Что ты имеешь ввиду под Малыми Кольцами? Те, которые не-двадцать? А про них вообще ничего не известно, и рассуждать с равным успехом можно как в ту, так и в другую сторону. Зависит от того, когда их создавали и какова была их цель и функциональность.

Уважаемые знатоки, а есть ли какие-нибудь предположения о том, где жил Фродо до гибели родителей? Где именно был их дом? В ВК нашла только пассаж о том, что Дрого и его жена Примула возвращались из Брендихолла после застолья у тестя и по дороге _домой_ перевернулись на лодке посреди Брендидуина.
Заранее спасибо за подсказку :)

И у меня вопрос! Скажите, на какой слог ударение в слове Сильмариллион?

Я имею ввиду Малые кольца — Википалантир

Написано, что они были "пробой мастерства" элтьфов-кузнецов Эрегиона и обладали меньшей силой, чем Великие Кольца Власти

СильмарИллион (можно погуглить ;) )

Кристофер Толкин подтверждает. Хотя на самом деле там аж три ударения, как он ставит. СИльмарИллиОн. :) Ударение не обязательно одно в слове, и кроме того, их несколько типов бывает. Но под ударение русского языка лучше всего подходит именно СильмарИллион.

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=Eip9PbMKm8M[/ame]

---------- Сообщение добавлено в 19:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

В Бренди Холле они жили в то время, у отца Примулы.

"А Мистер Дрого тогда жил в Бренди Холле у своего тестя, старого Мастера Горбадока, как он частенько жил после женитьбы (он любил поесть, а у старого Горбадока обильно кормили), и он пошел кататься на лодке по Брендивину и он его жена потопли, а бедный Мистер Фродо вовсе дитё был." Ну а в перерывах между долгими гостеваниями в Бренди Холле, вероятно, у него была своя нора или дом, унаследованные от родителей - вероятно, в Хоббитоне, потому что Бэггинсы обитали в Хоббитоне. :)

---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:47 ----------

Я так и подумала, что ты про них. Про них однозначно нигде ничего не написано, но из известных отрывков в Неоконченных Сказаниях и Письмах получается, что они тоже были созданы уже после того как Саурон пришел к Мирдайн, значит, по той же технологии. Значит, нет поводов предполагать, что их судьба отличалась от судьбы остальных. Саурон, выковав Одно, получил власть над всеми младшими кольцами - значит, скорее всего, и над этими. Тем более что в результате войны в Эрегионе он получил над большей частью из них и физический контроль...

У Майкла Мартинеса еще интересное рассуждение есть о природе могущества этих самых малых колец. :)

Hellga, спасибо :)

Хельга, спасибо большое за ответ и за ссылку))

Мроя, Hellga, спасибо!

Уважаемые знатоки! Внимание, вопрос (тут голос Крюка): чем отличаются гоблины от орков?

У Толкина? Да ничем особо, у него так называли одних и тех же существ, к примеру даже уруков Арагорн назвал гоблинами, просто орк это с синдарина, гоблин на всеобщем, а урук с чёрного наречия, лишь последние отличались) были высокими, смуглыми и более выносливыми. (! Выведены в Мордоре Сауроном, а не Саруманом! В фильмах и играх дурят нас).

Если надо ответить цитатами, без проблем)

а разве гоблины это не горные орки? подвид орков как расы? А выше и выносливее это не про Урук-хаев? особой разновидности орков?

Да, Гоблины - горные орки, но, это относится ко всем разновидностям орков, в том числе и урукам, в Туманных горах они тоже водились, и как приметил Гэндальф, они были из Мордора (в главе Мост Кхазад-дум).

Тех гоблинов что упоминались в Хоббите, которые жили в Туманных горах, в ВК называют преимущественно орками.

