Толкин давно умер. Он никого не сможет замочить

Это вы шутите или просто не смотрели/ не читали "Бойцовский клуб"?

---------- Сообщение добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:24 ----------

В каком то из миров на это мог бы расчитывать и Великий Гоблин. И что это доказывает?

Хто умер? (с)

И что же такое "клюква"? Для вас? А то так много этого слова (но не ягод, эх...) вокруг в последнее время, что захотелось сверить культурологические часы.

Red Horse, вы еще надеетесь, что ответят? Маг этот вопрос уже несколько раз задавал. ...

Ответил мне только Ezh. Я мнение понял и принял, хоть и не считаю это клюквой, но мне стало понятно. Больше никто не попытался ничего сказать. Просто клюква и все.

---------- Сообщение добавлено в 01:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:47 ----------

Я больше спорить уже не буду.

Но ведь это же обратный пример от моего.:)
Я не могу признавать что-либо гениальным лишь потому что я это что-либо люблю - по той причине, что имею скромность. Хороший мальчик, в общем.
Но я могу признать что-либо гениальным, если что-либо настолько нежно любят миллионы других людей (даже если не я), потому что имею, ну как это, толерантность что-ли.
Пошли дебри психологии, спасибо-пожалуйста. :)

[QUOTE=Red Horse;1032570]Это вы шутите или просто не смотрели/ не читали "Бойцовский клуб"?[COLOR="#663300"]

конечно шучу:lol: но и не смотрела и не читала

В данном конкретном примере в описанных сценах ВК предстает как произведение, имеющее основную ценность в фантастическом антураже, так как происходящее на экране зрелищно, но бессмысленно. А на самом деле это не так - ВК не сценарий к аркадной игре.

Кину пару слов вдогонку дискуссии про "оскорбление ПиДжея и чувств верующих сторонников ПиДжея".

Я не смотрела его других фильмов, каюсь, ну не люблю трэшевые ужастики совсем. Но за его средиземской деятельностью я слежу уже лет -надцать, начиная с первых слухов о фильме. И все бонусы, большинство интервью и прочее тоже отслеживаю. Из принципа как раз "знать врага в лицо", чтобы если я на него за что-то ругаюсь, то это было бы не "Рабинович напел", а нечто аргументированное и основанное на его собственных словах и той информации, которая о нем поступает.

Так вот, хотя, конечно, о Толкине я знаю намного больше, про Джексона тоже не совсем без понятия. И имею в связи с этим сказать - Толкин к своему детищу подходил серьезно. Не то, что не без юмора, но и не легкомысленно. Это не мешает стебу (я тоже обожаю Звирь, Одну башню и прочие шедевры), но дает довольно четкое представление о том, как бы отреагировал автор. Так вот, ИМХО, ПиДжей относится к своему творению куда "легче". Не знаю, читает ли он форумы, но очень подозреваю, что баталии фанов его ни разу не обижают, а наоборот, прикалывают и всячески веселят. Он уже сейчас в таком положении, что он не только Тауриэль, а тысячу боевых слонов может внести в этот свой "Хоббит", и добьется этим только одного - копья и лбы затрещат, форумы зашевелятся, народ побежит смотреть, и не по одному разу - по несколько, по много раз (помните неоднократные обсуждения трейлеров в стиле "Сначала был в шоке, потом посмотрел 10 раз, кое-что понял, потом еще сто раз и уже полюбил"?) И с фильмами то же самое. То есть вот что-что, но отдам палец на отсечение, что если бы Джексон читал по-русски и потратил вечер на наши с вами драчки, то он бы повеселился всласть, потер ручки и побежал обратно досматривать драку Тауриэль с Азогом. :) Уж хотя бы не отказывайте в чувстве юмора своему кумиру, которого на полном серьезе гением считаете.

Почему же нельзя? Очень даже можно. Правила форума этого не запрещают.

