суеверие по отношению к числу "тринадцать" тоже анахронизм, кстати

То есть, что мы имеем? Сами же пуристы отбили собственное обвинение Бойенс в бездарности как сценаристки и полнейшем непонимании мотивации героев книги Хоббит?;-)

*Вздох* Так вроде хорошо разговорились про Профессора, душой отдохнули от Боенс, и опять поворачиваем в обсуждение пуристов? ;)

Посмотрим кино, тогда вернемся к Боенс, ОК? :J

Да, пуристы, они такие! Как говаривал в подобных случаях Гэндальф: "Старая привычка - обращаюсь к мудрейшему из присутствующих". :J (Вот, кстати, кто главный шутник у Толкина)

Ezh, мне кажется, что главный шутник у Толкина - сам Толкин:). А из персонажей - так и не скажешь. Подсчитывать надо (перечитывая). Да и, смотря, что за шутку считать. Но навскидку, кажется, - не Мерри, и не Гимли, хотя шутки были и у того, и у другого. Если это не так - просьба помидорами не кидаться, это впечатления по памяти, и вообще ИМХО.

Да, хорошо получилось... с местью гномам Мории... :lol:

А шутники? В "Хоббите" на этой роли точно эльфы: что ривенделльские, что лихолесские. Во "Властелине Колец"... может, и впрямь Гэндальф.

Я только с такой обобщающей трактовкой могу согласиться.
А с кем, что ситуации похожи - нет.
Еще скажите что исход нолдор тоже ситуация один в один, и вообще, посредственный автор с бедным воображением придумал одну историю на все свои книжки.
Разница в нюансах.
У Толкиена основной мотив, может, и один, но тем он и прекрасен как писатель, что в каждом произведении рассказывает другую историю, чтобы посмотреть немного с другой стороны, как будто ходишь вокруг Аркенстона, чьи грани одновременно увидеть никак нельзя.
Спорить не буду, устала от того, что я вам про бузину в огороде, а мне про дядьку в Киеве, да и вдруг, в конце концов, в фильме все хитросплетение мотивов возьмут да и покажут? Включая кухню Гендальфа. Вот будет сюрприз. :lol:


Павел, в твоем настойчивом желании любое не-восхищением фильмами свести на обсуждение пуристов я определенно вижу что-то личное. Что такого они (мы) тебе сделали?

Ну, это было бы слишком примитивным объяснением:-) На самом деле я крайне толерантен и к пуристам отношусь неплохо, а к моему любимому пуристу Марье вообще питаю нежные чувства:-) Но когда говорят, что Бойенс в текстах Профессора ваще ни в зуб ногой, да и как кинематографист посредственность полная, приличный человек не должен проходить мимо:-)

2Павел
Ну хорошо, раз уж у нас Бойенс единственный авторитет, то позвольте мне её процитировать.
"В итоге загвоздка разрешилась относительно легко. Это заложено в повествовании. Просто меня в один миг осенило, что беда на самом деле не в том, что гномов много, а в том, что их мало. Как только история оформится в голове и ты представишь себе, что их всего лишь 13, а они собираются отбить гору у дракона, вопрос просто отпадает»." (с)то-самое-интервью.
Сама Филиппа видимо не считает что это естественная команда для такого мероприятия. Ей пришлось об этом долго думать.

О гномах и их мотивах
Эта часть дискуссии, честно говоря, вызвала у меня искреннее недоумение, по многим причинам. В первую очередь потому что Лора говорит про одно, а её оппоненты про другое.

Лора, как человек фильма не видевший, логично рассуждает про мотивы и намерения героев книги. Которые довольно чётко прописаны, и, между прочим, видны не только из одного начального разговора, но и из всей истории. Гномы идут за сокровищами, хотели бы отомстить но не очень понимают как, и рассчитывают на скрытность. (здесь могли бы быть цитаты но мне сейчас очень некогда.) Это видно - из текста.