Да и собственно орки-гоблины-уруки появились там все из Мордора.
Потом ПРИБЛ. В 2480 году Орки начинают строить тайные укрепления на перевалах Туманных Гор, чтобы перекрыть дороги в Эриадор. Саурон заселяет Морию своими слугами, и в 2793 году начинается Война гномов с орками.

Вот забавный пример, где одних и тех же орков называли по разному.

Т.к каждый народ их называл по своему.

Вся разница между "орками" и "гоблинами" в том, что "орк" - слово эльфийское, а "гоблин" - слово английское. Это один и тот же народ. Все попытки провести между ними какие-то различия - это уже не Толкин, а ПиДжей и всякие создатели игр и пр.

---------- Сообщение добавлено в 09:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:58 ----------

Вот цитата из самого Толкина, из Писем:

Ваше предпочтение слова гоблины, а не орки - это вопрос вкуса и возможно исторического педантизма с моей стороны. Лично я предпочитаю орков (поскольку эти создания не "гоблины" (имеется ввиду традиционное описание гоблинов в английском фольклоре), даже не гоблины Джорджа Макдональда, которых они несколько напоминают). Сейчас я также глубоко сожалею что использовал слово эльфы, хотя это слово по происхождению и изначальному смыслу достаточно близко.

Ну, можно позанудствовать, и упомянуть то, что до срастания Хоббита с Легендариумом, и в черновиках, гоблины всё же потерпели у Толкина много перемен, кем только они не являлись у него)

Хоббит всегда был частью Легендариума (и по черновикам это более заметно, чем по окончательной версии), просто Легендариум сам по себе успел сильно измениться. ;) Но тут вопрос явно про оформившуюся версию, а не про динамику развития. :)

по поводу Тома Бомбадила. Считается, что он был неподвластным единому кольцу, что видно по тому что он не исчез надев его. Но разве Саурон исчезал, надевая единое? по моему исчезают только те, чья воля слаба и не может управлять кольцом. И не думаю, что Гендальф, Галадриель или Саруман исчезли, надев его. а значит Том мого бы управлять кольцом - но такая власть ему была не нужна

Насчет невидимости в результате ношения единого кольца - возможно, этот эффект оно оказывало только на людей и хоббитов. Потому что это эффект всех колец (кроме трех эльфийских), по Письмам - "делать материальное тело невидимым" - но гномы, когда носили свои кольца, невидимыми не становились (потому что существа сотворенные иначе)... да и Гэндальф, говоря о кольцах в начале ВК, говорит конкретно о "смертных" (т.е. людях и эльфах, гномы они все же наособицу стоят в легендариуме, этакие неведомы зверушки).

А если рассматривать цитату из писем под другим углом, упирая на словосочетание "материальное тело" - то как известно, hröa и fána - разные вещи, так что возможно это относится только к hröa рожденных существ, а к fána воплощенных - нет.

Ну а конкретно про почему Кольцо не обладало властью над Томом Бомбадилом сам Толкин написал так:
- Во-первых, история делит мир на две стороны - "хорошие" против "плохих", но и те и другие стремятся к некоторой степени контроля над миром. А Том в принципе отвергает идею контроля и власти, просто наблюдая за миром какой он есть, поэтому для него вопросы "добра", "зла" и "власти" в принципе бессмысленны и инструменты власти совершенно не имеют ценности.
- Во-вторых, в любой истории приходится ограничиваться только небольшой частью вселенной, и очень многое оказывается за пределами рассказа, или выглядит искаженным, или странным и непонятным. Т.е. Том и его взаимоотношения с миром. :) "Власть Кольца над всеми, даже Магами (Посланниками) - не иллюзия, но это и не целая картина этой части Вселенной. Том Бомбадил специально и умышленно был создан "загадочным" (enigma).

Уважаемые знатоки, есть ли у кого-нибудь представление о днях рождения Пипина и Мерри или хотя бы о месяцах? Заранее - огромное спасибо за ответ! :)

Лично я не встречала. Только года. Но я знаток слабый...

