Статью в студию. Они там что, считали "а сколько гномов можно впихнуть в ПиДжеевскую картинку", что ли? Ничего, что я читала у Толкина, не позволяет предположить вообще такое количество населения. Ориентируемся на население городов примерно 6-7 веков нашего мира (которые представлял себе Толкин) - крупный человеческий город - это несколько десятков тысяч человек. Учитывая что немногочисленность гномов по сравнению с людьми подчеркивается - то гномий город-государство должен быть меньше. :)

Не говоря уже о том что если популяция началась с 14 индивидуумов, которые имеют в среднем около 4 детей и девочек примерно треть, то размножится до сотен тысяч довольно сложно. :)

---------- Сообщение добавлено в 08:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:01 ----------

Единственные "твердые" цифры которые мы знаем о гномах - это армия Даина в 500 гномов. Ну предположим что половину он привел на помощь Торину, половину оставил на защиту родины, итого 1000 гномов. Предположим что вообще мужчин-гномов там в два раза больше. Итого 2000. Плюс примерно 700 женщин ну и стариков, которыми гномы становятся в последние 10 лет жизни из 250, где-то сотня, и детей ну полторы тысячи, хотя гномы к тому времени уже находились в стадии уменьшения населения. Итого в Железных Холмах получим около 4,500 тысяч гномов, вероятно меньше. Туда подалась большая часть жителей Эребора, предположим что всего в Эреборе было, ну 6,000. Ладно, даже 7,000. С поправкой на потери во время переселений, войны (а тут эффект меньше, чем в случае людей - у них и так большой переизбыток мужчин) и общую убыль гномьего населения в третьей эпохе, у меня все равно не получается представить население Мории во время расцвета сильно превышающим 20,000, максимум 25,000 гномов.

---------- Сообщение добавлено в 08:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:08 ----------

Кстати, откуда взялись стотысячные войска? В том Сильме, который у меня, войско Гондолина, которое Тургон привел на Нирнаэт - это 10,000. В десять раз меньше. :) 100,000 эльфов вряд ли наскреблось бы во всей Нирнаэт. :)

Ну стотысячное население Мории я взял как среднее между парой десятков тысяч от Hellga и несколькими сотнями тысяч от Ludo ed, и расчеты скорее доказывают невозможность такой численности. А войско в сто тысяч, каюсь, я взял скорее наобум, держа в памяти не только Средиземье, не привязываясь ни к каким цифрам. Но исходящие расчеты не перестают быть от этого верными, надо лишь коэффициент применить.

Про число жителей не скажу, но Мория - не типичный средневековый город. Между двумя его воротами сорок миль. Причем если в первые десять лестницы и арки встречались не слишком часто, то двадцать миль правого пути описываются как "важная дорога" с выходящими на нее холлами и т.д. Ну и двадцать первый холл, начало обитаемой части (хотя с такими расстояниями в остальной Мории тоже жили, пусть даже и "вахтенным" способом), не самый большой - не четверть мили, как второй, но в котором проживала колония Балина. Все эти расстояния приводят к соответствующим временам перемещений, а значит, это не город, а какая-то гномья агломерация.

Вообще не факт, что должна была случиться какая-то технологическая революция у людей. Могла. но не обязана.
Если спроецировать историю Арды на земную, то получается примерно так:
ПЭ не считаем, там сплошные эльфы.
В начале ВЭ все пассионарии сосредоточены в Нуменоре, и лишь в 750 году они высаживаются среди одичалых Средиземья. Итого мы насчитали примерно 5,5 тысяч лет человеческой истории. Началом технологической революции стал примерно 1570 год. Вычитаем 5,5 тысяч, грубо получаем 4 тысячи лет до РХ.
Далее цитата из великолепной книги Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь"
"Уже к 3000 г. до н. э. у некоторого числа евразийских и североафриканских народов в зародыше существовали не только письменная культура, но и централизованное государственное управление, города, были широко распространены металлические оружие и орудия труда; они использовали одомашненных животных в качестве транспорта, тягловой силы и источника механической энергии, а также полагались на земледелие и животноводство как на основной источник пропитания."

Ну, в Арде вообще населения, да и природных ресурсов поменьше, а Средиземье - это вообще север. Получается, что люди Земли дошли до технореволюции за 4,5 тысячи лет, а в Арде - не успели. Возможно, чуть-чуть не успели.
Возможно, немного притормозило развитие абсолютное знание того, что Бог есть. А раз так, то больше молитв и меньше наук.

