обладал куда большей внутренней силой; но при этом и большим, ибо означало смирение и самоотречение в соответствии с “Правилами”; ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех.
Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману. “Маги” как таковые потерпели неудачу; или, если хотите, кризис слишком обострился и силу требовалось умножить. Так что Гандальв принес себя в жертву, был принят, наделен еще большей силой и возвратился. “Да, так звучало это имя. Я был Гандальв”. Разумеется, он остается тем же и по характеру, и по манере держаться, но и мудрость его, и могущество возросли несказанно. Стоит ему заговорить, и внимание всех приковано к нему; прежний Гандальв не смог бы так обойтись с Теоденом, не говоря уже о Сарумане. Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и скорее наставлять, нежели заставлять и подчинять чужую волю, однако там, где физическая мощь Врага слишком велика для того, чтобы добрая воля его противников имела успех, при крайней необходимости Гандальв может выступить как “ангел” - воспользовавшись методами не более насильственными, нежели в эпизоде с избавлением святого Петра из темницы. К этому он прибегает нечасто и действовать предпочитает через других, однако в одном-двух случаях в ходе Войны (в т. III) он и впрямь внезапно являет свое могущество: он дважды спасает Фарамира. Он единственный, кто остается преградить вход Предводителю Назгул в Минас Тирит, когда город повержен, а Врата разрушены, - и все-таки столь мощна волна людского сопротивления, которое сам же Гандальв вдохновил и организовал, что в итоге в битву эти двое не вступают: эта миссия переходит в руки других смертных. В финале, прежде, чем уйти навсегда, Гандальв подводит итог тому, что он такое: “Я был противником Саурона”. Он мог бы добавить: “за этим меня и послали в Средиземье”. Но под этими словами в конце он разумел бы нечто большее, нежели в начале. Послан он был в соответствии с просто-напросто благоразумным планом ангелических Валар, или управителей; но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом. “Нагим прислан я назад - на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне”. Прислан назад - кем и откуда? Не “богами”, ведь их дело - только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел “за пределы мысли и времени”. “Нагой”, увы! - не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, “нагишом, точно младенец” (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.
Однако если изображать “смерть” как нечто, значения не имеющее - это “надувательство”, то не следует забывать и о телесной оболочке. Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть, в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти. У него не больше (если не меньше) уверенности и свободы, нежели, скажем, у живого теолога. В любом случае, в моем изображении ни одно из существ “ангельской” природы не знает будущего целиком и полностью, да, собственно говоря, не знает вообще в том, что касается чужой воли. Отсюда - их постоянный соблазн совершить (или попытаться совершить) то, что для них предосудительно (и губительно): принудить меньшие воли силой: через благоговение, если не прямо посредством страха или физического подчинения.
...
Но “маги” ни в коей мере и ни в каком смысле не являются “сомнительными”. [...] “Истари” переведено как “маги” (wizards), поскольку слово “wizard” соотносится со словом “wise” (мудрый), и, значит, с “веданием” (witting) и знанием. На самом деле они - посланники с Истинного Запада и, опосредованно, от Господа, отправленные именно для того, чтобы упрочить сопротивление “добра”, когда Валар осознали, что тень Саурона вновь обретает форму.

"И тогда Илюватор сказал:
"Знаете что? Была у меня мысль к вашему музону цветуху присобачить и кордебалет созвать, но раз я какой-никакой бог, то вместо этого нате вам планету, и творите на ней то же самое, что сейчас сыграли. И знайте, что поскольку я ваш в некотором смысле папа, то и все, что вы будете делать, сиречь моих рук дело. И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить -- не
будем говорить кто, хотя это это будешь ты, Мелькор, -- так вот, даже это будет исключительно мне на пользу..." С.О.Рокдевятый, Звирьмариллион.

*Озабоченно* Вайс! Я так и думала: Арагорн - индеец! А насчет эльфов - это все отговорки!

:lol:
Вот Бакши тоже так думал... :D :D :D
Жаль, картинки хорошей сейчас нет под рукой, а где нашла, не дают ссылки прямые делать... Там он красавчик-Чингачгук! :D

Тссс! Чингачгук - его девичья фамилия!

вот вопрос: по-моему, в Кистямуровском переводе где-то было написано, что Арагорн - блондин. А в оригинале как?

Помилуйте, с чего ж ему быть блондином? Не в кого. :)

...he threw back his hood, showing a shaggy head of dark hair necked with grey, and in a pale stern face a pair of keen grey eyes (FOTR, ch.9)

Мы тут заспорили о "Законах и обычаях Эльдар". Точнее о том, кого считать эльдар. Я утверждаю, что это все, кто отправился на Запад, включая недошедших синдар. Эльдар разделились на калаквенди и мориквенди, последние и есть синдар. А мне отвечают, что синдар - не эльдар, а отдельный народ. Кто из нас прав?

"Эльдар", те же "Эльдалиэ" - название, которое дал Оромэ ВСЕМ эльфам. Но "обычно означает лишь эльфов трех племен (нолдор, ваниар, тэлери), вышедших в поход от Куйвиэнен, независимо от того, пришли они в Аман или нет" (с) - Сильм, перевод Эстель