Radio_Weiss, я, откровенно говоря, и по книге не совсем могу четко понять - чего они там хотели. По тексту Хоббита "Вернуть свои сокровища и разобраться с драконом, по возможности". И это как бы с помощью взломщика. Но .. как это практически? Вытаскать через тайный ход из-под Дракона все золото, которого даже по словам Торина - там несметно? Часть? Не пойму. Перечитала три раза.. но там.. в тот момент, когда Торин объявляет "Наша цель.." у Бильбо случается припадок и дальнейшие объяснения мне не ясны..:)

Мне думается, Профессор намеренно не прояснил это. Как бы "были у них соображения на этот счет, были планы, как это сделать, ну а дальше --- как пришлось бы действовать, по обстоятельствам". Мне тоже не совсем ясно: да, вернуть сокровища, получается, именно перетаскать? Ну не же настолько они глупы. А не убив или каким-то иным немыслимым образом не убрав оттуда дракона, древние залы не вернуть. Но все ж... как-то по книге это все звучит очень уж алчно, и мне совсем не близко. Предположим, вернуть именно сокровища, если выйдет --- куда они сиюмоментно денутся с ними? Где их хранить, как перевозить? Бредовое предположение, согласитесь.

Rowan, да, по ходу и планов не было:)

И Гэндальф протянул Торину
серебряный ключ с длинным стержнем и с затейливой бородкой. -
Берегите его!
- Еще бы не беречь! - сказал Торин и нацепил ключик на
золотую цепочку, которая висела у него на шее и уходила под
куртку. - Теперь наше положение перестает быть таким
безнадежным. До сих пор нам было не ясно, с чего начинать. Мы
думали держать путь на Восток, соблюдая осторожность и
осмотрительность, и дойти до самого Долгого Озера. Тогда-то и
начались бы неприятности...

Мы может по разному определяем маньяченье по Эребору, но по-моему, это оно и было:

И поскольку я принимаю то, что маньячил он по целому, так сказать, эреборскому пакету, я не могу согласиться, что его планом было просто пойти маленькой группкой и спереть хоть что-то. Это был план-минимум, да. А пошли они потому, что их тянуло на план-максимум, что они уже не могли сидеть спокойно и ничего не делать. План-минимум был просто предлогом, возможностью хоть как-то эту тягу к максимуму реализовать.

К тому же, важный момент, с ними шел Гэндальф. А Торин, хоть без конца с ним препирался, но очень его помощь ценил - даже уговорил идти с ними, сам уговорил, и верил в гэндальфово предвидение, не смотря ни на что. Т.е. озарение Гэндальфа, что им надо идти именно так, малым числом, и именно сейчас, и именно с Бильбо, тоже было важным фактором в решении Торина идти именно так. Поскольку это же маг, чем черт не шутит.

Так что мне понятен книжный Торин, маньячащий по программе-максимум и все равно идущий маленьким отрядом, потому что он верит, что его вектор и вектор мага и впрямь, может быть, судьбоносно сошлись.

А речь о помощи других кланов в книге и не стояла, Торин всерьез и не думал ни к кому обращаться. См. Азанулбизар.

Опять насчет кланов и королей - мы это где-то обсуждали, сходство между гномами и скандинавами и ранними бриттами. В том смысле, что у гномов, в описываемые времена, тоже не было единого короля, отвечавшего за всех гномов данного клана Ауле. У них под каждой горой был свой король, грубо говоря. Поэтому Торин не имел власти над Даином, например. Торин был формально правитель Синих Гор, и король Эребора в изгнании.

В свете этого, он не мог приказать Даину и прочим королям даже из своего клана Ауле.
А вот почему он при этом не стал приказывать своим же эреборцам, не стал их рекрутировать, а взял лишь добровольцев - а вот от других кланов явно хотел рекрутированной помощи - вот это и есть для меня главный косяк фильма, логике тут не вижу никакой. И писала уже об этом.
Его тут пытались объяснять так, что Торин набрал добровольцев из своих, а если б его другие кланы поддержали войсками, тогда он и своих бы рекрутировал.

Наташа, может быть, ты и права (да я даже уверен, что да), но цитата может как подтверждать твои слова, так и не. Я имею ввиду, что да, у Торина «разгорался гнев», но действия его никак не укладываются в описанные Толкином мысли. По мне, так Торин — тот же Боромир, такой же искренний и честный, но не сильно отягощенный излишками IQ (как-там-говорилось-о-Тулкасе "но он плохой советчик"). И фразу Боромира «Но доныне я всегда трубил в рог перед тем, как отправиться в поход, протрубил и теперь. Дорога нас ожидает темная, и все же я вступлю на нее как воин, а не как вор!» я всегда готов услышать и из уст Торина.
То есть, если бы он собирался "на Смауга", то не стал бы этого скрывать.

