Видите ли, так не пойдет. Если мы будем все представлять себе ад как нам заблагорассудится - то тогда давайте не говорить о христианстве, а будем говорить о том, что Бог есть, а все прочее я сам(а) решаю. Ад должен быть как место, ибо куда же тогда спускался Христос вызволять души праведников? Вы спросите любого батюшку - он Вам скажет, что есть такие места, где находятся души грешников и души праведников. Географически их найти сложно, я понимаю, однако ж Церковь утверждает, что они есть. Так что Вам в данном случае не позволено иметь свою субъективную точку зрения на этот вопрос, и уже не мною, а теми, кто больше меня, если Вы, конечно, принадлежите к какой-нибудь конфессии, а не просто поболтать о Боге и дьяволе пришли. Во втором случае - для чего вы меня так пытали на этот предмет? Я - не знаю, как выглядит ад. Вам, если вы православная христианка или там католичка, подобает это знать, ибо сказано, что будет там огонь неугасимый и скрежет зубовный. Там - это где?

Приведенный Вами отрывок из Тихона Задонского прямо указывает на место, где находится диавол и бесы его. Назгулы же болтаются по миру Средиземья, пока не исчезнут из него навсегда, чтобы болтаться еще в каком-то сумраке. Особенно же красиво рядом с отрывком из Тихона смотрится Ваше утверждение насчет формальных чертей. А у Тихона они какие? Неформальные?

Да, я ищу конкретного подтверждения. Не места и не его описания. А указания на его наличие. В Писании такие указания есть. А у Толкина, извините, нет. Ваше же описание ада - не более чем метафора. С метафорами любой бы согласился на христианскую веру. Ежели нечего бояться и не на что рассчитывать после смерти, кроме как на метафору - так пущай и ад будет. Вечных мучений нет, а без Бога мы проживем. Живем же сейчас. Ну и так далее. Кажется, я нарушаю второую заповедь обороняющегося, поэтому продолжение, если угодно, - завтра.

Не различают или именуют цвета словами, обозначающими оттенки серого? Проблема ли это лингвистическая или же вопрос восприятия? Если красный они именуют "немного светлее темно-серого", то это не называется - не различают цветов. Это называется - не имеют соотвествующего лексикона. Или понятийного аппарата. Пойду-ка я спать.

Видимо вежливости уже не добиться. Для меня совершенно не принципиально, за кем останется последнее слово - мое мнение от этого не изменится, так что еще один подобный выпад - и дискуссия окончена. Видимо, вам неважно, какими методоми вести спор.

А вы что, не знаете, ГДЕ в Средиземье находится диавол и бесы его? Вы еще скажите, что в Средиземье диавола вообще нет :)

Ну не они одни, как вы, опять-таки изящно выразились "болтаются", а еще и некоторые другие злые создания, уж где их хозяин - там и они. А вот "какой-то сумрак" вы зря со счетов-то скидываете. Это как раз и есть то самое место, где нет Бога - суть ад.

"...сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов." Мф. 8.12.

Раз уж сами признаете "какой-то сумрак", то расскажите мне, чем он так сильно отличается от "тьмы внешней"? Кстати, слово "внешняя" в данном отрывке употреблено в том смысле, что тьма эта находится вне Царствия Небесного.

А по по-воду, что любой батюшка мне скажет, что "такое место есть" - так вы спросите при случае у "любого батюшки" - ГДЕ оно есть. Поинтересуйтесь точными координатами - широт, долгота.. может телефончик имеется :). Если расскажет, приходите сюда и расскажите мне, мне тоже интересно.

Вот как раз кто думает, что "без Бога проживет", он себя и отправляет в ад, прямо, как говорится, "не отходя от кассы". Просто ему, по великой милости, пока он еще тут, дана возможность передумать - а вот там уже не будет. Главное мучение ада - не физическая боль от огня. А именно богооставленность. (Это я уже не о Толкине - так как и ваш выпад тоже не о Толкине)


И, так как мою отсылку к Лостам вы и второй раз мимо ушей пропустили, то может мне не полениться и цитату вам набрать? Скажите, я приведу.

Позже - а вообще, ради чего я тут огород горожу. Хотят формальных признаков - дадим формальные. У Толкина, так уж получилось, зло персонифицировано (не мои слова), так что можно формально сказать, что ад там, где находится это самое персонифицированное зло.

Арнольд, ну это уже просто нечестно.
В конце твоих рассуждений приходит просто-таки классический deus ex machina, который и объясняет нам, неразумным субъективным идеалистам, что к чему.
А спор, если твоими терминами пользоваться, вот в чем (по карйней мере, с чем я несогласен): Приходит человек, который говорит, что роза не благоухает. А ему говорят - у тебя либо не в порядке с обонянием, либо ты выпендриваешься. Или если розу заменить на Бетховена.
Мой пример с музеем имени Дали был дан для иллюстрации того, как эстетически может различаться мнение о произведении искусства. И о критиках, которые, в силу эффекта толерантности некоторых вещей могут уже не воспринимать.
Черно-белые туземцы именно что не различают цвета в силу другого мировоззрения.

Знаете, это определение от противного: ад там, где диавол. Боюсь, многие с ним не согласятся. Слишком много воли диаволу - устраивать ад там, где ему угодно поселиться.

Насчет вежливости - я не пытался Вам хамить. Так же, как и Вы мне, вероятно, когда писали упорно, что Вы "по-прежнему в восхищении". У меня есть манера общения. Она мало кого обижает, потому что если я принимаюсь хамить - разница видна невооруженным глазом. У Вас она - тоже не сахар: я Вам на это не раз указывал. Давайте не не искать бревен друг у друга в глазах. Но если Вам этих моих слов мало - я прошу прощения за свой тон. За прошлое и впредь.

