Собственно, выбор маршрута до Ородруина - многофакторная модель, которая обсуждалась в Ривенделле на Совете у Элронда. Понимая мудрость участников Совета, считаем их выбор оптимальным.

Честно говоря, убежден, что дискуссия на тему, насколько морское путешествие было бы быстрее и безопаснее, не приведет к однозначному ответу. И, действительно, потребует каких-то допущений. К примеру, указанные тобой Арда=Земля или иных, например Алатара и Палландо, которые бы встретили Хранителей на Востоке и помогли пробиться к Ородруину. :) Но, я бы предпочел воздержаться от подобных фантазий. :)

Я думаю что вариантов три...

1) Будет очень быстро обнаружен и разделит судьбу Ар-Фаразона и компании - будет законсервирован в анабиозном состоянии до конца света. Лично мне кажется наиболее вероятным.
2) Будет очень быстро обнаружен, его почему-то пожалеют и дадут пожить где-нибудь в Валиноре а потом умрет, как все нормальные люди (а так же Фродо, Бильбо и Сэм). Не верю, потому что это сейчас принято давать нелегальным иммигрантами всякие плюшки, а раньше с ними обращались проще и суровей. Да и какие могут быть уважительные причины для подобного поведения?
3) По какой-либо причине его не заметят и тогда жить он будет... в общем, несчастливо. Очень хочется процитировать целиком очерк "Аман и Смертные Люди." :)

Но я вообще думаю что не так просто пролезть на такой корабль и остаться незамеченным... Это были специально построенные и благословленные корабли, так что я думаю на них и помещений-то где можно заныкаться особо не было. :) Не было кучи кают и забитых всякой всячиной трюмов...

Хотя ЕМНИП когда Толкин только начал работать над продолжением Хоббита, его идея была отправить Бильбо на эльфийском корабле на Тол-Эрессеа, и вроде бы даже именно "зайцем", но я не помню... от этой идеи остались в упоминаниях и произвольных Туках которые "ушли к Морю и не вернулись" в генеалогии, и в том что Бильбо перечисляет среди дел Гэндальфа при встрече в первой главе Хоббита. :)

---------- Сообщение добавлено в 02:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:18 ----------

От этой конкретной - точно. Потому что написано же, что только Гэндальф остался верен своей изначальной цели - борьбе против Саурона. А эти двое, вроде бы, культы какие-то магические основали... (правда, я не помню канонический ли это отрывок и вообще откуда это). Я бы предпочла им в лапы не попадаться, просто на всякий случай. А то кто их, культистов, знает. :D

В Unfinished Tales они вроде как затерялись на Востоке. А вот насчет культов, может не каноническое всё ж? Мне почему-то вспомнилось у Перумова, где его герой встретил синего мага. Насчет их лап, согласен. :)

Нашла, это письмо №211:

and I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron - "и я подозреваю, они стали основателями секретных культов и "магических" течений которые пережили падение Саурона." Так что таки культисты. :)

Правда, в более поздних материалах есть другая версия, что они свою миссию таки исполняли... но их миссия - "не давать народам Востока разрастись так, чтобы задавить Запад просто количеством" - звучит как-то геноцидально. В общем, все равно лучше от них держаться подальше. :D

Честно говоря, хочется верить, что подозрения Профессора не оправдаются. :D

p.s.
Можно было не переводить с англ. :)

Нет-нет-нет, давно уже решили, что если есть возможность перевести цитату, то надо переводить.

Входил ли в состав Светлого Совета кто-нибудь еще помимо нижеследующих лиц?
1. Саруман.
2. Гэндальф.
3. Галадриэль.
4. Элронд.
5. Кирдан.
6. Гил-Гэлад (во ВЭ?).

Келеборн ещё, кажись. И РАдагаст изначально был, но его выгнали вроде.

Верно, Радагаста забыл упомянуть (вроде как участвовал во 2-м собрании Светлого Совета. :)

Насчет участия Келеборна не нашел информации у JRRT..