Немного сумбурно, но, надеюсь, мои мысли понятны.

Как сам Толкин писал о Гондоре - больше думали о смерти, чем о жизни. И о бессмертии - трудно о нем не думать, когда бессмертные эльфы перед глазами. Вот и тратили усилия на это, а не на технический прогресс. :) И наличие в Средиземье колец власти, у которых главная функция - стазис, наверняка сыграло роль. Я думаю, что после того как Кольца утратили силу, а эльфы ушли либо изолировались, технический прогресс пошел похоже на наш. И не только потому что люблю "Экскурсию" и "Пески Универа". :)

Одну минуточку:) В земной истории современный человек в анатомическом плане появился 200 000 лет назад, в поведенческом - 50 000 лет назад. Допустим, эти наши кроманьонцы - аналог людей, пришедших знакомиться с эльфами в Первую Эпоху Средиземья. Эльфы обучили их базовым ремеслам, вооружили и отправили на северный фронт бороться за дело Света. Так что ПЭ - на самом деле критический цивилизационный прорыв для хьюмансов, даже оставляя в стороне то факт, что большинство "цивилизуемых" в ходе процесса попало в рабство или прямиком на тот свет.
Цивилизации Земли начали появляться в 10-м тысячелетии до н.э. Получается, тлетворное влияние Запада благотворное влияние эльфов "сэкономило" людям Средиземья как минимум 40 000 лет развития.
Общая история людей Средиземья за три эпохи - 7000 лет. Можно сравнить, например, 6-е тысячелетие до н.э. на Земле и 1-е тысячелетие н.э. Много ли изменилось? Мечи стали делать из стали, а не из меди, письменность развилась, верховая езда, да много чего еще, но по сравнению с промышленной революцией это все почти не заметно. Так что да, у Арды еще все впереди:)
Ну почему же абсолютное. Тамошний бог вовсе не стоял у них над душой - судя по Атрабет, он общался только с первым поколением, за пару столетий это имело все шансы уйти в область недоказуемых легенд. Что касается "больше молитв и меньше наук" - я конечно согласен, что чем меньше вер и суеверий, тем лучше для прогресса, но все-таки должен признать, что промышленная революция произошла в среде радикальных протестантов, многие из которых умудрялись совмещать веру и конструирование всяческих теорий и девайсов:)

Это, конечно, полнейший оффтоп, но на правах админа я его чуть-чуть поддержу )

Тут либо трусы, либо крестик. То есть, либо человеческий род создан Эру/Богом 7 тысяч лет назад что в Арде, что на Земле, либо простейшие/рептилии/приматы/люди и все такое прочее и там, и тут.

Мне кажется, падение Нуменора забыться и уйти «в область легенд» никак не могло. Собственно, и не ушло, судя по тексту ВК.

Вот тут согласен. Никогда не упускаю возможность напомнить о великолепной серии Нила Стивенсона «Барочный цикл», где об этом периоде очень много написано.

Почему-то обсуждение плавно перетекло к сравнению людей и людей, хотя я начинал со сравнения эльфов и нас :). Вчера было безумно лень писать, сегодня попытаюсь расширить свою точку зрения.

Так вот, согласно вики, первая алфавитная письменность появилась у нас в 1300г до н.э., когда греки переделали финикийский алфавит. До этого существовали клинопись, иероглифы, либо примитивнейшие алфавиты, которые и назвать-то так стыдно. Эльфы, скорее всего, такими прелестями наслаждались недолго, ибо Феанор создал тенгвар (а творил он до исхода из Валинора) - сразу вполне сносный для письма алфавит, который позже превратился в Белериандское письмо. И еще Даэрон создал кирт, который, хоть и не был особо востребован эльфами, но с радостью был заимствован гномами и людьми. Итого имеем - письменность, одновременно понятная значительному числу жителей СЗ, появилась в значительно большем отдалении по времени от конечной точки хронологии, нежели у людей. К тому же у людей даже приличные алфавиты существовали локально, и обмен знаниями между разными цивилизациями происходил крайне затрудненно, в силу множества причин (религия, культура, вражда, расстояние, пр.), и технологии развивались в каждой цивилизации тоже локально. Почему я делаю такой акцент на письме? Потому что письмо является важнейшим способом сохранения и передачи знаний. В условиях СЗ это могло происходить несравнимо проще и раньше в хронологической линейке.