Да где же обратный?
Я люблю Толкиена. Толкиен гений.
Я люблю Эммериха. Эммерих отнюдь не гений.
Я терпеть не могу Толстого, который Лев Николаевич. Толстой от моего отношения гениальным писателем быть не перестал.
И данный список может уйти чуть ли не в бесконечность.
Просто надо отделять мух от котлет, а свое личное отношение - от доступной нам объективности (которая всё равно размыта при оценке художественного произведения).
А ложная скромность - зло. :greentong

---------- Сообщение добавлено в 11:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:51 ----------

*тяжело взохнув*
Арве, "остроконечники и тупоконечники" это отсылка к "Путешествию Гулливера" Джонатана Свифта, и, конечно, если хочешь увидеть здесь наезд, то это можно сделать, только в таком случае это наезд на обе стороны.

Питер Джексон от моего к нему плохого отношения гениальным режиссером быть не перестал. Как минимум потому что его любят миллионы. И я тоже.
Еще я люблю Кристофера Нолана. Но он не гений. Просто хороший режиссер.
Согласен с позицией Эльдариона, в общем.

Миллионы любят Дарью Донцову, например, и передачи 1-го канала. И что?

Миллионы любят и Кристофера Нолана тоже. Но он не гений.

А если бы Джексон снял фильм полностью по канону с таким же успехом, как сейчас - он был бы гением?

Маг, я не совсем понимаю спор о гениальности Джексона. Он какой-то нескончаемый. Вы его считаете гением? Ради бога! Просто не навязывайте ваше мнение остальным. Разбавьте один раз категоричность фразой "по моему мнению", и все будут счастливы.

Да я тоже считаю спор глупым и писал уже что "Все люди разные. Есть гении, а есть нет. И у всех разные вкусы на фильмы, и разные взгляды о людях". По-моему, Джексон талантливый режиссер, и если гений, возможно, и звучит как-то слишком громко, но когда-то может быть, будет применимо и не стараюсь никому навязать свое мнение. Хочу узнать почему его не считают таковым.

Ну это как-то неправильно же. Таким образом спор не ведется.
Если кто-то выдвигает утверждение "А", то он и должен подтверждать это доводами и аргументами. Фраза "А - истинно, пока мне кто-то не докажет, что А - не истинно" не является таким аргументом.

А вот если обсуждать гениальность кого бы то ни было, то для начала необходимо зафиксировать минимально необходимые признаки гениальности. У нас тут где-то есть чудесный тред СКиПНО, очень рекомендую с ним ознакомиться. Хотя бы первые 20-30 страниц -)

Он был бы не Джексоном ;)))

Только не призрак СКиПНО, нЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ! (c) :lol:

Нет, я согласен. Но я не сказал, что он гений, потому что не доказали, что он не гений (гениальность кстати тоже не доказана, просто я считаю его таковым). Мне просто интересно, он не гений, потому что он не экранизировал дословно, потому что остальные фильмы кроме Средиземных не имели успех или почему-то еще.

По поводу критериев согласен. Но в любом случае утверждение о гениальности или отсутствии таковой не станет истиной окончательно.
И кто-то все равно будет считать так или так.

Системы координат я видел) хотя скорее знаком с последними страницами... Сейчас тред будет актуален)

Стесняюсь спросить, а что есть СКиПНО?

Лора, уже давно не считаю ни один твой пост наездом, упаси и помилуй. Свифта читала.

Спор о чьей-нибудь гениальности в искусстве считаю довольно бессмысленным и бесконечно-бесперспективным, ибо даже имея критерии, доказать что-либо объективно будет очень сложно. Вот преподаю студентам произведения разных композиторов. Они (и композиторы, и произведения) как бы гениальны все, иначе что они делают в учебных программах. Но мне хоть мульен доводов приведут, что Пупкин-Тятькин гениален, а у меня его музыка никакого отклика в душЕ не вызовет - до свиданья. А "объективно" - гений...
Вот читала я этот спор. Маг несколько раз задал конкретный вопрос о "клюкве". Ответ получил только от Ezh. И мне было бы интересно об этом почитать, но, увы, ответов в большинстве случаев - нет. Жаль.