Собеседники рассуждают на тему "допустимы ли такие изменения как в фильме" при том что фильм-то пока ещё никто не видел...
Или, например, мог ли Гэндальф думать вот так и так. Гэндальф - мог, но в тексте Хоббита его мотивы - не указаны. Более того, его мотивы и мотивы гномов - это разные вещи. Например, какой бы ни был мотив у Гэндальфа, чтобы заставить Бильбо идти с ними, сам по себе Бильбо пошёл в результате манипуляции и на внутренней тяге к приключениям.

В общем, у меня есть предложение: раз уж обсуждение только текстов не находит своих поклонников, может отложим эту дискуссию до того момента как увидим фильм?

Donna Anna, так большинство споров из того и вытекают, что спорят о разном, а друг друга не слышат:cry:. Даже я с этим столкнулась, а я ни разу не спорщик. А что-либо доказать кому-то ни было, если тебя не слышат, или понимают с точностью до наоборот - задачка без решения.

Ну, я обычно когда понимаю где причина расхождения на неё указываю. Если в результате мы с оппонентом начинаем говорить об одном и том же - ура, дискуссия продолжается. Если нет - заканчивается.
Вот и всё )
В данном случае я может и рада бы поспорить по вопросу "допустимо ли то что сделано в фильме", но у меня данных нет.

Хм, ну я, допустим говорила как раз о мотивах и характерах гномов по тексту, с цитатами - причём по тексту "Хоббита", даже не привлекая "Приложения А" и "Похода на Эребор". Если же привлечь "Поход на Эребор", добавлю ещё цитату - на сей раз из перевода (зато морийские гномы не вкрадутся куда не надо :)) Гэндальф:
"Вскоре я понял, что душа его горит из-за горькой памяти о несчастьях, об утрате сокровищ праотцов, что тяжким грузом лежит на ней унаследованный от деда и отца долг мести Смогу. Гномы очень серьезно относятся к такого рода долгу.
Я пообещал помочь ему, если смогу. Мне, как и ему, не терпелось увидеть Смога мертвым. Однако Торин был поглощен планами войны и сражений, как будто он был королем Торином Вторым; мне же они представлялись безнадежными." (выделение моё).
Вообще я не сторонница изменений (хотя уже смирилась с тем, что смотреть буду лишь отчасти экранизацию "Хоббита", а отчасти - фанфик по нему - надеюсь, увлекательный; процентное соотношение того и другого будет известно уже после просмотра). Но именно то, что для гномов главный мотив - месть, и изначально они собираются на предприятие почти безнадёжное - мне не кажется изменением.
С другой стороны, я, в принципе, не возражаю, чтобы какие-то места в сюжете "Хоббита" были изменены согласно тому, как это изложено во "Властелине Колец", "Неоконченных сказаниях", ранних/поздних редакциях "Хоббита"... Хоть в "Книге утраченных сказаний" (например, если бы при разговоре о Гламдринге взяли и показали флэшбеком падение Гондолина...). Мне не нравится боевые Тауриэли и прекрасные Кили (или Бильбы?), взятые врагом в заложники...

Донна, так мы только текст и обсуждали на последних страницах?
Именно что трактовку текстов Толкиена, а также, какие именно тексты Толкиена учитывать как часть истории "Хоббита".

Просто разные люди по-разному видят мотивы гномов именно в тексте Толкиена - или видят то же самое, просто объясняют другими словами?

На мой взгляд, как я уже здесь писала, главный мотив Торина сродни мотивам, которые подвинули Балина пойти в Морию, его родню - воевать с Азогом и Больгом, а отца Торина, Трайна - бродить по Лихолесью в поисках способов, как победить Смауга.
Мотив - вернуться и забрать свое, кровное и наказать обидчиков. У гномов он особенно силен, они готовы ради этого буквально убиться апстену. Их тянет в родные места, как лососей на нерест (и как Спока на Вулкан во вреня понфарра :)). Вот эта тяга для меня первична, а там уже Гэндальф помог ее направить в более-менее разумное русло.

И да, я б не назвала тут гномов героями, как Братство Кольца или Берена и пр., потому что хотя их упертость и готовность отдать за это жизнь вызывает уважение, мотив этот все-таки шкурный, это именно что вернуть свое, кровное, для себя и семьи.
Гэндальф просто воспользовался этим мотивом, чтобы решить глобальную проблему, и повернуть гномий шкурный интерес во благо всего Средиземья.