Понятно, что Гэндальф этого не делал, но сказал же. Впрочем, это Хоббит, там кошельки разговаривают. Есть ещё беорнинги из ВК, бравшие пошлины и содержавшие дороги в безопасности. Не наемничество, конечно, но тоже интересные товарно-денежные отношения.

Скрытность - идея Гэндальфа. В книге Торин скрывал свою цель от Трандуила, но в Эсгароте всякую скрытность отбросил (кстати, как повели бы себя жители Озерного города, если бы гномы добыли часть сокровищ и вернулись?). В фильме, мне кажется, то же самое: Торин не жаждет идти скрытно, но подчиняется Гэндальфу, предварительно попытав счастья с организацией открытого похода.

А там кстати упоминается, что Торин и хотел бы так идти, но некем было. Не от хорошей жизни он послушал совета Гэндальфа, и с трудом согласился на этот совет.

С Боромиром у него две разницы - во-первых, у Боромира было существенно больше ресурсов, а во-вторых, Торин все-таки гном, а не человек, а гномы ушлые и себе на уме. То есть, скажем, Торина было бы легче убедить выступить скрытно, чем Боромира, если б это несло выгоду для его рода.

Я тут читаю и думаю... мне кажется, я понимаю, почему поход-таки случился или как минимум почему Торин его устраивает. Есть что-то, к чему стремится душа, и в конечном счете это оказывается важнее спокойной налаженной жизни, важнее всего. Потому что никакая налаженная жизнь не приносит радости, если не делаешь чего-то для достижения своей цели. И если так много лет подряд, то в конце концов наплюешь на все трудности и опасности, лишь бы попытаться это получить. Думаю, слово "страсть" вполне подойдет. Торин, он в глубине души очень страстный, хотя это редко проявляется. Вопрос только в том, какая это страсть: со знаком плюс или со знаком минус. Мне пока не вполне ясно.

Наташ, для меня главное здесь, что Торин не собирался «идти валить Смауга», а считал этот исход дела дополнительным бонусом.

Radio_Weiss, по фильму он тоже "Валить Смауга" вроде не собирался..:) Больше рассчитывали на то, что Дракона давно не видели и он там где-то по тихому дуба врезал, а золотишко без присмотру валяется.
Гендальф весьма выразительно курил в момент изречения этих фантазий:)

Френд в дайрях:
Брат (про "Хоббита"). Гномы припёрлись к Бильбо и говорят: "Смога уже 60 лет никто не видел, пойдём посмотрим, не сдохла ли скотинка, покормим!"

Ну, значит, мы смотрели разные фильмы.
Кино начинается со Смауга и продолжается униженной просьбой Торина к Трандуилу о военной помощи.
Затем ,в Бэг-Энде, только и разговоров, что о море что о Смауге Великолепном. В пути гномы говорят не о сокровищах, а о потерянном доме. Бильбо, в итоге, обещает вернуть не золото, а гномий дом.
Извини, но в фильме Торин именно что собирается.

В фильме Торин идет вернуть Эребор. Это не то же самое, что "валить Смауга". Например, может быть верна версия, озвученная Торином, что дракон мертв. Кроме того, гномы доверяют знамениям, что достаточно по-средиземски (например, в книге совпадениям верит Гэндальф). Как выкрадывать сокровища не более понятно, чем как вернуть Эребор. Потайной ход и тут и там может рассматриваться скорее как знамение и задача для взломщика. Так что намерения Торина в фильме не менее логичны, чем в книге (чего не скажешь о действиях).

Это вроде - "ведь с нами Гэндальф, он сто драконов убил", и последующую базарную ругань?

Когда Торин это прекращает, он озвучивает цель Похода следующим образом: "Знаки показывают на то, что время дракона ушло. Вы думаете, только мы читаем эти знаки? Наше добро лежит там бесхозное, и если мы промедлим, другие могут прийти и забрать его раньше нас. Вы этого хотите? Если нет, пора уже идти и вернуть Эребор".

Т.е. сокровища упоминаются, плюс озвучивается надежда на то, что дракона либо уже нет, либо судьба ведет к тому, что его скоро не станет. И им надо там быть, на случай/когда это произойдет. Иначе можно прозевать судьбу.
Вот такой план, а вовсе не "порвем Смауга".

Конечно разные! У меня был украинский дубляж:) (Кстати, кроме шуток - акценты таки смещаются)

"Униженная просьба" - это потому, что снизу кричал?:) Ну, я это вообще не рассматривала. А если начинать не с сомнительного пролога, а с вечеринки у Бильбо, то о Драконе там орут только мелкие и в общей свалке. Торин все таки упирает на то, что Дракона давно не видели, и "возможно богатства нашего народа никто не охраняет". Идея возврата дома - таки да - фигурирует, но "порватие дракона":) вроде не в планах.. Ну, по крайней мере, я его не услышала.