Про поводу черновиков и набросокв Толкина - я. конечно, ориентируюсь в них не так свободно, как Вы, но я в курсе многого из того, что Вы говорили. Но Вы же занете мою позицию: черновикам и наброскам место в академических изданиях для специалиствов. Почитайте-ка "Бесов" со всеми всатвными главами, которые Достоевский выкинул потом. Вы удивитиесь. насколько другими будут все персонажи и наскольоко разболтанным и неточным по мысли окажется его роман.

Я в кусре, что на греческом ад означает "место, где нет света". И понимаю, почему назгулы обречены скитаться в вечном сумраке. Но идея воздаяния каждым по делам их у Толкина не прописана. Я все-таки, невзирая на Васину поправку, продожаю настаивать на том, что у Толкина герои лишены свободы воли и свободы выбора. Они могут не хотеть, но не могут не соврешить того, что от них требуется. Чем требуется - отдельный разговор, я к нему пока не готов. Подождите два-три дня, я еще раз перечитаю "Властлина", и мы к этой теме вернемся.

А зло в художественных произведениях почти всегда персонифицировано. И было бы довольно странным утверждать, что где Свидригайлов - там и ад. Хотя все формальные признаки, вплоть до финального его сна, указыавют на то, что ад где-то рядом. Но не там, где Свидригайлов или Петруша Верховенский. Свидригайлов уверенной походкой туда шурует. Верховенский - тоже. И все.

Вась, я вчера немного устал. И был раздосадован тем, что допустил из-за этого кучу ляпов.

Вообще, прошу прощения за пост о Бетховене. Он был провокационным, это верно. Я его попытаюсь прописать помягче: человек, который не слышит, что Бетховен - это великая музыка, получил плохое эстетическое образвание. Я же не призвал его любить. Я призывал слышать вещи объектвиные хотя бы потому, что установленные совокупностью предшествующих мнений. Хотя я пытаюсь вообразить, как должны были чувствовать себя люди образованные, которые слушали первое исполнние поздних бетховеновских квартетов. Мне кажется, они должны были падать в изнеможнии по их окончании. Ну что тут поделаешь: я не просто люблю Беховена. Я им потрясен. Хоть и не сразу к нему пришел. А по мере своего образования о возросления. Кроме того, ВСЯ музыкльная культура испытала на себе его влияние НЕМЕДЛЕННО. Все это вещи объективные. И говорить - а мне не нравится Бетховен - значит, бунтовать против погоды.

Впрочем, я не буду боле настаивать на объективности. Мы с нею никуда не приходим. Я ее оставлю при себе. Я буду настаивать на общественном согласии, против которого бунтовать по меньшей мере неразумно. Я вам оставляю право не любить и не слушать Бетховена - оставьте мне право требовать от людей образованных знания культурного контекста, его вех и его предпочтений. Я уже приводил пример с Цветаевой. Не нравится Бетховен - по меньшей мере, не говори об этом с вызовом. Время вызовов прошо и было удивительно бесплодным. Одно это бесплодие уже должно быть показательным для тех, кто хочет видеть. Другие приводили тут анекдот из псевдо-Хармса. Насчет того, что тут-то все и кончилось. В отличие от других анекдотов, этот удивительно печален, потому что справедлив. Давай выясним, куда в Старом Свете в двадцатом веке делись все Толстые, Бетховены и Пушкины - за небольшим количесвтом осколков прошлого вроде Томаса Манна или того же Толикна - и выясним причину этой выжженной земли. Заодно вспомним бурный расцвет культуры обеих Америк прошлого века - стран, которых не коснулась зараза субъективизма в силу их позденго развития и, соотвественно, нахождения на предыдущей по отношению к Старому Свету культурной стадии. Возможно, это многое прояснит.

Конечно же, мы можем вернуться к разговору позже. Но я не вижу в нем смысла - если я вам буду приводить цитаты из других Толкиновских текстов в подтверждение своей точки зрения, а вы мне будете на это отвечать. что "признаете только текст "ВК" и никакой другой". Вы считаете, что все прочие тексты искажают смысл ВК, я - что они его дополняют. Согласитесь, какой тогда возможен спор? Получается, я не могу объяснить, чем Свидригайлов отличается от Мелькора, потому что о Мелькоре написано в "Сильмариллионе" а вы "Сильмариллион" не признаете.

Кстати, я вам не пыталась хамить. Я действительно в восхищении, или, даже, как я писала "в детском восторге" от ваших взглядов на творчество Толкина. Нельзя что ли?

Давайте разбираться. Прямо вот по этой фразе. Восхищение - категория безусловно положительная. Вы испытываете положительные чувства от моих воззрений на Толкина? Нет. Следовательно, данную фразу можно расценивать как ироническую - это для начала. Когда человек гребет иронию лопатой - а Вы о своем "восхищении" заявляли не раз - его это начинает нервировать. Особенно когда он пытается разговаривать по существу. Далее, существует такия категория, как интонация. Она есть даже в написанном тексте - иначе в школе не было бы стольких уроков, посвященных "речевым хараткеристикам героев". Так вот. Ваш этот хвостик "Нельзя что ли?" интонационно звучит следующим образом: "Ты, что ли, мне тут запрещать будешь?" Или, как говорят в опять-таки школьном возрасте. "А че, нельзя, что ли?". Вы будете утверждать, что ничего этого нет? Что Вы в настоящем от моих воззрений восхищении, Вам приятно слышать мои рассуждения, и спросили насчет "нельзя" Вы чисто риторически, безо всякой эмоциональной нагрузки? Что ж, могу Вам дать пример адекватного ответа на эту Вашу фразу: "Да хоть в экстазе! На здоровье!" Вам не кажется, что я не сказал ничего формально хамского, меж тем совершенно явным образом нахамив? Давайте будем взаимно вежливы. Я вполне для этого созрел. Дело за Вами.