Спасибо огромное! Я тоже пробегусь по тексту ещё раз...
:)
Хотя по моим ощущениям, они все же летние. Пипин июньский, а Мерри мог родиться предположительно в августе. Но это не более, чем чутье ;)

Точных дат нет, но предположения можно сделать, особенно по Пиппину. Я дома буду через час где-то, сверюсь с источниками и напишу.

Hellga, это совершенно не к спеху :) Через час у нас уже будет совсем не детское время и волей-неволей придется отключаться :) Но за эту подсказку по Пипину я очень благодарна. Вот, что значит знать мат.часть ;)

Так, Пиппин числа 10 марта (ну, может 11, что-то я сходу не сосчитаю) говорит Бергилю, что ему "почти 29". Обычно когда говорят "почти" то имеется ввиду что день рождения в ближайшие пару месяцев. Так что у Пиппина день рождения должен быть от середины марта где-то вплоть до конца мая-середины июня...

А про Мерри что-то никаких уточняющих факторов найти не могу. На TolkienGateway есть "в начале года", но нет ссылки, так что не знаю. Я б предположила, что не в сентябре и не в октябре, а то б наверняка было какое-то упоминание этого фактора во время их путешествия по Ширу и потом дальше до Ривенделла... а в остальном - на усмотрение автора. А я пока еще поищу.

Вот про Сэма точно известно - 6 апреля.

Аня, а "в начале года" - это по-нашему или по-хоббичьи". У них же, кажется НГ не в январе? Или я совсем путаю :face:

Путаешь. У хоббитов новый год начинается с января (точнее со второго дня Юла, что прямо перед ним, в переводе на наши названия месяцев), но их 1 января соответствует нашему 22 декабря, потому что в день зимнего солнцестояния. Сдвиг дней на 10, по Толкину. :) Не существенно, в общем, для наших целей. Но даты в ВК все даны "по-Ширски". :)

И честно говоря, мне встречалось исчезающе малое количество желающих пересчитывать даты на грегорианский календарь. Даже сам Толкин писал в том же Приложении Д что это не важно. :) Поэтому лучше брать даты как они написаны в ВК, чем писать километры объяснений. Там же еще и длина месяцев иная, поэтому сдвиг меняется все время. :)

ЗЫ А вот эльфы праздновали Новый Год весной, в конце марта, и Воссоединенное Королевство после Войны Кольца - тоже. :)

Ааа... спасибо. но все-таки, не совсем путаю ;), не в январе...

А кто скажет, когда НГ у гномов? Вот не нашел.

Так Дуринов День же. Поздняя осень. Поскольку к концу Третьей Эпохи гномы разучились рассчитывать настоящий Дуринов День (когда последняя осенняя луна и солнце одновременно видны на небе), то Новый Год считали первым днем последней осенней луны. Я б предполагала ноябрь, может самый конец октября. Что логично - гномы во многом списаны с евреев, а у евреев где-то в сентябре Новый Год. Толкин тоже сначала написал "первый день первой осенней луны", ближе к еврейскому календарю, но потом поменял на последнюю. :) Что именно имеется ввиду под луной - не знаю, но предположу что как и у евреев, когда впервые становится видна растущая луна после новолуния.

Hellga
Смотрел как раз четверть часа назад "Хоббита" Рахмановой - там чёткого указания на то, что ДД = НГ не нашел. И вообще, каким календарем пользовались гномы: лунным или солнечным? Если солнечным, то логично отмечать НГ 22-23 сентября либо 25 декабря.

В оригинале совершенно однозначно -

“Then what is Durin’s Day?” asked Elrond.
“The first day of the dwarves’ New Year,” said Thorin, “is as all should know the first, day of the last moon of Autumn on the threshold of Winter. We still call it Durin’s Day when the last moon of Autumn and the sun are in the sky together. But this will not help us much, I fear, for it passes our skill in these days to guess when such a time will come again.”