Да, в украинском дубляже пророчество звучит примерно так: "Як поверне крук на сивий Еребор - звiр доживе свiй вiк". То есть, жизнь дракона закончится. В оригинале "reign" - "правление, царствование".

Интересно. В оригинале - "the reign of the beast will end" ("правление зверя закончится"). Семантика и правда другая.

Но сочинительство псевдопророчеств лично я не одобряю вне зависимости от их содержания. У Толкина пророчества как таковые вообще применяются редко, осторожно, и никогда - настолько в лоб... :rolleyes:

Черт, как я хочу посмотреть в оригинале и еще украинский дубляж. Эх.. Для меня это таки другие фильмы.

Я жду-не-могу релиза именно с украинской дорожкой...

Кстати, тут обратила внимание на то, чего раньше не замечала. В конце Торин смотрит на далекую Гору с такой тоской и надеждой одновременно, а потом с нежностью говорит "наш дом". И говорит он это Бильбо и так душевно улыбается (что выглядит немного странно в сочетании с исцарапанным лицом). Типа "ведь ты, друг мой, меня понимаешь?" И Бильбо однозначно понимает. По-моему, это очень трогательно.

Увы, ненадолго :(

М-дя. А вот в "Эреборском походе" идея "мочить дракона" имеет место быть английским по белому..