Далее: .
Вы полагаете это тоже вежливостью? "Мы, конечно, можем поговорить, но что с тобой разговаривать..." Видите ли, я уже не мальчик, несмотря на утверждения товарища Экса, чтобы меня таким образом футболить. Не желаете разговаривать - пишите одну фразу: "Я с тобой не желаю больше разговаривать". Откуда Вы знаете, на что я буду ссылаться через три дня? Может, меня перепашет за три дня весь корпус толикновских черновиков и набросков, и я только ими и буду оперировать? Нет. Вы заведомо не видите смысла в продолжении разговора. Тогда я Вам могу вернуть Вашу же цитату:
Характерно, что даже в ней скрыта Ваша традиционная в разговорах со мной позиция - говорите что угодно, мое мнение все равно не изменится. Мели, Емеля, твоя неделя. Что ж, остаюсь в восхищении.

Арнольд, не надо так сердиться.
Я просто объясняю, почему дискуссия не сложится, если вы будете признавать только ВК. Вы вот мою фразу поскипали, и смысл исказили.
Я же даже пример привела. Что тут обидного? Если же вы согласны принимать и прочие аргументы - тогда все нормально, а более того - если вы "перепашете" все относящиеся к делу материалы, и будете ими оперировать - так я стократно охотнее с вами поспорю, потому что вы мне наверняка такие аргументы приведете, которые будут для меня чрезвычайно интересными, и я что-то для себя новое узнаю.

А что до моих чувств по поводу вашего воззрения на Толкина - так они как раз очень даже положительные, а вы упорно в это не верите, да еще и продолжаете думать, что я хочу вас оскорбить.
Я сама очень мнительная, у меня даже в статусе слово "обидчивая" не просто так написано, но вы меня превзошли..

А разве от моих слов ваше устоявшееся мнение по каким-либо вопросам изменится?

Вы не поверите, возможно, но если я сочту Ваши слова разумными и убедительными, а Ваше знание - превосходящим мое, то - изменится. Меня когда-то тестировали по весьма своеобразной программе и в числе прочего выдали такое заключение: " С трудом поддается убеждению, но если найдет аргументы сильными, то способен изменить мнение". Серьезно.

Давайте теперь дальше. Пока с подручными средствами. У нас есть разница в подходах. Вы полагаете Целым изобретенную Толкином коцепцию мироустройства, в которой роман занимает почетное, но не главное место. Я полагаю роман прежде всего романом, то есть вещью в некотором роде законченной и при желании (или нежелании) воспринимаемой совершенно автомномно от прочих трудов и воззрений автора. Видите ли, мне, скажем, соврешенно безразлично мессианское православие Достоевского, который даже Стамбул желал сделать обратно Царьградом. Мне интересны его романы. Хотя если я начну вписывать их в его концепцию православия, многие вещи в них станут смотреться под другим углом. Но мне это не нужно. Не нужно даже не как читателю, а и как. скажем, литературоведу, который обязан знать, откуда проистекли его идеи, но разделять их или мерить ими персонажей, давным-давно запущенныхз в автономное плавание, совсем не должен. Вы простите мне эту вольность, но Ваше отношение к Толину все же сродни религиозному: все, что сказал Учитель, ставится в строку. А вот неоднократно поминаемый мною Гоголь сказал столько всякой чуши, особенно когда спятил, в том числе и по поводу "Мертвых душ" с "Ревизором". И концепция миропорядка у него изложена в "Выбранных местах из переписки с друзьями". там написано, например, что жены градоначальников обязаны своим видом и манерами вселять кротость в своих мужей и способствоать смягчению их нравов и, таким образом, снижать бремя их подчиненных. Почему же я должен полагать, что черновики и три дописки к "Ревизору" Гоголя - это натуральный мисспеллинг сумасшедшего человека, а вот по поводу Толкина всякое лыко ставить в строку? Я Вам еще массу примеров могу найти писателей с цельным мировоззрением, которое лушче не знать или не брать во внимание, если ты хочешь получать удовольствие от их писаний. Вообразите, Гоголь уверял, что ревизор в пьесе - это совесть, а все ее персонажи - это суть черты характера каждого человека. Ну? Что прикажете с этим бредом делать. Или с прогрессивным помещиком Костанжогло? Имеет ли смысл читать неспециалисту второй том "Мертвых душ" со всеми этими Дантовскими параллелями и раскаяниями Чичикова? Для чего мне представлять, что в итоге, согласно идее Гоголя о соотвествии будущих трех томов "Мертвых душ" трем книгам "Божественной комедии" Чичиокв был должен стать чуть ли не спасителем человечества? И стоит ли мне при этом знании иначе относится к Чичикову, не считать его прохиндеем, а искать в первом томе добрые задатки его души, которых там днем с фонарем нету, как и самих душ? Вот так, в общих чертах если... Поясните мне, что Вы думаете по этому поводу, укажите разницу хоть между Гоголем и Толкином в данном вопросе, и мы двинемся дальше.

Кстати, есть один чудный вопрос на этот счет: вот в самом начале "Мертвых душ" упомянуты "два русские мужика". Действие происходит в самом центре России, откуда, как известно, три дня скачи - ни до какой границы не доскачешь и где "итальянским мужикам" взяться неоткуда. Откуда взялась эта странная тавтология, как Вы считаете? Попробуйте ответить. Поверьте, это имеет отношение к нашему разговору.

Я вот на эту разницу в подходах и ссылалась, когда говорила, что смысла в споре не вижу. Я, обосновывая свою позицию, опираюсь и на другие труды Толкина, а вы - только на единственный роман. Поэтому вы не принимаете моих аргументов даже не потому, что вы их опровергаете, или находите в тех же источниках контраргументы, а потому что вы моим аргументам отказываете исходно в праве на существование.

Теперь о разнице между Толкиным и Гоголем, как я ее вижу. Во-первых, Толкин, насколько мне известно, все-таки не "спятил" - по крайней мере, я с такими заключениями на его счет не встречалась. Ну это так, к слову.

А теперь, если позволите, цитата - слова самогоТолкина, из лекции и из письма.