"Тогда что такое Дуринов День?" - спросил Элронд.
"Первый день гномьего Нового Года", - сказал Торин, - "как всем должно быть известно, первый день последней луны осени на границе зимы. Мы все еще зовем Дуриновым Днем тот, когда последняя луна осени и солнце одновременно находятся на небе. Но это нам не особенно поможет, я боюсь, посколку в наши дни нам не хватает умения угадать, когда такой день опять наступит."

И судя по всему, календарь у них был лунный, раз разучившись рассчитывать день, его привязали к луне, а не к солнцу.

В треде по "Истории Хоббита",который Вы, вроде как, читали про Дуринов День тоже есть.

Аня! Спасибо тебе! :)
Пусть будет начало июня для Пипина. Признаться он мне частенько мою доченьку напоминает, а она как раз в первой декаде июня родилась ;) А с Мерри... надо подумать. :)

Hellga
Исчерпывающе! А с тредом - да, моё упущение. Я и в переводе Алмиэона Рэйтлиффа читал - и всё равно как-то упустил этот момент. Что значит - импринтинг Рахмановой. :)

А вот сейчас ещё раз прошел его перевод поисковиком - а там и слов проНовый Год нету. Перевод неполный.

Помогите разобраться по возможности выбора образа жизни у эльфов.
Почитав Википалантир, получается что эльфы - жили практически бесконечно и выбор смертной жизни им не предоставлялся (за исключением Лютиэн), а полуэльфы могли сделать выбор между бесконечно долгой жизнью эльфа или смертной жизнью человека?
Выбирая жизнь людей они подвергались процессу старения ?

Да, эльфы привязаны к Арде и единственный случай, когда эльф по-настоящему умер, как человек, и покинул Арду - это Лютиэн.

Полуэльфы (те, кого Толкин называл Полуэльфами, т.е. Эарендил с Эльвинг, Элронд и Элрос, и потом дети Элронда, а вовсе не все полукровки человеческо-эльфийские) имели право сделать выбор.

Трудно сказать насчет старения, потому что у нас только два примера - Элрос и Арвен. Элрос был "правильным" нуменорцем, а они не дряхлели, потому что "отказывались от жизни" до того как доходили до такого состояния. Арвен тоже отправилась в Лориэн до того как дошла до этой стадии, так что трудно сказать.

Лично мое предположение - что легкие признаки старения у них были - скажем, мелкие морщинки в уголках глаз, проседь в волосах и т.п. но не более того. Если бы они цеплялись за жизнь до последнего, то наверное прошли бы все стадии старения до полной дряхлости - но это все уже именно мои предположения, а не "канон". :)

Арвен тоже умерла как смертная, так что Лутиэн не единственная.

:wall: Арвен не была эльфом.

Так и Лютиен не была собственно эльфом. В общем-то у нас нет тру-эльфов, ставших смертными.

Вообще-то я не про смешение кровей говорю, а про то, кем они считались. Это как раз тот случай, когда бьют по паспорту, а не по морде.

Обождите обождите. В палантире пишется что Лютиэн наполовину эльф потому что +наполовину майар. А жизнь майар тоже стремится к бесконечности. То есть к жизни смертных ее это никак не приближало.
Я правильно понимаю?
И ее случай был сугубо исключением в Арде.

Вот тут Tolkien.su: Cмерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды однако пишут что эльфы могли "умирать по собственному желанию" - это деза (ну или ошибка автора, подразумевающего под этим полуэльфов)?

Вопрос о значении майарской крови Лютиэн - это не для начинающих толкинистов, а для сильно продвинутых. :D Строго говоря, нельзя быть "наполовину майа", примерно как нельзя быть "наполовину беременной". Люди и эльфы - это в общем-то биологически почти одно и то же, а майар - существа с совсем другой природой. Так что частично майарское происхождение Лютиэн и ее потомков имеет значение с точки зрения "облагораживания" их рода и возможно - с точки зрения доступного им "волшебства", но не более того.