Второе. В силу неограниченной продолжительности жизни эльфы-ремесленнники могли обучать огромное количество подмастерий, попутно самим набираясь еще опыта и делая новые открытия. И каждый из них может обучить достаточное количество учеников. Человек же за всю жизнь может обучить, например, кузнечеству, очень ограниченное количество учеников, и не факт, что успеет передать все навыки. Это сильный ограничивающий фактор развития промышленности, на самом деле.

Касаемо промышленности. Железный век у нас начался в 1200г до н.э., а качественная сталь появилась намного, намного позже, как и изделия из метеоритного железа. В приведенной RW цитате говорится о металлическом оружии в 3000г до н.э., но металл металлу рознь, тогда был Бронзовый век (3300-1200гг до н.э.). Эльфы, кажется, вообще не имели Бронзового века, ибо Ауле обучил их обработке железа и стали, о чем он впоследствии, как известно, горько сожалел. Еще в Валиноре Феанор имел стальной меч, который он приставил к груди брата, когда угрожал ему на Совете Финвэ, и еще
"С ним в изгнание отправились его семь сыновей, и возвели они на севере Валинора, в горах, твердыню и сокровищницу; и там, в Форменосе грудами лежали оружье и драгоценные камни. Сильмарили же были заперты в железной палате."
и еще
"Во тьме Арды гномы создавали уже свои творения; ибо с самых первых дней Праотцы их были удивительно искусны в работе с металлом и камнем; но в те древние времена они больше любили работать с железом и бронзой, чем с серебром и золотом."
и еще
"вооружены были эльфы Оссирианда легко, не то что орки, обутые в железо, с железными щитами и длинными копьями; и Дэнэтор был отсечен и окружен на холме Амон Эреб.".
То есть и в Средиземье гномы и даже орки работали с железом еще до прихода Феанора, во времена Великой Тьмы, соответственно Железный век был там практически изначально. А оружие, с которым нолдор пришли и расселились в СЗ, было даже если не из стали, то как минимум из очень качественного железа. Для сравнения, более-менее качественное железо люди научились создавать в начале нашей эпохи, а сталь - после XIII века, согласно вики. Пусть Феанор не смог передать знания о ремесле, ибо погиб вскоре после прибытия в Белерианд, но вряд ли все оружие нолдор он ковал в одиночку, и уж наверняка хоть несколько мастеров было среди его спутников.

Доспехи. Тяжелые крупнопластинчатые доспехи из бронзы и железа носили уже в Риме, хоть и в не совсем стандартном и привычном нам виде, но были распространены не повсеместно и не широко. Более-менее широкое распространение они получили во времена правления Октавиана Августа (23 сентября 63 года до н. э. — 19 августа 14 года). Также в это время появились кольчужные и чешуйчатые доспехи. Позже, в Темные века, металлические доспехи были вытеснены кольчугой и забыты, и вновь были открыты и поставлены в массовое производство к XIII веку. Производство доспехов из стали началось примерно на рубеже XIII-XIV вв (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE...B3.D0.B8.D0.B8).
Открываем Сильмариллион. "Эол встречал наугримов и беседовал с ними. Когда же дружба их упрочилась, он время от времени уходил в глубинные крепости Ногрод и Белегост и гостевал там. Многое узнал он о работе с металлами и достиг в ней большой искусности; и он создал металл, прочный, как гномья сталь, но столь ковкий, что мог делаться тонким и гибким — и все же отводил любое копье или стрелу. Эол назвал его — галворн, ибо был он черен и блестящ, как гагат". Также Эол умел делать изделия из метеоритного железа, что намного труднее работы со сталью. И своего сына он сам обучил всем своим знаниям, и они с гномами учились друг у друга, а Маэглин позже обучил кузнецов Гондолина. То есть стальные доспехи вполне могли приобрести широкое распространение еще во времена Гондолина, производимые как гномами, так и эльфами, еще до пробуждения людей. И в самом деле, встречается множество упоминаний о ярких доспехах и шлемах, начиная от "высокого шлема" Феанора, в котором он явился на Совет. Помня о славных мечах эльфов, в том числе Оркрист и Гламдринг, при прочтении отрывка "Тургон, непризванный и нежданный, открыл завесу над Гондолином и вышел с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий." представляется армия в броне из стали или качественного полированного железа, но никак не из железа-сырца или бронзы.