"Он [писатель] создает Вторичный мир, куда мысленно можете войти и вы. Внутри этого мира все, о чем он рассказывает, - "правда": оно согласуется с законами этого мира".
и еще одна
".. создание разработанной и последовательной мифологии (и двух языков в придачу) поглощает все мои мысли" (выделено мною)

Толкин не излагал свои взгляды на устройство того мира, в котором мы сейчас находимся. И не давал рекомендаций по его лучшему устройству.
Зря вы так скептически вспоминаете слова своего знакомого - "он создал целый мир". Да, он придумал мир, населил его созданиями, придумал историю этого мира с момента создания, хронологию, языки. У Толкина ничего не берется неизвестно откуда (за исключением некоторых особых и тоже "неслучайных" случаев и тех случаев, когда он не успел что-то написать) и не пропадает неизвестно куда. Он считал, что его Вторичный мир будет тем достовернее, тем "настоящее", чем его история будет полнее и чем меньше в ней будет неясностей и несоответствий (пусть поправят меня присутсвующие на этом форуме знатоки творчества Профессора, если я ошибаюсь). Вам весь его мир не нужен - вы это сами сказали - хорошо. ВК можно прочесть и понять и без всего этого, тут я с вами согласна - потому что у него много "слоев" и не каждый, кто роман читает, может и хочет понять их все - я их нимало не осуждаю. Но вот согласиться, что все остальное "не нужно" или "портит концепцию" я не могу.

В этом я и вижу отличие Толкина и от Гоголя, и от Достоевского, приведенных вами в пример. Он не описывал НАШ мир, или так скажем, как он видит наш мир. Он создал свой мир и должен был его описать от и до, в соответствии с "придумать зеленое солнце легко. Трудно создать мир, в котором оно было бы естественным". Он создавал мир, в котором было бы естественным то, о чем он рассказывал.


Кстати, по поводу "рая и ада" - нашла вам цитату, но, увы, опять-таки в непризнаваемом вами "Сильмариллионе" - в "Падении Нуменора" (оригинала у меня нет, потому дам два перевода - чтобы показать, что это не привнесено переводчиком). Во втором переводе слова "тьма" нет, а с оригиналом, увы не могу свериться, но про "владения" есть в обоих текстах.

"...если в прежние времена люди медленно старились и, устав от мира, засыпали вечным сном, то ныне безумие и недуги овладевали ими; и все же боялись они умирать и уходить во тьму, во владение избранного ими же властелина , и, умирая, проклинали самих себя" (Эстель)
"Еще совсем недавно старость наступала медленно и незаметно, и однажды человек просто ложился отдохнуть и засыпал навеки, теперь же конец жизни сопровождали болезни, а то и безумие, и умиравших терзал дикий страх оказаться во владениях своего нового кумира. Они долго мучались в агонии, проклиная весь мир и самих себя" (ГиГ)

Арнольд, я сейчас опять начну обижаться. У нас тут что, литературная викторина? Если у вас есть доводы, имеющие отношение к нашему разговору, изложите их. Или вы хотите доказать. что о литературе я знаю меньше вашего? Не надо доказывать, я с этим могу сразу и безоговорочно согласиться - и если это цель нашего разговора в вашем понимании, то вы ее добьетесь быстро и гораздо меньшей кровью. И не надо писать фраз вроде "если я сочту ваше знание превосходящим мое". Совершенно нет желания вам ничего подобного доказывать.

Вы меня извините, если я вмешаюсь? :) Моргана, это все-таки некорректный пример: в отрывке речь идет о том, что нуменорцы БОЯЛИСЬ идти во Тьму (да, в оригинале есть слово "dark"), где правил избранный ими Властелин. Боялись того, во что верили, а не того, что должно было случиться, - и эта их вера не была истинной. В конце главы значится: "Их [воинов Нуменора] погребли под собой падающие скалы, взметенные в воздух первым ударом. Там, в забытых Пещерах, и лежат воины короля, и будут лежать до Последней Битвы и труб Судного Дня". Ни про ад, ни про рай - ни слова.

Сирин, а о каком же это "Судном Дне" там говорится :)? И если можно. все-таки цитату в оригинале и про "боялись уходить", и про "Судный День" - а то в Эстелевском переводе сказано "День Рока"

Ты меня спрашиваешь? :) Написано - "they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten until the Last Battle and the Day of Doom". (Да, День Рока даже ближе по смыслу, но уж больно звучит не того... :) ) Но на ад и рай точно ничто не указывает.

Да и в главе "О Людях" вполне определенно сказано, что не только эльфы не знают, что происходит с душами людей после смерти, но и вообще - "может быть, судьба Людей в посмернтии и неподвластна Валарам, может быть, не вся она предсказана Музыкой Айнур (! - даже так) ". Ну, это ты лучше меня знаешь. :)

Едит. Оригинал насчет "боялись уходить" : "For whereas aforetime men had grown slowly old, and had laid them down in the end to sleep, when they were weary at last of the world, now madness and sickness assailed them; and yet they were afraid to die and go out into the dark, the realm of the lord that they had taken; and they cursed themselves in their agony. "

Жалко, Кэтрин Кинн тут нет, она бы мне сказала про Day of Doom - что сие значит. У меня пока только четкая асоциация с Последней Битвой воинства Христова и Судным Днем - если Арнольд говорит, что нет "идеи воздаяния", то "Судный День" указывает как раз, что воздаяние есть.

Но стопроцентно утверждать не буду, потому что по малоумию своему не знаю, что есть точно "Day of Doom", и какая ассоциация на эти слова в английском языке.

А то, что нуменорцы понимали, куда их ведет выбор и чего они боялись - очень как раз показательно.

А в главе "О начале дней" еще сказано, что "люди вступят во второй хор Айнуров". Даже так :)

Позже: Нашла в гугле поэму, озаглавленную "The day of doom; or, A poetical description of the great and last judgment " by Michael Wigglesworth. Не поручусь по-прежнему, но похоже ассоциации те же самые, что и в русском.

Так что противоречий пока не вижу. Будет Судный день, кто-то вступит во Второй хор Айнур, а кто-то и не вступит :)

И конечно, спасибо большое за цитату!