Ну, правильнее говорить, что Советов было два, во ВЭ и в ТЭ.
В первый (судя по всему) входили и Гил-Галад и Келеборн. У меня есть подозрение, что Келеборн был членом и второго Совета, но пока я не нашел подтверждений. То же с Глорфинделем, ибо
"«В Совет вошли: Элронд, Галадриэль, Кирдан и другие Властители–Элдары, а с ними — Митрандир и Курунир (Гэндальф и Саруман)» (Сильм., с. 162)"
Они уж точно числятся среди властителей. Пожалуй, как и сыновья Элронда.
Далее. Не просто так на последнем Совете присутствовал Арагорн, ибо повсеместно указывается (вики и так далее), что членом Совета был Арахад I, тогдашний предводитель дунэдайн Севера. У меня есть подозрение, что инфа идет от некоего К.Королева и его Энциклопедии. Если она у кого-то есть, то выясните, плз, откуда ноги растут и на что этот К.Королев ссылается.
Спасибо.

radio_weiss, у меня это К.Королев есть. В статье "Светлый совет" упоминаются только истари и эльдар: " Совет Мудрых - пятерых истари и мудрейших эльдаров, среди которых были Галадриэль, Элронд и Кирдан". Дальше это "труд" я цитировать, с Вашего позволения, не буду. Мне хватило "пятерых истари и мудрейших эльдаров". Никаких упоминаний дунадан или Арагорна - нет. Так что "ноги". видимо, не отсюда. И Королев, обычно ни на что не ссылается, хотя список литературы в конце этой книги знатный и весь, кстати, по-аглицки...

---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:07 ----------

Кстати, ссылки из Вики - никуда не приводят...

У меня тоже есть энциклопедия Королева, но там такая куча ошибок, что её и энциклопедией назвать сложно..
Рысканье по интернету на предмет состава Светлого Совета привело только к тому, что есть список тех, кто точно входил в светлый совет и предположения, типа: "Глорфиндель - нигде не сказано, что входил в состав совета, но так как знал много его секретов, то должен был входить." :) цитата: "Glorfindel It's never stated explicitly that Glorfindel was a member of the Council, but his rank would seem to imply that he warranted membership. At the very least, he had knowledge of many of the Council's secrets, and was ready to aid it in its policies."
И тому подобное (ссылка The Encyclopedia of Arda - White Council)

Нет, ну раз написано, что "входили и другие вожди эльдар", то можно предположить, что народу там было достаточно.

Кстати говоря, насколько возможно fea эльфов избежать (хотя бы временно) Мандоса после гибели hroa?

так есть же прямая цитата
и в этом треде ее раза три постили
Кабинет профессора. Поздние версии Истории Финвэ И Мириэли в Квэнта Сильмариллион
Читать отсюда:
Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть

Хотя там всё нужно читать, ЗиОЭ - это маст рид

Надо бы освежить в памяти ЗиОЭ и Атрабет. :)

p.s.
RW, спасибо. :)

К вопросу об энциклопедиях и википедиях по Толкину - лично я доверяю только одному ресурсу в этом вопросе - Tolkien Gateway. Во-первых, ошибок у них не помню чтобы находила, во-вторых, у них обычно везде ссылки на источники. Правда, он на английском. :)

Hellga, ну и что там о Белом Совете? Уж имена-то я и на английском разберу;).

там, конечно, нет ни слова об Арахаде
а, ну вот откуда ноги растут
http://tolkiengateway.net/wiki/Arahad_I
видимо, какой-то горе-переводчик неправильно статью для Википедии перевел

Мне нигде не попадалось про участие Арахада в подобных мероприятиях. Да и сама идея людей как участников Белого Совета на более-менее постоянной основе заставляет вспомнить анекдот про мотоциклистов: "А чего с вами знакомиться, вы каждый год новые." :)

Собственно, свой вопрос и написал, опираясь на tolkien gateway. :)
Источником там указан Сильм. :)

Южный континент - владение пауков?
В доисторические времена Унголиант правила дальним югом, как Мелкор правил севером. Also, где-то читал о какой-то ранней карте Толкиена, где на Южном континенте были нарисованы пауки (может означать, что они владели им и в дальнейшем). Кто-нибудь еще натыкался на такое? не могу вспомнить, откуда это.