В итоге, мне представляется, что даже в Первой Эпохе уровень развития технологий эльфов, да и вообще - всех разумных рас в СЗ, был близок к нашему в начале нашей эры и позже, а в некоторых аспектах и вовсе был на уровне XIV-XV веков. Имея в сумме общую длительность трех эпох в 7000 лет, вычтя 2000, получаем пятитысячелетний застой. Человек уже в XIIIв начал использовать огнестрельное оружие на основе пороховых зарядов, в 1680 году изобрел паровой двигатель, в 1800 году изобретает источник постоянного тока, в 1863г изобретает двигатель внутреннего сгорания, а уже после научно-технический прогресс пошел семимильными шагами.
Будь Средиземье взаправдашним, оставалось бы лишь удивляться, даже не знаю как сказать - недальновидности/нелюбопытности/глупости - его обитателей. Пусть самые высшие знания погибли с Феанором, Эолом, с падением Гондолина, но значительная часть их осталась в умах беженцев, а гномов геноцид затронул в гораздо меньшей степени. И во времена Нуменора было тоже сделано множество открытий, наверное, и многое из забытого возрождено, но то ли эти открытия были не настолько велики, то ли знания хранились в тайне, и невозможно было распространить изобретения и они оказались погребены в пучине волн, но на жизни СЗ они никак не отразились в смысле улучшения качества жизни. Разве что кроме известной своей прочностью нуменорской кладки. И вызывает удивление такая отчужденность и кучкование эльфов как друг от друга, так и от гномов и людей, вместо сплочения перед лицом такого могучего врага, которого, как они все понимали, не одолеть в одиночку, и использования всего своего общего научно-технического арсенала для прогресса и решения задачи. В конце концов, перед угрозой тотального уничтожения или порабощения меркнут все их обиды и междоусобицы. Тем более, что особых проблем в общении и понимании в лингвистическом смысле у них не было, как мы выяснили раньше. Человечество развилось гораздо быстрее, даже с такими неблагоприятыми факторами, как полная или сильная изоляция и отчужденность очагов цивилизаций, языковой барьер, и отсутствие таких учителей, как Валар у эльфов. И даже не имея никакой общей цели в виде общего врага.

Нормально ли такое - застой в пять тысяч лет (по сравнению с нашим миром), для цивилизации? По-моему однозначно нет. Является ли необязательным научно-технический прогресс, может ли цивилизация выжить без развития своих технологий? - Возможно, но если только твои враги такие же тупые, и тоже не развиваются, полагаясь на силу рук.

Уф, чувствую себя как будто написал научную дессертацию)). Извините за многобукоф, но может кому будет интересно.

почему оффтоп? мы тут обсуждаем небезосновательные подозрения, что пан Профессор превратил историю рода людского в некий противоестественный "бонсай", обрекая его на вечное средневековье. Что касается сосуществования с эльфами, то "реальные" люди кмк их истребили бы подчистую, попросту разобрали бы на экстракты, декокты и эликсиры - как же, бессмертная форма жизни (см. например судьбу египетских мумий в средние века).
Ну так Илуватар же на них не кроссовком наступил - все выглядело, как естественная катастрофа. Толкиен так и писал - Morgoth induces many to believe that this is a natural cataclysm. Кстати, насчет пары столетий - там ведь Мелькор то же самое первое поколение сумел переубедить, какое уж тут абсолютное знание. Так что у Толкиена бог как раз вполне политкорректен, оставляет место для всевозможного атеизма/пантеизма/сатанизма и прочего, в отличие от несколько навязчивых на мой взгляд богов Льюиса или Dragonlance :)

Все пытаюсь понять,кто же такой Том Бомбадил.Бог леса?

у толкина нет ответа на это. Он Бомбадила нарошно сделал таким таинственным. Как и его супругу.

Может быть он Вала,решивший жить в средиземье?

Нет, все имена валар нам известны, а вот майар нет, но майар - слуги и помощники валар, а Том сам себе Хозяин.

Толкин пишет, что он возможно был мастером леса, полей и рек, со слов Златоники.

Возможно это отголосок ранних текстов с Утраченных Сказаниях, где у него филируют разного рода духи: Так же рекомендую заглянуть в письмо Толкина № 153.

А может он антропоморфная персонификация сущности самой Арды?

Вряд ли, уж слишком Тому нелюбопытно происходящее за пределами Леса.

Как я понимаю, интересует именно роль Тома Бомбадила в Арде? :D А то вообще-то в воображении Толкина этот персонаж является духом "(исчезающей) оксфордской и беркширской провинций". А прообразом послужила голландская кукла одного из детей Толкина.