Не за что - tolkiеn.ru нам на что? :)

А ассоциация с Последней битвой и Судным Днем, конечно, есть. Меня что-то переклинило - ведь doomsday по-английски и есть Страшный Суд. :) Но разве Судный День - это воздаяние? Я не сильна в предмете, сразу говорю, - но мне кажется, что воздаяние - это как раз то, что следует _после_ Судного Дня. А сам Судный День - некий момент истины, где определяется, собственно, кому и что воздается. То есть если вернуться к Толкиену, то в этот самый Day of Doom, в частности, наконец откроется предназначение людей - это первое, что приходит мне на ум.

А насчет того, что страх нуменорцев показателен - все же не согласна. Чего тут показательного? Нормальный страх. Если меня убедят, что завтра я неизбежно попаду в камеру пыток - я тоже бояться буду до истерики. А нуменорско-сауронская ересь :) примерно это и обещала.

Сирин, ну раз есть Судный День, то есть будет суд, то будет и воздаяние. Иначе суд-то зачем? Если только "открыть предназначение людей", то Суд не нужен, это должен быть "День Истины" что ли.. или "День откровения"

Про нуменорцев я в курсе, что они из-за впадения в эту самую ересь стали бояться Дара Илуватора, и воспринимать его как наказание.

Но Сирин, честно, я не знаю, как тебе объяснить.. я пробую, да не получается (это потому, что я так плохо умею объяснять) Нуменорцы отвернулись от Эру и впали в ересь. И боялись они не только потому, что их Саурон убедил, что надо бояться, а и потому, что они понимали, какого владыку отвергли и какого избрали.

Упаси Боже, никакой викторины. Просто хотел услышать Ваше соображение на этот счет. И ответа прямого на этот вопрос нет. Я и еще пара известных мне филологов смотрим на это так: Гоголь писал парафраз к Данте и оттого четко помечал этими "русскими мужиками" местоположене Ада. Я, собственно, хотел этим показать Вам, что Гоголь тоже придумывал свой мир (об этом Вы можете прочесть и у любимого многими Набокова, и у Розанова), и о реализме его если и разговаривают еще, то только в общеобразовательных школах без углубленного изучения литературы. Далее, коли Гоголь имел намерение создать картину своего мира, а не описать мир существующий, то мы вправе говорить, что все остальные его заметки и второй том должны идти в счет. Вот по этой причине: "[quote]Он считал, что его Вторичный мир будет тем достовернее, тем "настоящее", чем его история будет полнее и чем меньше в ней будет неясностей и несоответствий [/qoute] Однако у Гоголя чем дальше в лес, тем больше дров, недаром он так и не написал второй том. Однако ж кое-что осталось, и, исходя из концепции наиболее полного понимания задачи и замысла Творца своего мира нам придется-таки возиться с раскаяниями Чичикова в кутузке и прочей совершенно нечитабельной ерундой. Вам это надо? Мне, например, нет. Тем паче что я все это прочитал, будучи большим поклоннком Гоголя, да и по долгу службы, и впал в тоску. А потом открыл в очередной раз первый том, плюнул на все толкования Гоголя и опять получил ни с чем не сравнимое удовольствие.

Вся Ваша постройка держится на том, что Толкин, в отличие от Гоголя или Фолкнера, не писал о том, что похоже на известный нам мир, а творил нечто от него отличное. Что из этого проистекло - известо: бесконечные игрища с мечами, "Звзедные войны", "Стартреки" всякие и прочая. Поп-культура, короче.То есть, по мне, нечто, весьма далекое от литературы и куда более близкое к сектантству - Вы, кстати, в курсе, что в Австралии зарегистрирована официально Церковь Джедаизма? Опять-таки, если Вам это надо, то мне - нет. Я готов рассматривать роман Толкина и не готов погружаться "в целый мир". Мне своего хватает. Я, конечно, прошу прощения, если здесь, на форуме, излагаю ересь, но не нравятся мне ни драки на мечах деревянных, ни на лазерных. Помимо сеткы, это похоже на голливудскую постпродукцию, когда после "Звездных войн" начинают продавать экипировки джедаев, имперцев и прочее. Короче, коннотации все больше для меня негативные. И причину тому я вижу именно в черзмерном увлечении каждой буквой Учителя. Учитель все же был один, и только одну Книгу я признаю как объект, достойный изучения вместе со всеми комментариями и прочим - хоть наизусть.

Лично мне сложнее всего вместить тех, кто причисляет себя к прихожанам истинной Церкви и предается попутно такого рода сектантству. Есть, кстати, самый близкий пример: вы знаете, сколько книг написал Рон Хаббард? И что весь Голливуд их прилежно читает, потому что в каждой книге - очередная важная деталь правильного миропорядка, которую никак нельзя пропустить, иначе неправильно и не до конца этот миропорядок узнаешь? При том, что в отрыве от производства романы Хаббарда - это довольно дурно написанная фантастика (никаких параллелей, разумеется, кроме формальной). Вот почему я не хочу включать в контекст "Властелина колец" все, что Толикин еще ни написал. Если вы усматриваете в моих построениях волюнтаризм - укажите, в чем. Буду признателен.

Короче, чтобы переубедить меня, покажите мне литературную, а не игровую состаляющую в столь пристальном изучении всех этих генеалогий и описания сотворения мира. Понимаете ли, что мне с того, что Мелькор был Айнуром? Приближает меня это к пониманию каких-то вопросов существующего миропорядка? Да ни в коем разе. А другого, как я уже сказал, мне не надо. Эскейпизм - это меропритяие для скучающих людей, как я успел заметить. Я не скучаю в этом мире.

Из вашего весьма познавательного спора с Сириным я понял, что все же нет даже у Вас четкого представления о том, что будет с душами людей после Судного дня, и куда они отправляются далее. Если я неправ - поправьте.