В двух словах. Унголианта и её отпрыски обитали в высокогорьях Дортониона, получившего название Эред Горгорот. После Войны гнева и затопления Белерианда на месте осталась "макушка" в виде острова, названного Тол Фуин. :)

Вот тут в деталях, но на английском.
Ered Gorgoroth - Tolkien Gateway

Хочу спросить сочетание слов Минас-Мандор имет ли какой-либо смысл.

Thank you for your cooperation :)

С Ered Gorgoroth все как раз более-менее ясно - Унголиант жила там недолго, пока не оклемалась от инцидента с балрогами. Потом она вернулась на дальний юг, где ее и ликвидировал известный защитник животных путешественник Эарендил.
Вот как раз про дальний юг и был вопрос - Dark Land, континент к югу от Харада. В gateway про карту с паучками ничего нет.
Dark Land - Tolkien Gateway

А может не ликвидировал, а она сама себя съела от нескончаемого голода? Последний вариант более каноничен, ибо в Сильм вошел. :)
Темные земли, опять же набросок Профессора, сделанный им в 30-х годах.. Что про них известно? Разве что расположение восточнее Восточного моря..

Башня Мандора, кем бы он ни был.

С чего ж ей голодать, интересно? Она питалась светом, причем прекрасно выжила в темные времена, когда почти весь свет был в Валиноре (а там иммиграционный контроль и полицаи Ороме с овчарками:))
При Солнце и Луне ей жить бы и радоваться - столько фотонов и без всякого риска для здоровья:clap:

Та лаадно. и Сильм, и Lost tales скомпилированы и опубликованы Кристофером post mortem, думаю они вместе и есть канон (лишь бы не ПиДжеевы фантазии).

Вопрос - когда был написан последний из вариантов истории про Эльфвина? И как эта история соотносится с каноном?

В связи с морозной зимой, внезапно задалась вопросом- а как (или где) лесные эльфы переживали зиму? С эльфами Менегрота, Нарготронда и прочих городов понятно, но неужели лесные эльфы всю зиму проводили на таланах? Даже если зима была теплой, без всякого укрытия в лесу находиться очень неприятно.

По хронологии, в Лориене Братство было как раз в январе-феврале...

Здравствуйте, друзья! Давно задаюсь вопросом, было ли обращение на вежливое "Вы" у эльфов и Айнур? Прежде всего Эпоха Древ и Первая интересуют. Просто видела где-то, что в квэнья есть обращение на "Вы", но мне кажется, это выглядит как-то странно. Толкин же описывал, как я понимаю, историю, аналогичную нашей земной, а у нас в древних языках отсутствовало обращение на "Вы", "ты" говорили и другу и повелителю. Я всегда думала, что и в Валиноре было также. Квэнья сама не знаю, могу ошибаться. Я-то предполагала, что впервые "Вы" придумали только во Вторую эпоху в Нуменоре, а затем эту традицию подддерживали в Гондоре. Очень жду ответа)

Нашла у Фаусканера касательно квеньи:

In one of Tolkien's draft texts for the LotR Appendices, he actually wrote that the Elvish languages did not distinguish between singular and plural "you" (no more than English does): "All these languages...had, or originally had, no distinction between the singular and plural of the second person pronouns; but they had a marked distinction between the familiar forms and the courteous" (PM:42-43). ...

However, in the essay Quendi and Eldar written about half a decade after the publication of LotR, Tolkien did imply the existence of pronominal endings that make a distinction between singular and plural "you" (WJ:364). Here he referred to "reduced pronominal affixes of the 2nd person", implied to be -t in the singular and -l in the plural...

Tolkien had apparently discovered that Quenya possesses distinct pronouns for singular and plural "you" after all. Perhaps the new (ca. 1960) idea goes something like this: -lyë and the shorter variant -l would properly be a plural "you", but it is also used as a polite singular....

В одном из черновиков Приложений ВК, он фактически написал, что эльфийские языки не различали единственное и множественное "вы" (не больше, чем английский): "Все эти языки... не имели, или изначально не имели различий между единственными и множественными местоимениями второго лица; но они имели заметное различие между дружескими и вежливыми формами" (PM:42-43). ...

Однако, в эссе "Квенди и Эльдар", написанном примерно через пять лет после публикации ВК, Толкин подразумевал существование местоименных окончаний, которые показывают различие между единственным и множественным "вы" (WJ:364). Здесь он упоминал "сокращённые местоименные аффиксы 2-ого лица", которые должны быть -t в единственном и -l во множественном...