Я новенькая на этом форуме, и долгое время просто тихонько читала его в кустах, но припекло. Припекло так, что не могу не высказаться. Вообще -то я взрослая тетка, крепко и давно замужняя,и ко всему прочему совершенно не фанат Толкина. Скажу сразу- ни одного произведения профессора я не осилила, хотя честно пыталась их читать. ВК еще как-то продралась сквозь дебри ...хотя вообще-то я много читаю, и не только художественную литературу, но есть такие книги, которые "не идут". Вот это тот случай. Не пошли . Никак. "Хоббита" пролистала по-диагонали и он прошел мимо меня. Я думала навсегда. Ан нет же. При таком вот моем отношении к книгам , трилогию ВК в исполнении Пиджея я любила трепетно. насколько я люблю читать, ровно настолько же я не люблю кино, и с 2000 года единственный фильм , который я смотрела с удовольствием, пересматривая по нескольку раз в год, засматривая "до дыр"- это как раз тот самый ВК. Можно сказать, все эти годы если я что-нибудь другое и смотрела, то кривясь и плюясь. В кинотеатр я вообще не выбралась за эти годы ни разу- далековато от нас, 400 км, да и не хотелось вообще. За эти годы герои пиджеевской трилогии стали родными и близкими не только для меня , но и для моей семьи- мой старший сын фанател от Арагорна, муж от Гендальфа, моим идеалом был Сэм, дочери нравился Леголас... и разговоры о том, что выходит "Хоббит" не задевали меня вообще, потому что я не собиралась идти на этот фильм, ибо гномы и их проблемы мне были абсолютно неинтересны, и там же не было моих любимых героев. Все эти мои мирные и спокойные , как норная жизнь Бильбо мысли, рухнули в одночасье. Рухнули они в тот момент когда я совершенно случайно увидела промофото . Челюсть со стуком брякнула о стол, когда я поняла, что это - король гномов из "Хоббита". Не знаю, что на меня нашло в тот момент, но я решила, что на фильм пойду обязательно. Добраться до кинотеатра мне было немногим проще , чем гномам до Эребора- работа, семья, расстояние и куча неожиданно свалившихся проблем... И интернет-подруги которые подтверждали...что да... Торин... а дальше совершенно непередаваемые междометия и куча эмоций. Поэтому к тому моменту когда я шла в кинотеатр я твердо знала , что иду "на Торина". Хотя и с мужем. Я попала в один из последних дней проката , на ночной сеанс и вышла полностью удубекаренная с улыбкой идиотки на лице. Когда эмоции немного улеглись меня взял вопрос :что это было? Как так случилось, что вот этот грязный лохматый мужик полтора метра ростом вдруг полностью вынес мне мозг, заставил забыть о любимых героев, и вернувшись домой каждодневно пересматривать экранку и рыть интернет в надежде найти хоть какую-то инфу, а потом перечитывать эту ветку, сохраняя понравившиеся мысли в отдельную папочку? Как так вышло, что от мысли о том, что он погибнет мне становится больно, как будто я теряю кого-то очень близкого? И ведь, скажу сразу! ни одной эмоции "ниже пояса" этот персонаж у меня не вызвал. Да, совершенно неземная красота и харизма! да, зашкаливающая мужественность! да, столь любимый мной с детства образ рыцаря и воина! Но не только это... Вернее совсем не это главное. Запредельная ответственность. Вот это полное отсутствие личной жизни, личного- только для других, все , всегда.Поразительный аристократизм- никаких пошлых шуточек, рваных маек, обнаженки, да просто сленга, стеба и хохота. И еще какая-то внутренняя чистота, цельность. И ...доверчивость как ни странно. Торина действительно не воспринимаешь как мужчину- предмет романтических воздыханий- это легендарный воин и Король. Это такой Король за которым пойдешь везде и всюду и счастлива будешь отдать за него жизнь...да просто суп ему варить, мыть посуду и стирать рубашки такому будешь счастлива. Ради такого Короля не только наперерез Азогу на варге- ради такого отрастишь бороду и в шахту навечно , и это счастье! Притом , что белым и пушистым его не назовешь, и все же...неужели несмотря на все современные примочки женщины все же в глубине души ищут в мужчине именно этого- надежности, верности, мужественности, ответственности.Мне так нравится пересматривать фильм и находить новые ньюансы- как Торин раскрывается с племяшками, как он искренне любит этих молодых раздолбаев-принцев, как ими гордится, и как воспитывает, и как переживает. Мне очень нравится линия Торин -Балин-словно у них на двоих одна душа, и сколько они пережили вместе, и что только Балину Торин может сказать самое сокровенное, личное, то что вырывается в момент нелегкого выбора ( и за эти слова , к сожалению, современный , не привыкший к высокой лексике зритель, часто обвиняет Торина в излишнем пафосе. Но разве пафосны слова , сказанные наедине, самому близкому другу в один из самых ответственных моментов жизни?) А линия Торин-Двалин- этакий телохранитель, готовый грудью прикрывать своего Короля, тот, кто рядом в минуту опасности,такой спецназ-разведчик-боевой товарищ. А Гэндальф, который в некоторые моменты даже опасается Торина, но и восхищается им, и отдает должное его истино королевскому величию.Да что там, говорить можно бесконечно, как и пересматривать фильм. И словно возвращается молодость, когда ты, как тот Торин, стремилась к своему Эребору , не слушая доводов, что цель недостижима и опасности ужасны. Потому что сердце твое уже прочитало знамения, а ты привыкла верить своему сердцу...а потом... в какой-то момент тебя настиг расслабляющий покой БэгЭнда, и ты даже научилась мастерски вышивать салфетки на зависть всем, и обзавелась фамильной посудой и пышными клумбами под окном. И жила бы и дальше в тишине и покое, пока с другой стороны экрана, выдуманный, но такой живой , такой реальный Торин не тряхнул тебя за шиворот так, что стало стыдно, настолько, что вроде и рвешься за ним босая и без носового платка, а вроде и думаешь- силы уже не те... не дойти мне до Эребора...Но как же хочется бросить все и рвануть, несмотря на то, что впереди у героя- только смерть. Почему-то с одной стороны она ужасает- вот оно,эгоистичненькое- а как же мы...на кого ты оставишь нас!, а с другой- этот Король, так много вынесший при жизни, всю свою жизнь раздавший другим, победивший самого страшного дракона- дракона в себе, неужели он не заслуживает награды и счастья там, чистого, беспримесного счастья...не омраченного надвигающимся ужасом, настигшим Средиземье во ВК...

Вот так и получилось, что и меня настиг Торин головного мозга, насмерть удубекаривший половину женского населения планеты...И как теперь жить?

nusska, ох! Сильно написали:) Здорово.
А жить.. да с удовольствием! Вы стали богаче! Это странное ощущение, но это замечательно..

nusska, прекрасно написали...Вот и я многие свои мысли и ощущения узнала в вашем посте...
Ну вот как жить? Ну про себя могу сказать, что мне сейчас хорошо так, как давно не было...И я ,благодаря Торину ,изменилась и многое достала из своей души, многое,которое прятала глубоко-глубоко...И я не заметила, как прошла эта зима...:)
И по прошествии некоторого времени, могу уже и шутить и смеяться по доброму и про Торина тоже , потому что очень его люблю... В глубине души он все равно как Аркенстон, который не испачкать ничем...:)