Джексон по-моему снял "Братство" относительно канонично на фоне ТТТ и ROTK (Том Бомбадил не в счет). Поэтому и их мог бы снять так же, если бы это было надо. Он бы мог это сделать. Он бы все мог сделать. Но по некоторым причинам не сделал. :)

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ektivnost.html

Я лично жду пост от Хельги. Со своей стороны только добавлю всем известный эпизод с Гвинет Пэлтроу в Хоббите. Да, именно такие моменты я и называю развесистой клюквой.

PS. Системы координат и претензии на объективность

Я вот лично пока разрываюсь между позицией "Гений" или "может быть, пока рано" (потому что это правда громкое слово). Но это на мой взгляд определенно очень хороший и талантливый режиссер. Все его фильмы, которые он снял (я видел все) считаю выдающимися, в том числе черные комедии. Подход к Средиземью, имхо, был абсолютно правильный и наверное единственный возможный и он это успешно реализовал. Смог бы так другой режиссер - нам знать уже не дано, хотя лично я склонен считать что не смог бы. И он заслуживает, по-моему, зваться гениальным, как и Джексон.

radio_weiss, спасибо! )

---------- Сообщение добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:26 ----------

Мне не понравился сначала момент с Гвинет Пэлтроу. Но я не представляю, как можно было снять по-другому чтобы это не выбивалось из стиля. Показывать как хватают гномов по-одному это было бы долго, поэтому решили просто поставить их в безвыходное положение таким образом. Если бы показали по книге это бы не смотрелось на фоне более-менее серьезного повествования в фильме, я так думаю...

Ладно, тогда будет, когда я приеду домой и детально "выпотрошу" ВК.

И придется, похоже, на пальцах - а то моя попытка объяснить "почему эльфы в Хельмовой Пади - клюква" методом аналогии явно провалилась среди целевой аудитории. Хотя тут еще вопрос, кого мне считать целевой аудиторией. :)

Хотя у меня вообще-то золотое правило, выработанное за 11 лет работы с больными - никогда не объяснять более детально, чем абсолютно необходимо, так что возможно разумнее просто перечислить "клюквенные" моменты не объясняя почему я так считаю. :rolleyes:

Это я понял. Мне непонятно, почему нечто, бессмысленное с вашей точки зрения, вы называете "клюквой". У этого слова есть чёткий литературный источник, определённый исторический багаж.
Да и тезис о бесмысленности пробежек крайне сомнителен. Ведь полезно использовать возможность показать некоторые трудности, выпавшие на долю героев. Заранее проеснив ситуацию, почему героии вроде только зашли за угол, а уже устали.
Вон Гендальф так быстро добрался до библиотеки, что до сих пор не ясно, сколько он там скакал на коне.

Единственный момент в Трилогии с возможной претензией на "клюкву" для меня вот этот. И то некоторым он понравился и ничем таким не показался. Но мне его очень сложно оправдать с точки зрения необходимости в фильме, с точки зрения вообще уместности, или хронометража (который только увеличивается). И этот момент находится в самом центре Трилогии. Но Джексону я готов простить, ибо почти все остальное мне нравится в той или иной степени. На мой взгляд, Джексон не снимает что-либо клюквенное.

Ух, чую, можно уйти в полемические дебри, но я пожалуй просто еще раз подчеркну, что хотел сказать.:)
А хотел я сказать лишь банальную вещь о непересекаемости критериев истинности у каждого человека. Я не готов оспаривать гениальность режиссера, которого гением считают такая тьма-тьмущая народу, и с которым у этой тьмы-тьмущей людей связаны важные эмоциональные переживания и првязанности. Просто я принимаю выбор таких людей, понимая (пусть даже не совсем разделяя) их страсть на эмоциональном уровне, так как сам испытываю нечто подобное, правда, к другим деятелям культуры и кино.
К слову, ведь и к нам с тобой могут придолбаться-то очень многие. Толкин-де мало того, что не гений, так и вообще второсортный пейсатель сказочек с этими страшными орками. И вроде даже вполне воспитанные и образованные люди такое порой говорят. Таким не докажешь, что Толкин - гений. От таких людей я желаю лишь одного - скажите просто "не мое" или "характеры плохо раскрыты, а вот у Ремарка...", а в критерии гениальности не лезьте. Соответственно, где-то так же стараюсь относиться и к Пиджее-филам.