Вот в этом мы совпадаем, может быть, а разногласия семантические?

*не выдержала*

Получается, что вот это:

За-ради красного словца было сказано?
Раз гномы всё-таки не герои. Может, и истории в Хоббита и ВК всё же не аналогичны, как мне тут хором доказывали :lol:

Мне кажется, речь шла не о полной идентичности историй, а о похожести по определенному параметру - безумное, отчаянное предприятие, с надеждой на успех и довольно скорбными шансами.

Вот, кстати, с такой формулировкой я вполне согласна.

2Tirendyl
Спасибо Вам большое за цитаты, я их использую если не возражаете )))

Понимаете, вот тут вы пишете:
А потом цитируете:
То есть как минимум Гэндальфу казалось что разница в планах - есть. И что напасть на Смога впрямую - это безнадёжно. Думаю, что именно эта позиция привела к тому что Торин "хотел бы отомстить по возможности" а не "планирует войну". Торин полагается не на удачу, а на "план Гэндальфа".
Гэндальф предлагает карту, план, Бильбо. Торин - соглашается, потому что без этого - им вообще нет смысла никуда идти.

Лично мне этот момент представляется очень важным, не столько для характеристики гномов, но и для характеристики дракона.
Смог, в рамках начала книги - непобедим. Настолько, что даже Гэндальф не планирует его убийство. Настолько, что одержимый местью и желанием вернуть своё Торин - не рискует назвать это целью.
Именно таким образом задаётся контекст, в котором читатель знакомиться с драконом и - правилами игры.

Лора, доказывали не то, что истории Хоббита и ВК аналогичны во всем, а то, что они аналогичны в одном аспекте: в "безумности" предприятия, в том, что и там, и там люди берутся за дело не зная деталей, как его выполнить конкретно, но зная лишь, что дело должно быть сделано.

Так понятней?

Возвращаясь к началу дискуссии - не вполне поняла про бузину и дядьку, мы вроде отвечали тут на конкретные вопросы?

Вопрос 1): Главный мотив Торина в книге - украсть сокровища у дракона? Они именно за этим пошли в поход?
Мой ответ, и многих других в треде - нет, или точнее - не совсем.

Моя интерпретация текстов Толкиена - Торина неудержимо рвало на Родину а птичек - на Радагаста.

Отсиживание в Синих Горах потеряло для него и его родни смысл, несмотря на накопленные за время изгнания богатства. Он пошел к Эребору главным образом не для того, чтоб к этим богатствам добавить, а потому что не мог иначе, не мог больше жить, не попытавшись вернуться и вернуть свое.
Это было его главным мотивом, остальное - детали и корективы, внесенные жизнью.

Можно сказать, что Торин пошел за смыслом жизни.

Это подтверждается как многочисленными намеками в тексте "Хоббита", так и развернутым объяснением Профессора в "Походе на Эребор".

Вопрос 2): Главное возражение интерпретации выше - они что, дураки, они явно не могли расчитывать, что в-13-ром убьют дракона и вернут себе Гору, они могли рационально расчитывать только лишь на то, чтоб стащить у дракона немножко сокровищ, потому и взломщика взяли.

Мой ответ, и многих других в треде: а они не были рациональны, когда шли в поход. Они и правда не знали, как добьются цели, и чем это все кончится - подтверждается текстом "Хоббита", цитатами выше по треду. И кстати да, идею со скрытным походом небольшого отряда, и со взломщиком, предложил Гэндальф, а не гномы, и это и в "Хоббите" есть.

Они знали только, что не идти не могут, что это их долг, их судьба и т.п.
Делай что должно, и будь что будет - этим руководствуются многие герои Толкиена, герои в смысле с большой буквы, а не в смысле персонажи.
И именно в этом - в том, что герои идут в путь, потому что так надо, не зная пути заранее - я вижу сходство с походом Братства Кольца.
Но конечно, вижу и отличия - потому что поход БК был чисто самопожертвенный и альтруистический, на благо Средиземья. Поход гномов - нет, он был чисто на благо их самих и их рода (как им казалось).