Сейчас я хотя бы в состоянии связно выразить свои мысли, и даже по-доброму пошутить. Но почему-то стеб, в адрес этого персонажа, а тем паче слэш, вызывают желание кинуться на обидчика с ножом для конвертов.
Такое чувство, будто он пробуждает то лучшее, чистое, что в тебе есть...
Не знаю как кому, но почему-то у меня с Торином естьодна прочная ассоциация- Библейский царь Давид. Великий воин. Великий Царь.Много претерпевший. Падавший и сумевший подняться. Необычайно красивый мужчина. Победивший голыми руками чудовищного Голиафа. И играющий на псалтыри, которая по-сути своей- арфа...
И вот буквально сегодня смотрела интервью Ричарда, где он делится мыслями, что гномы в этом фильме могут быть прообразом библейского еврейского народа.
И кстати да- мне очень нравится как серьезно, вдумчиво и бережно Ричард говорит о своем персонаже. Вплоть до того, что не выходил на площадку полуодетым и без парика- чтобы не уронить достоинство Короля. Ричард великолепно воплотил Торина, надо отдать должное. Судя по интервью, он прочувствовал его всем сердцем.Очень уважаю его за это.

Да, правда. Любовь всегда делает нас богаче.

Действительно, почти прошла. Даже зима не так уж страшна в хорошей компании :)

И в книге тоже, у Толкина что-то было на эту тему.

Прекрасный пост, от и до, но вот эти слова для меня особенно в точку. Ничего личного, запредельная ответственность, вся жизнь отдана народу и королевству, с которыми он повязан мифической связью - Торин и правда оживший король из легенд, для которого нет сомнений, что его народ - его судьба.

То, что видишь именно живого человека, с недостатками и слабостями, но который 100% живет по таким принципам - это вштыривает. В фильмах ВК таких не было, там всем давали личные метания, личные линии и интересы. Тут же - ничего подобного, все личное отрезано своей же рукой, все силы нацелены на одно, своей же волей. Дать своему народу то, что заслужено.

И про внутреннюю чистоту тоже верно - потому они с Фили и Кили так похожи, они все очень искренние и простые. Торин, конечно, всякое повидал и привык не доверять чужакам и вставать в боевую стойку на все, что не свое, но вот эта искренность каким-то образом никуда не делась.

Чисто ради объективности - народ-то он как раз оставил. И ушел в поход ради своего личного долга - "от моего деда к моему отцу этот ключ перешел ко мне - у меня НЕТ выбора". Другие не считают, что у Торина нет выбора и что он действительно должен что-то подобное делать. Это его собственная потребность. А народ в это время продолжает как-то жить без короля в Синих горах, с небеспочвенными опасениями вовсе остаться без короля и без наследников престола.
Меня цепляет как раз это. Торин делает не то, что должен, не то, что требуется от ответственного лидера племени, а гораздо больше. Настолько больше, что основная часть его собственного народа этого не понимает (судя по тому, как мало народу "откликнулось на его зов").

У нас ноль информации в фильме, чтобы сделать подобный вывод, и достаточно информации в книге для иного объяснения маленького отряда, и для того, чтоб понять, что желающих из своего собственного народа было больше, чем было взято в отряд.
Поэтому теории, построенные на этом выводе, меня не убеждают. Все, что нам показали в фильме, это что его не поддержали другие кланы.

Что касается того, что остальным в Синих Горах не хотелось обратно в Эребор и было и так хорошо - мы имеем слова Балина Торину, которые я воспринимаю больше как последнюю попытку Торина отговорить, против слов Бофура Бильбо о том, что у них нет дома и им нигде нет места (и ту тоску, что он передал без слов, глазами) - которые я воспринимаю как истинное положение вещей. Бофур не из Эребора, тоска по Эребору его не гложет, и говорит он там от чистого сердца и без всяких посторонних мотивов. Его мнение для меня перевешивает.

Так что у меня сложилось впечатление, что народ Торина был за них, просто реально мало кто, из тех, от кого могла быть польза в бою, мог пойти. Плюс надо же было кого-то и в лавке оставить, т.е. дома остался какой-то гарнизон (значит, еще меньше выбора тех, кто мог пойти), и какой-то И.О.

Ну и долг вернуть Эребор и прогнать дракона - он был не личный Торина, не его одного прихоть, это же гномы, для них это был родовoй долг.

Но впрочем, мы это тоже уже перетирали много раз и в разных тредах, в треде про Арагорна поначалу.