В Арде же Толкин специально его "мистифицировал" - "ведь даже в мифическом Веке должна оставаться загадка-другая, как оно всегда и бывает. Вот, например, Том Бомбадил (умышленно)."

И он больше писал о том, чем Том НЕ является, чем о том, чем является:

Письмо №144
Письмо №153

Меня тоже удивил тот факт, что Том вроде бы как принадлежит к добрым силам, но в его владениях разгул и беспредел всякой нечисти. С которой он даже не пытается бороться, хотя ему это ничего не стоит. Как легко он разметал курган, когда спасал хоббитов. Что ему мешало раньше ликвидировать всяких призраков и ив? Непонятно

А зачем? Живут себе, ему лично не мешают. Я вот если паука вижу у себя в квартире - я его убью, ибо нефиг. А если на на балконе - пусть живет, мне не жалко. Хотя балкон тоже мой. :) Так и Том - к дому его они не подходят, живу на строго ограниченных территориях, где все равно никакие нормальные люди не ходят. А если ненормальные хоббиты полезли - это уже их проблемы должны быть. Он и так исключительно добр, что пошел их спасать и обижать редкие формы жизни. :p

А вот интересно,кому принадлежала брошь из могильника,которую взял себе Том?

Да мало ли было в Кардолане красивых девушек. Кому-то из них и принадлежала, скорее всего. :)

Но откуда он знал какую-то девушку?Вероятно это была не обычная жительница.

Это необходимое зло. Сохраняет равновесие в природе. Нельзя чтобы было только добро или только зло - без одного не понять другого. Думаю, как-то так.

За ягодами-грибами в его лес ходила, вот и увидел. :D

Если подумать - откуда брались всякие сокровища в курганах - обычно каждое семейство более-менее благородное что-либо приносило. Либо специально сделанное в качестве похоронного дара, либо уже имеющееся в семье. Вот так там эта брошка и оказалась.

А больше никаких деталей нам все равно не известно. Если хочешь - можешь насочинять какой-нибудь фанфик про прекрасную кардоланскую принцессу, но это будет именно фанфик, а не Толкин. :)

---------- Сообщение добавлено в 11:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:19 ----------

Почему-то мне это напомнило Перумова. И фанфик-ответ на эту тему:

Мне почему-то всегда казалось, что эта брошь принадлежала Лютиэн.

Даю угадаю... в первый раз ты читала ВК в переводе ГриГру? :)

А вот не помню, чей был перевод :) Знакомство с ВК происходило в несколько этапов. ВК попал мне в руки лет в 12, но не дочитала – Черные Всадники показались впечатлительному отроку очень страшными, сама книжка – вовсе не продолжением "веселенького" Хоббита, а чем-то гораздо более мощным и серьезным, и где-то на Бри чтение было прервано. Лет через 5 снова откуда-то взялся ВК, совсем другое издание, 1 и 2 том в переводе Кистямура. А вот 3-й дочитывала уже в переводе ГриГру, да. А оригинал случился еще через 5 лет. Так что вот такие непредсказуемые "пятилетки".

Я почему предположила ГриГру - в их переводе (я до сих пор помню, хотя -дцать лет прошло с тех пор как последний раз читала...) было: "В давний век эту брошь на плече носила та, что краше всех была, а теперь забыта." Это "краше всех была" вполне может навести на мысли о Лютиэн. А в оригинале там прозаическое: "Fair was she who long ago wore this on her shoulder." - "Красива была та, кто давным-давно носила ее на своем плече". :)

Но Лютиэн-то никак нельзя считать забытой.

Да и Кистямуровский весьма поэтичен: "Та, что некогда ее на плече носила, ярче дня была лицом, солнечней сапфира...". Авторская же фраза более сдержанна, да, хотя "fair" предполагает простор для выражения. Я бы перевела как "светлолика" или просто "светла". Причем, ясно, подразумевая общий исходящий от нее свет. ГриГру, не мудрствуя лукаво, переводят "краше всех", Кистямур - "ярче дня была лицом", т.е. сияющая, ослепительная. Да, в любом случае наводит на мысли именно о ней.

Это мы, читатели , ее не забыли. А на севере в те годы вполне да, могли. И по ходу повествования хоббитам многое открывается из прошлого - из рассказов Арагорна, Гэндальфа, на Белом Совете, да и при дальнейшем развитии сюжета они не просто узнают многое из полузабытой старины Средиземья, но и сами становятся участниками событий, корни которых лежат глубоко в прошлом.