Опять-таки - это лишь моя трактовка.
Понятия не имею, что будет в фильмах, а по книгам мне видится вот так.

Мне тоже представляется очень важным этот момент; но мне кажется, он характеризует в том числе разницу в восприятии дракона Гэндальфом и гномами. Недаром именно Гэндальф предлагает идею со взломщиком. Это для него убить дракона - дело безнадёжное. Торин вообще иначе относится ко всем опасностям: например, обсуждая, что бы он делал без карты - Торин говорит о том, что они дошли бы (да - скрытно) до Долгого Озера, и только там начались бы неприятности. Всё, что может произойти раньше - он не принимал во внимание. И на протяжении всего пути неоднократно подчёркивается, что гномы воспринимают сокровища как уже полученные, как будто забрать их у дракона не представляет проблемы - и только у Одинокой Горы теряют уверенность, что главное - дойти, а там всё как-нибудь устроится. При этом нельзя сказать, чтобы Торин был легкомысленным. Нет, мне кажется, тут что-то ближе к скарлеттовскому "Я подумаю об этом завтра". Гномы могут как конечную цель выбрать хоть возвращение Эребора, хоть месть Некроманту. Это не просто мечта: они будут двигаться к ней, шаг за шагом, очень упорно. Но они не думают о том, как сделают последний шаг, а решают те задачи, которые стоят перед ними прямо сейчас. Сейчас надо найти четырнадцатого; сейчас надо перейти через горы; сейчас надо выбраться из темницы; а там - посмотрим. Именно потому, что они не Гэндальфы и не предвидят, что ждёт их впереди - а неожиданность может нарушить любые проработанные планы. С другой стороны, согласна, тут надежда не только на удачу - но в большой мере на Гэндальфа. Не зря гномы приходят в такое уныние, когда он прощается с ними. Затем возвращаются к прежнему настрою, но, может быть, потому, что роль Гэндальфа переходит к Бильбо.

Ага, похоже я поняла, об чем спор.
Надо нам зайти не с мотивации Торина, а с дракона. :)

Была ли у Торина четкая цель - убить дракона? Аналогично четкой цели БК - уничтожить Кольцо?
Говорили ли они об этом с Гэндальфом серьезно, а ля Совет Элронда, типа - нам необходимо уничтожить дракона, иначе Средиземье будет в опасности и пр., и за этим мы идем в поход и вот наш план по уничтожению дракона?

Нет, в этом смысле нет, и в этом смысле походы Торина и БК не похожи.

Цель Торина была - вернуться, отомстить и вернуть свое, насколько возможно.
Цель Гэндальфа была - не организовать/срежиссировать убийство дракона а ля Совет Элронда, а подтолкнуть героев на пути судьбы, которые, возможно, приведут именно к этому.

Он не знал точно, что из этого получится. Он просто видел знаки, которые давали ему надежду, что возможно, судьба пришла за Смаугом. Что неспроста Торин воспылал жаждой возвращения - вдруг это знак свыше. А вдруг и нет - вдруг Торин и правда просто сходит за сокровищами, или погибнет по дороге - значит не судьба, будем искать другие знаки.

Гэндальф тут не военачальник, да, а вдохновитель-провидец. Он тут больше реагирует на события, чем их организует.

Сходство с БК тут в том, что гномы идут, не зная четкого пути, но зная лишь, что не идти нельзя. А по ходу дела вдруг всплывают детали, находятся артефакты, которые им могут помочь, и это лишь укрепляет надежду Гэндальфа, что этот поход - неспроста. И надежду гномов, что может, все-таки, они смогут чего-то добиться этим походом, а не просто убиться апстену (на что они тоже готовы, кстати). Но вначале то они идут в поход, не зная о том, что эти артефакты найдутся!
У гномов тут, как и у БК, акт веры. Делаем шаг на недостроенный мост и будь что будет. В этом вижу сходство с БК.