Mrs.Underhill, а если наоборот? Если взвешенные и спокойные слова Балина, говорящего четко от имени народа, отражают истиное положение вещей? А слова Бофура с совершено явной болезненной эмоциональной реакцией на бильбово "not belonging anywhere" - это отражение личных проблем Бофура, отсутствия у него чувства полноценной принадлежности к какому-либо клану? У меня сложилось именно такое впечатление.
Почему тогда Торин говорит о своем личном долге, который он должен выполнить в память об отце и деде? [Balin:] “You don’t have to do this. You have a choice. You’ve done honorably by our people. You have built a new life for us in the Blue Mountains, a life of peace and plenty. A life that is worth more than all the gold in Erebor.” [Thorin:] “From my grandfather to my father, this has come to me. They dreamt of the day when the dwarves of Erebor would reclaim their homeland. There is no choice, Balin. Not for me.”
И почему тогда в поход идут Бофур, Бифур и Бомбур, для которых возвращение Эребора - никак не родовой долг? И как тогда можно на мнение Бофура ориентироваться в смысле его соответствия истинному положению дел во всем племени?
А вопрос о прогнании дракона вообще не стоял, но это так, в сторону, мне бы не хотелось на этот момент отвлекаться, про дом, долг и выбор интереснее :)

Когда я писала про запредельную отвественность, я хотела сказать, что Торин как раз ее проявляет во всем. У гномов народ и правитель очень сильно связаны мистически- поддался болезни (читай греху) Трор- наказан драконом весь народ. Толкин католик, и это четко прослеживается. Торин после битвы у врат Мории становится фактическим правителем, и что он делает? Лелеет безумные планы по возвращению Эребора? Нет, он десятки лет устраивает жизнь и судьбу своего народа, и приводит народ к спокойной и процветающей (по словам Балина) жизни в Синих горах ( сколько лет прошло от той битвы до похода на Эребор? 100? ) Торин задвигает подальше все личные амбиции и приводит народ к жизни устроенной и благополучной. К жизни налаженой настолько, что он может позволить себе наконец-то, без ущерба для народа, и наверняка оставив за себя надежного наместника, пойти и исполнить свое главное предназначение. За грех Короля пострадал народ, и значит Король обязан искупить этот грех лично. Вернуть Эребор, и золото как залог могущества своего народа, или погибнуть, то есть смыть грех деда буквально своей кровью. По-моему ответственно более чем. На такое дело он считает себя не вправе брать кого-то, кроме тех, кто лично пожелали разделить с ним этот тяжелый крест. То есть предпосылки к походу обоснованы и просчитаны. А сам поход- это только вера и интуция. Поддержка Гэндальфа, ключ и карта вдруг отданные ему, чудесные спасения из лап смерти, совпадение фаз луны и прямое подтверждение Элронда :"Судьба благоволит тебе, Торин Дубощит". То, что к Одинокой горе полетел именно дрозд, о котором говорилось в лунных рунах- вот те знаки, которые говорят верующему сердцу, что он на правильном пути.

А ошибки , за которые приходится платить - что ж, учение граблями еще никто не отменял, на некоторых только оно и действует.

Ну а разговор с Балином- это последняя попытка лучшего друга как-то отговорить Торина именно от искупления- как смыть кровью. Думаю, Балин это понимал. Он так ему говорит- ну ты что, ну зачем это, ведь посмотри, сколько ты сделал, чего ты достиг, ведь можно же оставить все как есть... И вот тут весь Торин- долг исполненный перед народом не до конца- он как и не исполнен вроде. У меня нет выбора. Именно из-за сверх ответственности. Долг должен быть искуплен.

Ну и сам поход он демонстрирует нам просто запредельную ответственность Торина.

Вот он спит вполглаза и вдруг Кили начинает шутить об орках, пугать Бильбо. Как Торин подскочил , его словно кипяком ошпарило. То есть он всегда наготове, всегда настороже, всегда готов к бою, защитить тех, кто с ним. Он всегда на самом опасном участвке сражения. Он отвечает за все проколи и косяки своей команды.

Не знаю, что сделают с ним во 2 и 3 фильме... надеюсь не опошлят и не опустят...

Нет золота в Серых Синих горах.:)
В них только железо. Как и у Даина.
А без золота и других драгоценностей гномы фрустрированы и довольны полностью быть не могут.
Помимо того, что гномы мстительны и обидчивы, и махнуть рукой на дракона - а, пусть подавится нашим добытым - не в их природе.

Не скажу за Профессора, но у Джексона и Компании, возможно, несколько иное мнение о гномах :) *вспоминаю, с каким презрением Двалин смотрит на процедуру "долгосрочного вклада" в пещере троллей, и разговор в Бэг Энде, из которого ясно, что именно сомнения в том, что дракон еще живой, сподвигли гномов на этот поход*

Мое почтение! Возможно, я и не сказала бы лучше --- точно мои мысли, за исключением арфы и Голиафа --- не приходило такое в голову).

Для меня самой Торин --- пример. По жизни у меня характер воина, я не могу унывать, лениться, складывать руки, бездействовать, не идти против того, что для меня неприемлемо полностью. После фильма я начала жить раза в два насыщеннее, полнее. Мне нужен был такой персонаж, на которого можно было бы равняться, такой стимул... И иного ничего я не пожелала бы. Если я влюбляюсь в какое-либо произведение или персонажа --- это навсегда, так с детства было. И любовь со временем будет становиться только сильнее. Сейчас же сила этого впечатления даже для меня самой оказалась ошеломительной. Невероятное пламя, которое порождает мои стихи, и помогает меняться так, как я давно хотела.