А Арагорн полуэльфом не был и выбирать ничего не мог. Элрос выбрал быть человеком, жена его тоже была человеком, соотвественно все их потомки, и Арагорн в том числе, были просто люди, только жили подольше.

Собственно, автоматически все дети со смешанной человеческо-эльфийской кровью автоматически по умолчанию считались просто людьми (скажем, Галадор, сын человека Имразора и эльфийки Митреллас, предок князей Дол Амрота), исключением были только Эарендил и Эльвинг (ну и их дети), которым за особые заслуги дали возможность выбора. Элрос выбрал быть человеком - с ним все понятно и с его потомками, у них уже какой может быть выбор - папа-человек, мама-человек - все понятно.

А вот дети Элронда, выбравшего участь эльфа и женившегося на эльфийке, были парадоксом. Формально - папа - эльф, мама - эльф, а в реальности - и человеческая кровь тоже есть. Поэтому они тоже должны были делать свой собственный выбор.

Соответственно, дети Арагорна и Арвен тоже все были просто людьми. А вот участь потенциальных детей Элладана и Элрохира уже зависит от их выбора судьбы и их выбора жен. Выберут быть людьми - не важно, на эльфийках женятся или на человечках - дети будут смертные. Выберут быть эльфами - тогда если женятся на смертных, дети будут смертные, а если на эльфийках - то дети будут делать свой собственный выбор.

В очередной раз процитирую Вайсса - "Читайте Толкина, он рулез!".

PS Полуэльфами - peredhil/pereldar - у Толкина называются только те, кто имел право делать выбор, а вовсе не все полукровки.

PPS Вот кто интересный случай - это Диор, которого к моменту, когда Эарендилу и Эльвинг дали право выбора и Манве озвучил судьбу полуэльфов, уже давно не было в живых. Лично я считаю что он был смертным, и потому что на момент его рождения Лютиэн уже была смертной, и потому что он уже женился и детей завел в том возрасте, когда эльф еще сам бы ребенком был. Собственно, Эарендил и Эльвинг тоже повзрослели быстро, как смертные, а не как эльфы... а про остальных полуэльфов - Элроса, Элронда и детей Элронда - неизвестно. :)

Прошу прощения, если не по теме - просто нужно срочно. Хочу задать вопрос по фильму.
Старик-лучник, который в Хельмовой пади выстрелил первым - мне всегда казалось, что он был одноглазым. Давно не пересматривала фильм, сейчас смотрю - обычный мужчина, с двумя глазами. Это у меня глюк или в фильме что-то изменили?

У меня тоже в памяти одноглазый, но давно не пересматривала.

А мне кажется, что одноглазый - это другой и в другом месте был. А этот и был нормальный

Интересно, что за срочность такая:-)
Отвечу в этой же теме, раз спросили в ней.
Нет, ничего в фильме не меняли, и одноглазый мужчина среди защитников крепости действительно был, просто это два разных мужика.

Тот, который Хан стрелял первым - у него с глазами полный порядок.

http://firepic.org/images/2015-02/08/g4cx39ta1rvo.jpg

http://firepic.org/images/2015-02/08/lckod1hc5sql.jpg

Но одноглазый там тоже был - он передал команду "Огонь!"

Вот, значит и у меня они слились в один образ.

Маг, большое спасибо за ответ!)
Странно, что в один образ они слились еще у пары человек, которых я до этого опросила)

Уважаемые знатоки! Попалось такое выражение "the Elvish concept of death and finality". Какие фрагменты из произведений Толкина описывают эти представления эльфов? Помогите, пожалуйста, быстро найти цитаты. :)

Я бы начала с Атрабет Финрод ах Андрет и "Законов и обычаев Эльдар".

Спасибо! Именно то, что было нужно. :)