Ну давайте я наконец подведу итог?:-) Мотивация гномов до конца не ясна, книга однозначного ответа не дает. Однако, после некоторого исследования иных текстов Толкиена, можно все-таки придти к выводу, что гномы действительно намеревались убить дракона и вернуть себе Эребор. Иными словами, Филиппа Бойенс провела отличную работу и критики по данному вопросу не заслуживает:-)

А теперь выскажусь от себя. Очередная пуристическая буря, вызванная интервью Боейнс, не стоила и выеденного яйца. По сути, там прицепились к одной цитате. Которая, на самом деле, может не значить вообще ничего, в фильме может оказаться все по-другому, а Филиппа могла иметь ввиду совершенно не то, что имела ввиду;-) Тем не менее, все интервью окрестили "тихим ужасом", и плавно переместились к обсуждению таланта Бойенс с неутешительным выводом, что его, в общем-то, и нет. И когда я резонно задал вопрос - что за фигня? Мне в ответ - а почему ты нас, пуристов, так не любишь? Да люблю я вас, люблю:-)

Павел, "we still mean to get it back, and to bring our curses home to Smaug-if we can" (мы полны решимости вернуть его [сокровище] и заставить Смога сполна ощутить наши проклятия, если сможем) - это все-таки не "действительно намеревались". В книге гномы подходили к делу трезвее, чем в трейлерах. :) Что сделала Филиппа, мы узнаем через три недели. А бури никакой не было - все просто лишний раз заглянули в текст и обсудили его, что для пуриста только в радость.

Спорили тут, на самом деле, кто о чем. До меня лишь после поста Павла дошло, что спорим мы, оказывается, об интервью Филиппы. :) В таком случае, мне стоит несколько по-другому акцентировать свой прошлый комментарий:
Говоря о безрассудстве гномов, я не имел в виду безрассудство как негативную характеристику личности. Наверное, следует ее назвать скорее "неотступаемостью" в борьбе за идеалы, которые верно перечислила Mrs. Underhill; гном решится на самое безнадежное мероприятие лишь из чувства справедливости по отношению к себе или своему роду, и это перевесит всевозможные рассуждения об опасности. Да что там решится - он попросту не задумается. Гномы - не люди, и не стоит их излишне хумманзировать.
Так и в книге ведь - безнадежность похода попросту гномами не берется в расчет, она абсолютно не важна. Писателю это было дважды выгодно - одним сценарным ходом дать наилучшую характеристику гномам, как важным персонажам, а также не разрушить несколько несерьезный стиль повествования Хоббита. Расчетливость тут олицетворяет Гендальф - мол, раз уж вы такие инициативные, то нате вам хотя бы ключик, карту и взломщика, а то пропадете совсем.
И коль уж героиней обсуждения стала Бойенс, то в данном случае я не вижу отклонений от источника. Более того, мне кажется, что сильным отклонением был бы обратный ход: если бы в ее сценарии были показаны сомнения гномов, их расчеты, детальные обсуждения планов, то это противоречила бы "духу Толкина" куда больше.
Но прав и Ezh в том, что пока нету фильма, нету и предметного обсуждения сценарных ходов Бойенс. Чисто из презумпции невиновности. :) Вот дождемся фильма, так вся пуристическая гневная мощь сразу найдет выход, за это на ХА можно даже не сомневаться. :)

Павел, я не пурист, но мне не нравится твой подход.
Если мне память не изменяет, описанное тобой мнение декларировалось двумя участниками. Пуристы - это не один человек, а много разных, с разными мнениями и взглядами и разной степенью резкости суждений. Как-то странно всех под одну геребенку.

Под одну гребенку? Ни в коем случае. Я-то как раз в пуристах разбираюсь очень хорошо, поскольку, как правило, нахожусь в оппозиции:-)

Не вижу, как одно из другого следует, но если разбираешься, хорошо бы видеть это и в твоих постах, а не только в качестве декларации. :Р

Знаешь Павел, я каждый раз когда читаю твои посты - у меня в общем пропадает желание что либо обсуждать.

Написала длинный пост, с разъяснениями, цитатами, и пр., и стерла, потому что бессмысленно, если тебя не хотят слышать - не услышат.
Поэтому я коротенько, пунктиром и обратно - работать, работать, работать :)

Есть ли у похода гномов в "Хоббите" сходство с походом Братства в БК?
Конечно, есть! Во-первых, они едут на пони идут... Сравнить можно вообще что угодно с чем угодно, и найти общее. Вопрос лишь для чего это делать.