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:04 ----------

Это точно, мне кажется, для них или золото и прочие ценности, добытое и накопленное ими самими за долгое время --- или ничего. Они по фильму в основном не скареды, сидящие на сундуках, а деятели. У них там какое-то совершенно особое отношение к богатству, это не тупая страсть --- как к ресурсу, дающему возможность творить. Из мифрила же какие прекрасные вещи создавались --- вроде его не хранили просто в слитках или еще в чем.

Я думаю, что сцену с "отговаривания Балина" просто следует рассматривать чуточку с иной точки зрения.

Начну с того, что по Профессору у гномов серьезнейший клин по части вопросов чести, долга, в том числе семейного, а в случае королей - народного. Понятно, что Балин книжный и во сне бы не вздумал отговаривать Торина.

В фильме же, сцена была вставлена из соображений донести несколько посылов. Первый - от Балина - о преданности и о том, что это ни разу не военный поход, (плюс сочувствие и уважение к простым угольщкам и мастерам решившим в него идти) , второй - от Торина - о его отношении к своим спутникам. Ну а оформление этой сцены, как вопроса и якобы отговора - это уже рамка от картины.

Вы этим восхищаетесь, а я воспринимаю как трагедию. Самопожертвование - это прекрасно, но не иметь совсем ничего личного - как-то неправильно. Личность не может состоять из одного только чувства долга, это противоестественно, я бы сказала. Впрочем, я уже писала об этом.

Так гномы и "по-Толкиену" отнюдь не "не скареды, сидящие на сундуках, а деятели". Откуда сиё странное противопоставление? :rolleyes:

Бофур говорил за всех - что подчеркнул объезд камеры по спящим гномам в пещере.
И что потом опять было подчеркнуто, когда Бильбо снял Кольцо и сказал свой монолог о том, что он поможет им отвоевать свой дом - опять объезд по всем гномам, по их лицам, и что это для них значит, вернуть дом. Они все едины в этом, это не личный заскок Бофура. Бофур, как раз, олицетворяет среднего гнома, тогда как Балин - царскую семью, элиту.

А Балин говорил это именно Торину, лично ему. И говорил он это, потому что лично за него беспокоился. Фактически это - "Я знаю про твой долг пред народом, но может, ты его уже выполнил? Может, не стоит идти к этому страшному дракону?" "Нет, не выполнил, я не могу отказаться, тем более, что нам были даны такие знаки от судьбы, это уже не вороны Оина, это карта и ключ. Идти надо, я не имею права не идти." Их разговор там - чисто о Торине. Балин хочет уберечь его от рока, последняя попытка. Сам понимает причем, что бесполезно, но ему просто страшно за Торина и за них всех. А Торин подчеркивает, что он сам не имеет права отступаться, но остальные - добровольцы, они по-прежнему могут отказаться. Но Балин говорит - мы с тобой. Этот диалог - не о тех, кто остается в Синих Горах, он о тех, кто идет в Поход.

А насчет их положения в Синих Горах - правда, очень много было переговорено уже. Вкратце, тут упоминалось - там было только железо, гномам этого мало для полноценной жизни. Потом, Балин сам начинает их разговор с того, что они перебиваются ремеслами, не вполне гномьими, чтобы выжить.

Конечно бывшие эреборцы хотели бы вернуться в Эребор, если б была такая возможность!

Ну и самое главное - Поход поддерживает Гэндальф. В Средиземье Гэндальф - лакмусовая бумажка, если герои идут за ним, они идут к свету. Он старается ловить знаки Провидения, нащупывать нити судьбы. Это и в книге, и в фильме. Гэндальф всецело за их Поход, он верит, что они все идут не зря.

И в книге, и в фильме к этому присоединяется одобрение Элронда, на той же основе - судьба говорит "пора", пришло время что-то делать с драконом.
А в фильме к этому еще и Галадриэль добавляет свой голос: "Гэндальф, ты прав, что помогаешь Торину".

Против - Саруман. Казалось бы, куда очевидней, идея что в книге, что в фильме, по голове кувалдой - Поход нужен, время пришло. Те, кто в него идут, участвуют в правом деле.