Это словарь предлагает множество значений. У Толкина слово fair почти везде используется в значении "красивый, прекрасный". В описании существ - так вообще других примеров из текста навскидку в голову не приходит... Кроме того, это самое древнее значение слова с большим отрывом, так что для псевдостаринного характера произведений Толкина подходит как нельзя лучше. :) Хотя и французским заимствованием beautiful он пользуется, но редко в прямом описании, и чаще встречается существительно beauty...

И уж точно в оригинале нет никаких превосходный степеней. :) Так что нет оснований предполагать что это была некая исключительная личность, а не просто одна из множества красивых девушек обитавших в тех краях во время существования Арнора и/или Кардолана. Курган, предположительно, был последнего принца Кардолана, но брошь в него положить (даже если Умертвия не занимались переносом сокровищ из кургана в курган) могли как современую ему так и более старинную... Хотя я думаю нуменорскую бы реликвию, тем более белериандскую, вряд ли бы там стали хоронить. Сильно древние вещи были наперечет и передавались потомкам, а не в землю закапывались. :) Не могу себе представить, чтобы вещь, когда-либо принадлежавшая Лютиэн, могла бы быть похоронена в кургане а не с почетом храниться где-нибудь в Ривенделле или в Минас-Тирите. Да и опять же вопрос - где и как мог Том Бомбадил видеть Лютиэн, если он издревле обитал в том лесу? А он хоть и был значительно больше по размерам, до Белерианда все же не доходил.

"Исключительной", быть может, и не была, но то, что Бомбадил знал ее лично - это вроде очевидно. Т.е., вряд ли это была некая безымянная красивая девушка. Он вспоминает ее, двумя (или даже одним) штрихами вслух пытаясь воспроизвести ее внешний облик - а он незабываем, судя по всему. И украшение, видимо, тоже не простое - оно мгновенно вызывает в его памяти именно конкретную девушку, т.е. она была как-то символически с этой брошью связана (или, возможно, носила ее всегда как талисман или фамильную, предположим, драгоценность). И, сдается мне, он удивлен, внезапно углядев среди прочего эту вещицу. Она ему памятна, как очень памятна и ее владелица. Даже если это не Лютиэн, то кто-то, кого он знал очень давно и с кем поддерживал теплые отношения, именно личные, а не на уровне "шапочного" знакомства.
С реликвиями - по идее да, но причудливы порой их пути.

ps Что-то у меня амнезия: а как мечи из Гондолина оказались в пещере троллей?

---------- Сообщение добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:35 ----------

Потом, о перемещениях Бомбадила времен Белерианда мы, прямо скажем, знаем мало. Вполне вероятно, что в те времена он не был территориально добровольно ограничен лесом, и перемещался свободно. Гипотетически кого угодно мог знать.

Такая интерпретация текста допустима, но не является единственно правильной.

Долго глядел, как будьто-то бы погрузившись в воспоминания - это не равно "вспоминал", может, просто задумался. Или пытался увидеть - что-то вроде того как хоббиты, когда он заговорил о потомках людей Запада увидели видение прошлого... (хотя тому, что кто-то мог "читать" какие-то сведения о предыдущих владельцах предмета подтверждений в текстах, насколько я знаю, нет).

И Том точно не пытается ее описать - "красива" слово общее (да и для дурнушки вряд ли бы делали такую брошь), "давным-давно" следует просто из того что кургану уже почти полторы тысячи лет, ну а "на плече" - это может следовать просто из стиля броши. Да я и не припомню в эпоху раннего средневековья брошей на груди, ими обычно скрепляли одежду на плечах... правда, я по истории костюма не спец. Ничего сугубо личного, что могло бы намекать на какую-то конкретную девушку тут нет. Сама брошь, кстати, тоже не описана - "с синими камнями" - не дает никакого представления о том как она, собственно, выглядела.

Что Том и Златеника "ее не забудут" - это позволяет предположить личное знакомство с предыщей обладательницей броши (или одной из). Но я не вижу тут указаний на тесное знакомство... само построение фразы - не "будем о ней вспоминать", а "не забудем ее" - так могут сказать и о незнакомом человеке (такие же обороты употребляются в разговорах о неопознанных жертвах преступлений, например). Так же можно предположить, что эта личность не была кем-то известным (вроде той же Лютиэн) о ком хоббиты могли бы слышать ранее или услышать позднее - а то бы Том, скорее всего, намекнул на это. Про кинжалы вон он рассказал значительно более подробно, кто и для чего их делал... а про брошь ничего.