бе-бе-бе :greentong


Так, ну а вот такого я понять совсем не могу. Ладно, гений, ладно, правильный, но утверждение "единственно возможный" вызывает у меня лютый баттхерт. У Пиджея могут быть юридические права на экранизацию произведений Толкина, но утверждать, что у него единственная в мире монополия на правильность понимания - уже перебор. NO.:shoked:

Имхо, даже в трилогии ВК есть достаточно "клюквы" - а именно там, где больше всего заметно, что сцена создавалась задним числом в монтаже.

Для меня это - "сессия телепатии Галадриэли" в середине ТТТ, которая просто-напросто представляет собой нарезку кадров и не подходящие друг к другу кадры Галадриэли и Элронда. Еще есть момент с Пиппином, почему-то сидящим впереди Гэндальфа, когда тот выезжает спасать Фарамира (потому что сцену первоначально планировали для прибытия Г&П в Минас Тирит). Вот когда такие уши вылезают, меня это коробит.

Понятие гениальности очень субъективно. И для кого-то Роман Полански - гений, а для кого-то просто псих с каким-то сильно депрессивным уклоном. Так что не надо удивляться что Джексона не все считают гением, он талантлив, это да, но не гениален.

---------- Сообщение добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------

Вот и славно, наконец разобрались что есть ваше мнение, а есть отличное от вашего)

А насчет единственно возможного, это сомнительно, мы же не видели как это сделали другие режиссеры, сравнивать не с чем. ( я про кино, мультфильмы не в счет)

Все режиссеры которые пытались до Джексона снять фильм по Толкину провалились. Рэнкин и Басс (причем дважды), Латышев со спектаклем 1985 года, Пролог Хоббита 1994 года. Только Бакши дошел до чего-то, но с очень спорным успехом.

Клюква - это не трэш и не штампы сами по себе. Клюква из словарных определений, "клюква" из американских фильмов о России, и "клюква" в фильмах Джексона по Средиземью - это нелепые изменения действительности (каковой в случае событий в Средиземье является книга) - в кино чаще всего событий либо мотивации событий, хотя может быть и нелепость названий и т.п., в результате либо непонимания, либо с целью вызвать у своей целевой аудитории определенные эмоции (вот этот компонент уже близко к штампу подходит).

К тому же у тебя, судя по твоим постам, какой-то абсолютистский подход в этом вопросе - если есть хоть один клюквенный момент => весь фильм клюква => весь фильм кака. У меня суп отдельно, мухи отдельно - клюква в пределах одного произведения отлично может сосуществовать с не-клюквой. И клюква - не обязательно плохая (хотя чаще всего это так). Просто она создает совершенно иное впечатление у зрителя или читателя, чем действительность.

Я это давно утверждал, еще в самом начале дискуссии. Но если буду ставить ИМХО в каждом своем посте это будет, конечно, этично, но не эстетично. Представляете, как некрасиво читается одно и то же. Вот и здесь также, поэтому я надеюсь, что то, что это только мое мнение - и так понятно)

---------- Сообщение добавлено в 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:05 ----------

Понятно, но надо было тогда это опубликовать, чтобы высказаться. И если "клюква" в Средиземье Джексона - это нелепые изменения то этот момент подходит, теоретически.

Хотя все равно, это только на мой взгляд клюква, что спорно даже для меня. Вполне возможно что я ошибаюсь, просто мне этот момент не нравится. Возможно, еще понравится.

Это вынужденные изменения. Нелепых я там насчитываю примерно столько сколько у меня пальцев на руке.