Ну если кто-то сомневается и пытается это представить как типа клятву Феанора или личную придурь Торина, которому намного лучше было бы сидеть и не рыпаться в Синих Горах - вот и глава Белого Совета так считал, гы - ну давайте досмотрим до 3-го фильма, вдруг и ПиДжей так же думает. :greentong
Всего лишь надо дождаться того, что покажут после Битвы Пяти Армий - либо счастливые гномы идут назад в Эребор, либо, крутя пальцами у виска, говорят - да нафик нам этот Эребор сдался, нам в Синих Горах намного лучше. Поживем-увидим, конечно - но почему-то мне кажется, что мы увидим первый вариант, который и в книгах был. :greentong

---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:09 ----------

Ну да, потому такие люди и редки.
Я одновременно и восхищаюсь этим - потому что именно эта одержимость запустила в дело карусель, убившую в итоге дракона и вернувшую Эребор эреборцам. И в то же время мне очень, глубоко, жаль Торина, что он всю жизнь этому отдал, но в силу разных причин, не смог возпользоваться плодами своих усилий. Очень все несправедливо вышло.

Но он и сам это понял и признал перед смертью - что это его одержимость, повернутость на одной идее, не дала в полной мере оценить и принять то, что у него было в жизни хорошего, увидеть правду жизни за принципами - и именно из-за этого он так себя вел на переговорах, и с Бильбо.

Эпический герой с изъяном и трагедией пробирает и цепляет больше того, кто всегда положителен. Меня, по крайней мере.

Личное у него было, кстати, ну, мы это обсуждали - племянники и сестра, Балин, Двалин. Но с другой стороны, если б он успокоился и научился радоваться жизни в Синих Горах, дракон так и остался бы непобежденным, и далее по Походу к Эребору - с катастрофическими последствиями для Войны Кольца. Как-то оно все было неизбежно, это был рок, как в северных сагах. Он просто прошел свой путь до конца, какой был предназначен...

Ну, этот кто-то - точно не я :) Я-то как раз считаю, что Торин в знаки верит совершенно правильно. Сомневаюсь только, что Провидение - аргумент для большинства гномов-изгнанников. Даже среди участников похода это не для всех аргумент, - когда Глоин заводит речь о Знаках, Дори всем лицом демонстрирует скепсис. Можно предполагать, что среди оставшихся по домам тоже большой веры в знамения нет, и они не очень-то понимают, зачем Торин затеял этот поход. Но вывод из этого - вовсе не придурь Торина, а наоборот, как ето скасатт не очень пафосно... гениальное предвидение и зашкаливающая самоотверженность. То есть нечто большее, чем в принципе требуется от монарха.

А мне почему-то кажется, что счастливых репатриантов не покажут. В лучшем случае, Балин расскажет о них при визите восемь лет спустя.

Там вроде вполне традиционные гномьи профессии перечислены - "Merchants, miners, tinkers, toy-makers", - торговцы, шахтеры, ремесленники, игрушечных дел мастера (уникальные игрушки - особое ноу-хау эреборских гномов, по канону). Так что тут речь лишь о том, что они не "герои легенд", обычные гномы. Это я уже не спорю, если что, это так, уточнение :)

Eraen, спасибо! Давно об этом думала, спрашивала. Наконец-то получила ответ :) А то уже диверсификация в целях поднятия уровня жизни в голове вертелась.. :)

ИМХО умение радоваться жизни пойти в поход не мешает. То есть мне не кажется, что тут есть противоречие. Понимаете, беспокоиться не обязательно, достаточно просто делать то, что нужно :)

Слишком языческая мысль. Выбор определенно должен быть.

Я считаю, что можно было и без одержимости обойтись.

Мне тоже... Но не думаю, чтобы он нуждался в нашей жалости. В сопереживании - возможно...

А я больше восхищаюсь теми, кто поступает правильно, с тех пор как начала догадываться, как это изнутри. Теми, кто справился с искушением, преодолел его. Они и мне помогают преодолевать. А тем, у кого не получилось, я сочувствую. Хотя нет, сочувствую всем.

А Торин как раз из тех, кто преодолел и справился.

А разве это не одно и то же?:) Ниэнна, наставница Олорина, воплощает жалость, без подразделений на сопереживание.

И вот за это он мне особенно нравится :)

Язычники-северяне, если говорить именно о скандинавах, полагали, что вирд --- судьба --- сплетен заранее и предопределен по идее, но, потянув за одну нить, можно изменить весь узор, так что выбор, и верно, есть всегда.
Полностью согласна с вами --- для меня те, кто оказался силен, поступил правильно в сложных обстоятельством, тоже являются примером, стимулом.

Всем привет :)
Вот нашла кусочек со спящим Ториным

мари, отличненько, симпатичненько:))

Как можно спать в такой неудобной позе? Я бы ни за что не заснула! Почему нельзя лечь как следует?

В самолете тоже нельзя лечь как следует, но многие прекрасно высыпаются и там))))