Обидно знаете что? Если спроецировать информацию из допов на "Хоббита" ("Хоббит" все же детская сказка, а не психологический роман), то тот же Торин Оукеншильд предстанет очень интересным, сложным персонажем, с личной драмой достойной пера Шекспира. Торин видел, как Смог разрушил его дом и превратил его народ в бродяг, а его - в короля без королевства. После погибли его дед и отец (появился новый враг - Некромант). Новый дом Торин себе не нашел, смерть близких и многих гномов не давала спать спокойно, утраченное положение и потерянное богатсво, весьма важное для гномов, кололо в боку. При всем этом Торин вовсе не "идиот-самоубийца", он знает, что по большому счету противопоставить Смогу ужасному он ничего не может. Не победить дракона. Он мучается, мечется. Планирует поход с армией, понимая, что у предприятия шансов на успех ничтожно мало. Позволяет Гендальфу переубедить себя, планирует не войну с драконом, а поход за золотом, что, вроде бы, звучит более рационально, и всё таки волшебник поддерживает. Ах, не золотишко уволочь он мечтал! Торин жаждал вернуть свое, свой дом, рассчитаться с драконом, убийцей и вором. Но, увы, понимал, что шансов у него нет, и оружия против дракона - нет, никто не знает, как уничтожить Смога. Рациональная мотивация - идем за золотом, унесем сколько сможем. А в сердце - отомстим и вернем свое королевство!
А после, когда произошло чудо, на которое, возможно, надеялся Гендальф, Торин сорвался именно от того, что не рассчитывал он на то, что воплотит свою мечту. Он был разумный гном, и знал, что 13 гномов и один хоббит, не владеющие никаким супероружием, не могут победить дракона. Точка. Мало ли кто чего возмечтал...
Тем более, это психологически невозможно принять - не было боли, боя и страданий. ну, почти. немного побоялись в тоннеле, и - хоп! Торин король-под-горой! Как так?
/Сейчас меня совсем побъют, но я всё равно напишу/.
В каком-то смысле нападение гоблинов было для Торина облегчением, потому что - вот она, битва за Дом. Без битвы - нет награды. И, вот оно, то самое северное мужество, - когда 13 гномов разломали собственноручно сложенную прекрасную стену и бросились в бой с врагами, которых было неисчислимое множество, где одни летучие мыши закрывали небо. Ибо -делай что должно.
Частью своей души Торин хотел отомстить за свою боль и унижения, хотел отвоевать своё королевство, доказать свое право называться королем-под-горой.
Погиб, но перед смертью получил всё, что хотел.

Эх, я бы посмотрела такое кино.
Тем более что Ричард Армитидж такой красивый в роли Торина Оукеншильда :lol:

Опять же, как доказывают произведения "Хоббит" и "Властелин колец", чудеса случаются, так что может, и посмотрю ;)))))))))))))))

Лора, для меня в том, что ты пишешь, нет серьезных противоречий с тем, чтобы считать целью гномов месть и возвращение себе утраченного. Да, в твоей версии больше нюансов, я вижу разницу между внутренними стремлениями и рациональным подходом, но мне - в рамках фильма, а не детального исследования - она не кажется критичной.

Но я, в общем-то, не столько об этом хотела написать, сколько том, что мне нравится твоя версия: она, как минимум, интересна и, имхо, вполне непротиворечива с точки зрения мотивов и логики поступков. И трактовка Торина любопытная.

В голову ни к нему, ни к Толкиену, конечно, не залезть, но твой вариант, имхо, весьма валиден. :)

Лора, я тебе гарантирую, именно таким Хоббит и будет. Именно такого Торина и получишь. Торин обещает стать самым сложным, глубоким и интересным персонажем во всем Джексоновском Средиземье. Я прямо сейчас вижу для Армитажа оскарную номинацию (как минимум) за "Туда и Обратно".

Вклинюсь и дополню, что сам Торин шел не сколько за золотом, сколько за крупнейшим символом и ценностью своего дома - Аркенстоном. Возможно, у него на камень были свои планы.