Неизвестно. :) На это есть два варианта ответа, чисто-внутриардынский, и более окрашенный и источниковедением. :) Чисто внутриардынский - после разрушения Гондолина эти мечи на развалинах подобрал кто-то и перетащил куда-то еще. Вряд ли орки, скорее дракон - у них же были драгоценные рукоятки. Потом этот дракон где-то на севере свои дни окончил, так или иначе, его клад ограбил кто-то еще, и так по цепочке пока мечи не попали в лапы этим троллям. :) Ну а второй вариант - в тот момент, когда Толкин писал Хоббита, карты Средиземья как таковой еще не существовало, и со временем событий он еще не до конца определился. В черновиках можно найти и указатели на то, что Гондолин мог быть расположен не так далеко от Ривенделла, и что его разрушение состоялось скорее лет сто-двести назад, чем много веков назад. Но по мере того как география и история устаканивались, мечи оставались - и их история получилась еще более загадочной и запутанной. :)

Строго говоря, мы о них ничего не знаем. Потому что он в мире легенд Сильмариллиона никогда не существовал, и был введен в повествование во время написания ВК только потому что уже существовал в стихах Толкина, и когда Толкин мучался на тему "да что же еще можно придумать про хоббитов" он решил - почему бы и нет. И если внезапно появившуюся в процессе написания ВК Галадриэль он счел достаточно важной персоной, чтобы впихнуть ее в комплекс легенд Сильмариллиона (насколько удачно - другой вопрос, потому и есть куча разных версий о том как она попала в Средиземье), то Том такой чести не удостоился. :)

Хотя с Томом еще не понятно, как он поддерживал отношения с хозяином "Гарцующего Пони". Явно ведь поддерживал - но непонятно, то ли к нему обитатели Бри приходили "в гости" (вариант - не домой, а к границам его земли), то ли он в Бри захаживал. Было ли его нежелание выйти за пределы собственных границ обусловлено ситуацией в тот конкретный день, или он в принципе за них не выходил?

Том знал и Бирюка,у которого останавливались хоббиты.

у Трандуила в Мирквуде тоже достаточно зла. те же пауки. но он с ними усиленно борется, а не соблюдает равновесие. так что, не все тут так просто;)

---------- Сообщение добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:40 ----------

интересно, как бы они это проделали? и с какой целью? они материальны?

Не так всё однозначно с пауками в Мирквуде. С одной стороны - "The giant spiders were the only living things that they had no mercy upon." А с другой - "Did you not three times pursue and trouble my people in the forest and ' rouse the spiders with your riot and clamour?" Похоже, что пауков уничтожали беспощадно, только если другого выхода не было, но вообще-то старались не беспокоить. Иначе Трандуил должен был благодарить гномов за то, что перебили часть пауков. :D

"Том забрался на курган, и занялся сокровищами. Большую часть из них он собрал в отдельную груду, которая переливалась светом лёжа на траве. Он велел им лежать здесь: «Тот кто ищет, тот найдёт, птица ты иль зверь, эльфам, людям подойдёт, и не только им, лишь бы только в злые руки не попали вы;» ибо только так чары наложенные на курганы будут сняты и рассеяны, и умертвия не вернутся к ним. Из груды сокровищ, себе он выбрал лишь брошь, украшенную синими камнями тёмных оттенков, напоминающие льняные цветы или крылья синих бабочек. Он долго разглядывал её, как будто вспоминал что-то давнее. И покачав головой, наконец произнёс: - Вот хорошая вещица, Тому загляденье, приберу её себе для любимой леди. Прекрасна та была, что прежде носила эту брошь. И в память о хозяйке прежней, Златонике носить её." Подстрочник мой, даже намёка на Лутиэн нету тут, может речь идёт о какой-нибудь княгине Кардолана?

Вспомнил интересный вопрос.в книге на дне рожденья у Бильбо упоминается,что юным хоббитам были заготовлены подарки из Черноречья.Но ведь там никто не живет?

Не читайте переводов Толкина, переводы зло ;):D В оригинале нет никакого Черноречья, "Hundreds of musical crackers had been pulled. Most of them bore the mark DALE on them"
А Кистямурам обоим анафема!!

Это какой перевод умудрился Dale и Dimrill Dale попутать?

А в чьём переводе? Просто переводы имеют свойство искажать текст, а порой и противоречить оригиналу.