В общем, по моему глубокому мнению, книги должны оставаться книгами, а не "своими мирами". Вон Фолкнер сколько написал о своем выдуманном штате и даже рассказал историю сотворения мира во вступлении к второй, кажется, части "Реквиема по монахине", однако ж никому не приходит в голову "строить жизнь" по Фолкнеру и требовать от слабых духом чтения романа "Авессалом, Авессалом!", хотя там тоже раскрывается часть взаимосвязей его сквозных персонажей, но чтобы его побороть, надо немалую крепость и закалку иметь. Достаточно того, что сам Фолкнер нарисовал временную схему всего своего эпоса, и если что непонятно - можно в нее глянуть. А можно и не глядеть.

Да, и насчет этого: .
Вот уж точно обидчивая Вы фея. Вовсе Вам не надо мне ничего такого доказывать. Я могу это и сам оценить в процессе наших с Вами споров. Ничего в этом, как мне кажется, дурного нет. Человек, который понимает, что он меньше смыслит в каком-то предмете, начинает внимательнее слушать тех, кто знает больше. Номальная. по-моему, ситуация. Чего в этом плохого-то? На что тут обижаться? Наоборот, если человек этого не делает, то он глуп и высокомерен.

Я не увлекаюсь драками на мечах, и никогда не увлекалась, равно как и многие на этом форуме. При этом тех, кто увлекается, я не осуждаю – это их личное дело.


У Гоголя и мне это не надо. Я, кстати, не утверждаю, что ко всем писателям должно быть одинаковое отношение – вы же, как я поняла, настаиваете, что если я читаю другие работы Толкина, то должна читать таким же образом и произведения всех других писателей. А если не настаиваете, то получается, что я вам о Толкине, а вы мне почему-то о Гоголе :)


Вот такие ярлыки попрошу ко мне не лепить. Слово «хобби» вам знакомо? Я вовсе не утверждаю, что наш миропорядок устроен «по Толкину». Мне нравится читать работы Толкина о Средиземье, но утверждать, что я во все это свято верую – Боже упаси. Кстати, на старом еще форуме был тред с опросом – «Толкин как религия?» - если мне не изменяет память, многие из форумчан считают, что «Толкин» никак религией быть не может, а если кто-то сделает из «Толкина» религию – это нехорошо и неправильно

Вот ваш пример с Хаббардом (не читала, пишу только по вашим словам) – если человек читает эти книги и свято верит в написанное – можно назвать это сектанством. А если он понимает, что все это художественный вымысел, и при этом читает все книги, потому что ему такая фантастика нравится? (Оставим в стороне ее художественные достоинства – для нашего примера это неважно) Он тоже сектант?


«Даже у вас» - сильно звучит. Я тут что, где-то написала, что я «Гудвин, великий и ужасный»? :)

Вы «четком представлении» о чем говорите? О том, что придумал для душ людей Толкин? Или о том, что в Писании по этому поводу сказано? Уточните, пожалуйста, потому что для меня это два разных представления.


Арнольд, а зачем мне вас переубеждать? Я вообще не люблю никого переубеждать. Что мне с того, что вы переубедитесь, и для вас будет иметь значение, был ли Мелькор Айнуром?
Я вашу точку зрения давно поняла, я с ней не согласна – у меня другая. Но меня это абсолютно не беспокоит.

Простите, не «фея», а «феечка». Я себя «феей» не называю, и никаких магических способностей себе не приписываю. Просто «феечкой» меня один уважаемый мною форумчанин прозвал. Все производные сделают из прозвища позицию.

О! какая замечательная формулировка! Очень много объясняет в ходе ваших мыслей.
А может быть литературная игра? Мне кажется, что для Толкиена именно так оно и было.
А разве они должны куда-то отправляться? Насколько я помню, Толкиен пишет об Арде Преображенной. Т.е. никто никуда не уйдет, вернее уйдет то, что не вписывалось в план Эру, являлось искажением созданного им мира. Или меня христианство с толку сбивает?

Да, Arnold, я тут опаздала к вашему с Морганой спору об аде и рае. Хочу поддержать в этом вопросе Моргану. Т.е. черти - это не метафора, но и сковород у них тоже нет. :) А опираюсь я в этом мнении не на собственный опыт (вернее, не только на него), не на высказывания батюшек, (которые, увы, часто путают), и даже не на Тихона Задонского (признаю его заслуги, но ведь он не богослов!). В таких вопросах лучше всего обращаться к богословским трудам, ну хоть Иоанна Дамаскина. Не знаю, что он писал про рай и ад, зато очень хорошо помню его объяснения по поводу положения, что Бог находится на небе.

Духовный мир обладает такой же реальностью, что и материальный, но с большим трудом поддается описанию нашим земным языком, обусловленным нашей пространственно-временной ограниченностью.

Знаете, а Вы ведь опять... тово... К чему Вы сообщили, что Вас расхождение наших точек зрения никак не беспокоит? К чему, если не беспокоит, завели весь этот спор? "Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"? У Вас много времени, и Вы его тратите на споры с абсолютно не волнующим Вас результатом? Тогда позвольте откланяться. Мое время мне дорого, и спорить с человеком, которому заведомо безразлично мое мнение, я, пожалуй, не буду. Замечу только, что в любом приличном споре эта Ваша фраза вызовет однозначно негативную реакцию. Как вызвала у меня. Nothing personal, не подумайте, что я на Вас обиделся или обидеть хочу. Просто - нецелесообразно. Уж извините. Серьезно. Не обижайтесь.

Мне не нравятся литературные игры. Их было слишком много за весь прошлый век. И слишком много бездарности этой фразой прикрылось (разумеется, речь о Толкине не идет ни в коем случае). Я вырос и учился тогда, когда понятие "литературной игры" хлынуло на гуманитарные факультеты. Я сыт им по горло. Потому что, когда стекает вся вода, остаются только ржавые водостоки, и делается ясным, что перед тобой было не море, а искусственно налитый водоем с довольно мутной водой. Увы, вся культура прошлого века покрыта этими ржавыми водостоками. Я люблю Толкина за то, что он писал литературу, а не только играл в литературные игры (хотя и играл, конечно, тоже). Если бы были одни игры - я бы его вообще не читал. По счастью, это не так.