Ну а иначе посты читаются как претензия на непреложную истину. А люди с отличным мнение очень не любят когда кто-то так утверждает, отсюда и половины споров)
Хорошо, что вы отстаиваете свое мнение, но не стоит его всем навязывать. ( это я про гениальность ПиДжея)

Но это же обыкновенный ляп, по-моему :)

*пожимает плечами*
Можно не любить Толкиена, почему нет.
Но утверждать что он "второсортный писатель сказочек" - значит не разбираться в вопросе.
По-прежнему не считаю критерий "а миллионы любят" достаточным. Мало ли что любят миллионы, какой только пакости нет в этом списке.

Я не пытаюсь навязать, я это уже даже сказал несколько раз))

Ну правда плохо читается, если в каждом своем посте писать "имхо". Я и так это делаю через раз ;-)

---------- Сообщение добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:12 ----------

Нет, почему же? :) Для меня есть в ТТТ один возможно клюквенный момент. Но сам фильм шедевр, имхо.

да? а у нас во дворе только про него и говорили :)

Ну, все что я пытался посмотреть после фильмов Джексона - у меня лично уже не переварилось :)
Хотя мультфильм Бакши очень люблю :)

Стоп. "Хоббит" Рэнкина и Басса - телевизионный мультфильм. Как он мог провалиться, если он нигде не, хм, прокатывался? Номинировался на несколько наград, несколько выиграл. Получил неплохие отзывы. Имеет на Rotten Tomatoes неплохой рейтинг, кстати, бОльший чем фильм Бакши. Да, конечно, не Пиджей с завоеванным миром, но не провал отнюдь.
И в чем провал спектакля? И разве можно сравнивать спектакль с Пиджеем в споре о гениальности последнего? Ну ведь так можно и Битлз со Станиславским сравнить случайно. Или Песнь о Нибелунгах с Вагнером.
Бакши же вообще оказался коммерчески успешным проектом. Мне, правда, неблизок такой стиль съемки, но то уже мои проблемы. Снова не провал.
Нет, ну реально ведь, с чем можно было бы Джексона действительно сравнивать - так это с гипотетической другой полноценной экранизацией другого режиссера, имеющей прокат такого же масштаба и схожий бюджет.

И вообще, Маг, не волнуйся, я знаю, что ты умеешь приводить хорошие аргументы, а тут просто запрессинговали со всех сторон. :)

А клюква вообще зависит от того, насколько хорошо человек разбирается в предмете - не только производитель, но и потребитель сего продукта. Какой-нибудь житель тропиков, который никогда не видел клюквы не поймет почему "пить чай под развесистой клюквой" звучит нелепо. Американцам Россия в голивудских фильмах не кажется нелепой, кроме тех кто достаточно долгое время провел в России. Даже тем, чьи интересы не ограничиваются ближайшей округой/родным штатом.

Пример из жизни - моя сотрудница, побывавшая в Питере лет 20-30 назад, была уверена, что когда она видела свадебные пары, фотографирующиеся на набережной - это и были собственно свадебные церемонии, что рядом был священник который их венчал, ведь церкви в СССР были запрещены, где же им было венчаться. Ее рассказ про русские свадьбы - та самая клюква. А ей все верили, потому что откуда же им было знать, как на самом деле, а источник внушает доверие - умная тетка, с медицинским образованием и прекрасной карьерой, полмира объехала...

Нет-нет, я не имел ввиду кинопрокат. Я имел ввиду по качеству мультфильма, хотя некоторым он нравится. :)

А некоторые утверждали что Джексон снимает ширпотреб. :rolleyes: Но не в этом треде.

Полагаю, многим. Намного большему количеству людей, чем тебе кажется.:)


А некоторые - что Хоббит Рэнкина и Баса плохой по качеству. :greentong
Надеюсь, аналогия понятна. :)

Фильм Джексона окупился больше. Про Бакши я и слова не сказал про провал. Я говорил в данном случае не про кассовый успех, а про качество. Экранизация Бакши мне понравилась. Отличный мульт! :)

Так кто бы взялся снимать :)

Как будьто бы это так просто - захотел и снял. Вот когда через 30 лет вопрос авторских прав отпадет, тогда и посмотрим, кто возьмется и что наснимает.