Да Кистямур это, Кистямур. Я его когда-то читала, первую часть, когда больше никаких не было. А уж вторую и третью в оригинале, и как открыла - меня так проняло, что весь эффект утенка был задушен тут же на месте, Кистямуров захотелось убить, и вообще, никаких больше переводов.

О! Версия с драконом, позарившимся на мечи, кажется мне очень логичной, тем более, если Гондолин был разрушен относительно "недавно". Пожалуй, так и буду теперь себе разъяснять эту сову, спасибо. Орки, случись им завладеть этими мечами, скорее всего не успокоились бы, пока не уничтожили бы их - вряд ли они стали использовать их как боевое оружие.

Думаю, Том в принципе не покидал пределов "своих" земель - это подтверждает и Элронд на Совете, что, мол, Тому особо нет дела до остального мира, он замкнулся в своих владениях. Добровольное "затворничество" или "самоустранение" а-ля валар )) Случайный путник, окажись он во владениях Бомбадила, мог бы рассчитывать на временный кров-ночлег. Непонятно, когда именно Том перестал поддерживать связь с остальным миром, и какова вообще его роль в Средиземье: с одной стороны, вроде как его извечный обитатель, не поддающийся даже воздействию Кольца, с другой - кроме как на Совете в Ривенделле, его имя больше нигде не звучит и не упоминается (в т.ч. в летописях каких-нибудь). Следовательно, помнят и знают о нем тоже в основном не юные жители Средиземья - Элронд или Митрандир; у остальных, помоложе, само его существование наверняка вызвало бы изрядное изумление. В Бри, пожалуй, мог он бывать - развлечения ради послушать новости, предположим ))

Хотя то, что этот персонаж не раскрыт полностью и не прописан, и вообще в полотне текста как своего рода "черт из табакерки", придает дополнительное очарование и загадочность всей истории.

По броши - будем считать, что личная знакомица Тома ее носила, прекрасная и незабываемая, а уж какими путями она с ним пересекалась и при каких обстоятельствах - вопрос открытый, как и вся линия Бомбадила :)

Понятно.Просто с детства привык к этому переводу.Конечно,от некоторых слов в этом переводе не по себе.А вот интересно,Балин с отрядом за 5 лет пребывания в Мории сидели просто так или пытались восстановить Морийское царство?Ведь для этого им не хватило бы сил.

Что значит "сидели просто так"? У них-то интернета не было. :D И даже телевизора не было. :D

Глоин на совете говорит, что от Балина прибыла весть о начале восстановления древних чертогов.

Любопытно, что в дискуссиях о Томе Бомбадиле почему-то никого никогда не интересует его подруга Goldberry (сексизм, однако!). В истории их знакомства (там, где она утянула Тома под воду, а он потом пришел к ее матушке свататься) упоминается, что она молодая дочь River-woman, то есть русалка, дочь русалки - не самое очевидное прибавление в семействе рас Средиземья.
Сам Том едва ли может быть кем-то иным, кроме как нейтральным майа, оставшимся в Средиземье после того, как Темные ушли в крепость на Севере, а Светлые - на свой заморский Запад. Как тут уже писали, Book of lost tales свидетельствует, что в Средиземье была та еще движуха фэйри еще до пробуждения эльфов, и в рамкай той мифологии существование расы русалок не представляется чем-то экстраординарным. Ну и просто забавный штрих - Goldberry окзаывается вторым персонажем канонической мифологии JRRT, рожденным от фэйри (после Лутиен, разумеется) :)

Да,но во время путешествия Братства нигде не говорится что в Мории что либо выглядело восстановленым.

Даже оставя в стороне штаны Арагорна, а также тот факт, что упоминание об этом не играет никакой роли в сюжете (кажется, Профессор где-то писал, что за каждым написанным словом должен стоять десяток ненаписанных. Да и вообще не надо тащить в книгу то, что не имеет значения для повествования), во-первых, Братство путешествовало по Мории при крайне скудном освещении в виде одного только огонька на посохе Гэндальфа. Согласитесь, им было трудно разглядывать подробности. Во-вторых, чтобы сделать вывод о том, восстановлено что-то или нет, надо видеть, что было до. Чтобы было с чем сравнить. А никто из присутствующих, за исключением Гэндальфа и Арагорна, никогда в жизни в Мории не бывал, да и эти двое вряд ли во время визитов тамошними интерьерами любовались.

кому загадочности придает, а кому болтается большущим косяком:face: многие не понимают этого перса, ох, не понимают.
"Конунг Теоден" и "великий князь Гондора" мне до сих пор снятся в страшных снах