Арнольд, дело конечно хозяйское. Только почему результатом спора для меня должно быть обязательно переубеждение собеседника?

У меня же нет под рукой книжечки-цитатничка "Возражения оппоненту при спорах о литературном наследии Толкина". Я не такая умная и начитанная, чтобы "с ходу" на любой аргумент сразу дать ответ. (Очень хочется съязвить, что и диплома у меня нет, но воздержусь) Я ищу ответы на ваши вопросы, мне это нравится. Да, мне интересен процесс спора, а что в этом плохого?
Я вам честно сразу говорю, что вы мне вряд ли глобально докажете ненужность прочих Толкиновских работ. Но в каких-то частных вопросах я могу признать вашу правоту, если ваши доводы будут убедительны. А получается, что моя честность против меня - вы сразу отказываетесь спорить, да еще с таким пренебрежительным оттенком "делать мне больше нечего".

Для чего люди спорят? Нет, даже так - для чего люди спорят на форумах? Мне видятся четыре основные причины:
1. Они стремятся найти истину. Обычно это получается в том случае, если спор достаточно предметен и его можно разрешить найденым кадром/цитатой/еще чем-нибудь в этом роде.
2. Они стремятся быть услышанными своими единомышленниками.
3. Им нравится спорить. Своего рода гимнастика для собственных мозгов.
4. Они стремятся не доказать нечто опоненту, а показать слабость его аргументации всем остальным читающим.

А вывод здесь таков, что если в споре люди придерживаются разных целей, то такой спор бесконечен... :rolleyes:

Экс, это еще не все. :) Вот я в большинстве споров - и на форуме, и на кухне - руководствуюсь - нет, прямо-таки горю желанием именно переубедить собеседника, доказать ему что-то. Я вообще не понимаю: если не верить свято, что истина - на твоей стороне, зачем вообще сотрясать воздух? Откуда взять наглость вылезать со своим мнением? (Надеюсь, никто из участников дискуссии не примет это на свой счет - я описываю только свои ощущения.)

Возможно, конечно, что в результате оппонент меня переубедит (что чаще и случается :) ). Это для самолюбия неприятно, но полезно. Значит, истина была на его стороне. Или просто я плохо спорила. Именно поэтому, кстати, мне особенно обидно, что я не умею вести формальную дискуссию: не хватает обычно ни знаний, ни владения риторическими приемами, ни банальной выдержки.

Короче, включай в список пятый пункт. :)

Mimi, я не искусствовед, и не когда не пыталась разложить препарировать те чувства, которые испытываю глядя на картины Мухи. Его гений, для меня, в том что он трогает какие то струны в моей душе, потому и говорю что гений понятие субьективное. По Вашему гений - это человек который оказал какое то влияние на дальнейшую культуру? Для меня совсем не так. Я могу "отдавать должное" и притом не считать гением. По толковому словарю Даля гений - самобытный, творческий дар в человеке. Мне это определение гораздо ближе. Дар нельзя потрогать руками, измерить линейкой и взвесить на весах. Дар ненуждается в защитниках и хулитилях - лучше или хуже он от этого не станет. Дар ненуждается в пояснениях и утверждениях - ну ка быстро признайте меня, либо вы глухи/слепы/не получили достаточного эстетического воспитания ( его носители - возможно, но это уже другой разговор)
Дар настолько эфемерен, потому и прекрасен :))

Морошка, а можно на ты? :) Я где-то очень далеко в этом треде определила понятие гений как творческий потенциал (я вполне понимаю, что ты могла этого и не заметить, ибо в последнее время здесь бурно :) ). А в чем проявляется творческий потенциал, как не в самобытности? Так что тут мы согласны между собой и с Далем. Но в огромном количестве случаев такой дар оказывает влияние и на ход культуры.

Не, не буду :) Потому как это все относится к пункту 1 - нахождение истины. Ты веришь, что истина на твоей стороне, собенседник/противник - что на его. Но вы оба стремитесь именно к истине, а не к "сотрясанию воздуха".

Кстати, я достаточно часто "имею наглость вылезать со своим мнением" (не волнуйся, я не обиделся :)), не расчитывая переубедить собесеждника и не уверовав, что истина на моей стороне. А довольно часто вообще знаю, что НЕ на моей (ну, хоть суд вспомни или, опять таки, разборки в фанклубе Арагорна). Зачем? Мне нравится заставлять людей думать. Это не значит, что без меня они не думают. Но часто нуже формальный повод, чтобы для себя самого сформулировать истину. Иначе "Истина где-то рядом... Все понимаю, но сказать не могу." :D

Причем, как правило, больше всего достается читающим ;)

По поводу "Значит, истина была на его стороне. Или просто я плохо спорила." - возможен третий вариант - вы правы оба. Особенно, если речь идет о этическом или эстетическом. Впрочем, это ты и без меня знаешь :)

P.S. Ой, забыл - Морошка - ППКС! :D

Ну, Экс, Гаагский трибунал - одно дело, это все-таки развлечение было. ТАм я с удовольствием и на стороне обвинения бы выступила. :) Это как раз тот случай, когда главное - не победа, а участие. А вот если речь идет о чем-нибудь серьезном и важном - политике ли, искусстве, мироустройстве, - тут я либо молчу, либо иду на священную войну. :) Понимаешь, я не ХОЧУ постичь истину, - я уверена, что и так ее знаю, и спешу обратить в свою веру оппонента. Хреновый миссионер, но миссионер. :D

Ага, но если ты ее и так знаешть, но как ты можешь менять свое мнение? Значит знаешь не точно, а приблизительно или не знаешь совсем. Но знать хочешь :)

Идти на "священную войну" я тоже всегда рад, просто есть действительно важные (для меня) вопросы, но я свое мнение по ним составил так давно, что... И этих тем очень мало. А вот в политике, искусстве и мироустройстве (кстати, это ты имеешь ввиду физику, философию или ?) для меня истин очень мало, или наоборот - очень много. Особенно в искустве :)

О соотношении мнений и истины.
 