А окупаемость мультипликационных фильмов всегда ниже, чем игровых. Бакши пожалуй еще и значительно превзошел среднее по больнице среди мультфильмов с окупаемостью - больше, чем Джексон среднее по больнице среди игровых. Это тупиковый аргумент.

Ну мне кажется, экранизация Джексона понравилась куда большему количеству людей, чем Рэнкина и Басса. Большему даже, чем разница между фильмом и мультфильмом... :)

Джексон снял. Причем ему пришлось бороться несколько лет за права на Хоббита. Дель Торо не выдержал опять же.

И да, именно что непросто - "захотел и снял". Это одна из многих причин, почему я считаю Джексона - гениальным.

Маг, ты ли это?:)
Ну другого способа объективного сравнить успешность фильмов, кроме как по кассовому успеху нету. И то, надо подчеркнуть, это не имеет прямой корреляции с тем, нравится ли успешный кассово фильм отдельно взятому человеку. Фильм может абсолютно провалиться в прокате, но для того или иного человека быть самым любимым. А может собрать 100500 миллиардов и тоже многим не нравится.
Я к чему. Ты говоришь, что Рэнкин-Басс провалился, потому что тебе не нравится, а Бакши не провалился, потому что тебе нравится.
Ну а я скажу, например, что мне не нравится БК Пиджея, и потому фильм провалился, но мне нравятся концепты дель Торо, так что Хоббит Джексона получился хуже по качеству, чем мог быть у дель Торо.
Тебе не нравится - мне нравится. Кто из нас круче?:beer:

Так, еще раз, я оспариваю твой аргумент про "провалились", а не то, у чего больше фанов. Если меньше фанов чем у Пиджея (особенно, если было снято задолго до Пиджея) - это не означает провал.

Хм. Я могу ошибаться, но по-моему, самый прибыльный фильм сейчас - это "Паранормальное явление", окупившийся в 13 раз (он кстати вышел позже). Фильм Джексона окупился по грубым подсчетам - в 10 раз. При бюджете в 300 миллионов сборы 3 миллиарда - это очень хорошо. Сейчас таких фильмов нету, и не было. Из всех популярных ныне френчайзов в 10 раз ни один не окупился.

Ну наконец-то прозвучало, что есть клюква. Hellga, спасибо. Спасибо, что и признали. что Мага запрессовали со всех сторон. И ведь он - умница, нигде не скатился в эмоции или еще что. Читать очень интересно. Очень хочется сформулировать для себя, где ""клюква" в фильмах Джексона по Средиземью - это нелепые изменения действительности (каковой в случае событий в Средиземье является книга) - в кино чаще всего событий либо мотивации событий, хотя может быть и нелепость названий и т.п., в результате либо непонимания, либо с целью вызвать у своей целевой аудитории определенные эмоции" (сорри за большую цитату), тем более, что таковых моментов для меня (ИМХО,ИМХО) там немало. Единственная беда. Нелепые-то будут с МОЕЙ точки зрения, а матчасть у меня, конечно, послабее, чем у ... не буду писать ников, дабы не обидеть никого. Ну в общем, послабее многих. Но я постараюсь. Самой интересно разобраться.
ПиДжея гением не считаю (см. мой пост выше), фильмы в целом принимаю.

Молодец, и взял за это с полки многомиллионный пирожок. Его пробивных способностей я не отрицаю и не умаляю. Но отвечала я на фразу, которой ты подразумевал что "а пусть другие снимут, посмотрим что у них выйдет" - т.е. он снял хорошо, снимут ли хорошо другие. То что он "выбил" ВК и Хоббита - само по себе не является доказательством их качества, ни доказательством того, что другие сделают лучше или хуже. Это вообще совершенно разные вещи.

Из его "хождения по инстанциям" с тем же успехом можно сделать вывод, что маститым режиссерам гемор с правами был нафиг не нужен, у них свои идеи были и есть, которые можно воплощать - а у ПиДжея настолько плохо с собственными идеями, что вместо того чтобы что-то снимать свое, он убил столько лет на выбивание прав на Толкина. И этот вывод так же будет неверным, просто потому что нельзя из произвольных аргументов в вакууме делать произвольные выводы.