Толкин, в конце концов, очевидно, решил, что в Квенье есть разные местоимения для единственного и множественного "вы". Возможно новая (ок. 1960) идея выглядит примерно так: -lyë и более короткий вариант -l будут скорее множественным "вы", но они также используются как вежливое единственное

Мроя, огромное спасибо! Исчерпывающий ответ)

Здравствуйте, ув.знатоки! Подскажите , от куда взялась в Эреборе мифриловая кольчуга (которою Бильбо подарили)? Кто ее создал и для кого?

Внимание, книга "Хоббит"! Ра-та-та-та-та ратататата... За одну минуту найдите в ней ответ на этот вопрос. Пииип!
Александр Друзь: это ловушка! Не было никакой кольчуги и никто её не делал!
Максим Поташёв: А я уже нашёл...
Виктор Сиднев: ответ готов! Отвечает Александр Друзь.
Александр Друзь: мы полагаем, что её сделали для одного юного эльфийского принца гномы Эребора.
Внимание, правильный ответ! Буууум! Вы... были неправы... когда сказали, что кольчуги не было. Она существовала и сделали её ГНОМЫ ЭРЕБОРА ДЛЯ ЮНОГО ЭЛЬФИЙСКОГО ПРИНЦА! 1:0!
- Банк Москвы дарит телезрителю 50000 рублей за такой хороший вопрос! За вычетом НДС и налогов... так... он должен прийти к нам в банк и доплатить 10000 рублей.

Оу! Спасибо, конечно, оплачу все до копеечки, только это мне известно. Я надеялась, может какая- нибудь история есть с ней связана, задолго до Бильбо)). Может эльф какой знатный , в ней с драконами сражался....

Это вряд ли. Если бы кольчуга была на взрослого эльфа (вряд ли с драконом сражался бы ребенок), она была бы слишком велика, чтобы Бильбо мог ее носить.

У меня есть идея (но это типа как фанфик): её делали для Леголаса. Трандуил заказал гномам, а пока те сделали, Леголас подрос и кольчуга стала ему мала.

Здравствуйте.
Прошу прощения за беспокойство, однако больше мне обратиться некуда, кроме как к уважаемым знатокам.

Наткнулась в интернете на сильно заинтересовавшую меня фразу.
Если можно, хотелось бы узнать мнение компетентных специалистов, относительно соответствия информации действительности.
А-то в интернете много чего пишут...

Заранее благодарю за любой ответ и ещё раз прошу прощения за беспокойство.

В кои-то веки не врут эти ваши интернеты ;)

В Сильме в разделе "Index of names" писано:
Также в последнем томе "Истории Средиземья" есть глава-эссе "The Shibboleth of Fëanor", в которой указано:

Я прошу прощения, если пришла со своим вопросом не туда, если что - направьте меня куда надо))

Меня уже давно мучает вопрос, но почему-то не нашла на него ответа, есть ли какое-то название у этого символа?

http://ecx.images-amazon.com/images/...500_AA300_.jpg

Ну и вообще интересно, когда он появился на свет и т.д. и т.п.

Все очень тривиально: здесь "зашифрованы" инициалы Профессора – Дж.Р.Р.Т. (J.R.R.T) – две буквы R как бы отзеркаливают друг друга, а J и T спрятаны в одном символе, разделяющим две зеркальные R. Иногда эти инициалы обведены в овал и его изображают на обложках книг о Средиземье - у меня он изображен на корешке "Сильма".

Расшифровать-то я его расшифровала, а вот интересно, нет ли какого-то специального названия :)

Ну, такие штучки называют вензель или монограмма.

Благодарю!

Такой вопрос: обоснованно ли в фильмах ПиДжея Радагаст и Гэндальф говорят на квенья, когда они наедине? С точки зрения книги, они должны говорить на валарине, да? Ведь истари - майар, а значит их родной язык - валарин.

Ну, да, наверное. Правда проблемка в том, что весь словарь валарина умещается на полтора листика, причём там треть - имена валар. Так что диалог не составишь - придётся выдумывать отсебятину.

А где они впринципе смогли выучить квенья на разговорном уровне?

От эльфов набрались? ;)