Чем больше живу (:D ), тем больше убеждаюсь, что любой спор сразу натыкается на линвистический барьер между собеседниками. Особенно, если они не очень хорошо знают друг друга и не притерпелись к взаимным толкованиям одних и тех же слов.

А так слушаешь (или читаешь форум) - мама дорогая! Да люди об одном и том же твердят, а думают, что спорят. Или, другой случай, совсем не слышат друг друга. Понятно почему, ибо вкладывают в понятия несколько отличный смысл.

И летят пух и перья. И выходят спорщики "изрядно ощипанные, но непобежденные"

И это еще не считая того, что мысль изреченная есть ложь.:)

Конечно можно :))

А может и не оказать, не так ли? :)) Ведь не зря существует выражение непризнаный гений :)) Но он не станет от этого менее гениальным...

Я заметила, но мы сейчас упремся в толкование слова "гений" Я и влезла сюда лишь затем что бы сказать что в такой области как искусство для меня нет такого понятия как - ты должен! Честно, я никогда не смогу понять тех людей, которые говорят - да все вокруг так считают, а ты что идиот?
Я не все и отстаиваю право иметь на искусство собственное мнение. Как говорила в детстве моя мама все пойдут топится, ты тоже пойдешь ? Мне непонятно почему я должна чувствовать себя ущербной из-за того что Бетховен не будит во мне таких же чувств, как Моцарт, например :))

З.Ы. Экс, мое почтение :))

Morgana, зачем Вы меня выдали? Я старательно пыталась обойтись без имен :))

Упс, простите! Удаляю!

Тю, я пошутила :)) Вышеупомянутый товарищ все равно на такие вещи внимания не обращает :)) Не переживайте :))

У меня тут возник вопрос после прочтения треда о вере в события, которые описывал Дж.Р.Р :) По "Песни о Нибелунгах" :)

1. Исландия принимает Христианство только в 1000-м году;
2. В "Песни" действует Эцтель - значит события происходят ощутимо раньше.
3. Гунтер, собираясь за будущей супругой не больно терзается сомнениями по поводу того, что Брюнхильда - язычница (Каковой она должна быть).
4. Выянятся, что она христианка.

Что-то не согласовывается.

Такое вообще могло быть?

Ойй...У кого-то умного (у Гуревича, что ли) по этому поводу статья была "Пространственно-временной контииум в "Песне о нибелунгах".
Я щас с ходу не вспомню, но там говорилось, что в "ПОН" три временных слоя. Каждому месту в пространстве (и, соответственно, герою) соответствует определенное время.

Вполне. Многие эпические сказания существовали лишь в устной форме, в такой форме передавались от одного поколения другому. В полее поздние (христианские) времена они были записаны, подвергнувшись при этом христианизации.

Так ведь вроде установили, что наше понятие гения совпадает.

Насчет непризнанного гения... Рано или поздно его признаЮт. Когда общество дозреет.
А никто вроде и не призывал к отказу от собственного мнения. И в категориях должествования никто не высказывался.

Разница между нами заключается в том, что я не стану отрицать чей-либо гений только на том основании, что он мне не близок. Что поделать, для Весов справедливость -понятие фундаментальное. :)

Я сейчас выскажусь категориях должестования.:mad:
Читать надо внимательнее! Вот тут: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=11 написано: "Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все."

И вот тут: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=12 написано: "То есть? я просто сказал, что есть вещи, неоспоримые хотя бы уже тем, что, прямо по Борхесу, проверены временем и читателем (слушателем). И отрицать их - делать завдомую глупость. Есть, конечно, люди, которые отрицают Шекспира или "Божественную комедию". Но это пусть им будет, что называется, плохо."

Еще должествования добавить?

Экс, мне показалось, что Морошка спорит со мной, ибо ссылается на мои посты. А я таких страшных слов, как "должна", никому не говорила! :nono:

Кстати Арнольд, на которого ты ссылаешься, отошел от первоначальной категоричной формулировки, если я ничего не путаю.

Ты не говорила, верно. Но "никто" - это ведь не только к тебе относится?

Насколько я понимаю, пока человек не написал "я был не прав, когда писал то-то и то-то" он свою позицию не менял.

Добавьте, добавьте. Тыкните пальцем в этих двух постах в разные формы одного и того же слова "должен". Фраза "Если он ничего не понимает в Моцарте, то он олух" может быть сколь угодно хамской, но долженствование тут отсутсвует как класс. Вы путаете констатацию с долженствованием, что не есть правильно. Есть категоричная форма высказывания - не всегда уместная, признаю - и есть категория долженствования. И давайте не будем их мешать, как уже намешали всего и без этого, хорошо?
А читать надо внимательнее, это точно.
И Мими ничего не путает. Мне кажется, это у Вас что-то личное.

Господа, а вы не хотите со своими философскими дискуссиями про розы, Баха и прочие категории перейти в отдельный тред? А то на вашем фоне робкие попытки обсуждения прочитанных книг выглядят в этом треде просто оффтопиком.

Maiwen, так зачинай! Мы поддержим. :)

Можно, конечно, попросисть модераторов выделить эту дискуссию в отдельный топик. Но, с другой сторны, очень часто в одном треде одновременно обсуждается несколько тем.

Я-то тут как раз не при чем :) Я-то как раз про книги бы поговорила...
Ладно, Вася периодически в этом треде бывает, может и прислушается к нашим просьбам :)

Объявляется конкурс на лучшее название треда с вынесенными постами. :)
"Бетховен есть Бетховен, хоть Розой назови его, хоть нет..."? ;)

Арнольд, а что Вы думаете о Сартре?

Вася, я тебя люблю :kiss: