Зоя:

***Похоже, тебе чуть легче жить. чему я очень рада. Крутые горки для любых сивок хороши в ограниченном количестве***
Да, чуть полегче :-) Правда, боюсь, ненадолго...
Про крутые горки - ты совершенно права:-)
***удалось попривыкнуть к этому деятелю во второй, или все он воспринимается как "одеяльце"?***
Не-а, не удалось. Имеено что одеяльце :-) Ябы сказала, что "Одовские" черты ему совсем не идут...
***Второй вообще свойственна определенная картинность, особенно яркие краски. В третьей все куад скромнее, тише и по-моему упорному мнению куда сильнее берет***
Это верно. Я, правда, третью еще не читала, только Зоя все завтраками да спойлерами кормит:-)
Но вообще, не кажется, что Профессор очень хорошо умеет вот это самое - тихо, скромно, и одновременно до глубины души :-) За что его и люблю, в частности :-).
***О пункте Далеко. Тебе не кажется, что этим пунктом Бинго выдает себя с головой.***
Кажется, кажется. :-) Конспиратор из него никуда не годный. :-) А новое имя нужно для Бри, зачем оно ему в Бакленде - правильно ты пишешь!:-)

Я его при первом просмотре БК тоже в предатели определила. Ох и не понравился мне он! Я боялась, что он сделает что-то не то, помешает. А вот когда пересматривала уже в этом году... как он мне понравился! Такой настоящий! И такой не может быть предателем! Когда смотрела сцену убийства... хотелось опять же всё остановить. Такой герой не должен погибать!!! Как угодно остановить, оказаться там, рядом!
(Как эти сцены отвечают моему внутреннему состоянию! Ещё вчера-позавчера всё было не очень, а сегодня хочется петь и лететь!)
Когда ноша спадает, становится легко, хочется смеяться миру! Так и у Бинго, очевидно! И снова он видит друзей! Он не один! Вот от чего он был несчастлив, что должен идти один, только с Сэмом, это давило, давил предстоящий разговор, когда надо бы попрощаться. Хотя этого так не хотелось! А теперь всё встало на свои места! Всё распуталось! (Я так всегда говорю, когда понимаю, что приняла правильное решение. Если решение правильное, всё становится на свои места, и удивляюсь, как всё просто и как мне в голову могло прийти что-то другое. А если оно неправильное или не до конца правильное, то сомнения остаются.)
Вот мне Мерри нравится! Такой и один не пропадёт, и друзья с ним не пропадут, чудо, а не голова! У него всё готово заранее, и ответы на всевозможные вопросы тоже, всё продумано!
Интересно, что его дёрнуло сказать это? Влияние Кольца – я так не думаю, это его решение. Желание выставиться, чтобы Мерри не перехватывал инициативу на себя? Тоже как-то неуместно, не подходит. Здесь чувствуется просто желание пойти через лес, рискнуть. Почему он хочет рискнуть? Но и Мерри не уступает! Тот ещё авантюрист!
Да он благоразумен! Очень благоразумен! Только в порыве общего авантюризма остальным его поведение кажется непонятным, но Одо крепко стоит на ногах.

Насчёт исчезновений. Если идти по логике, что всё, к чему прикасается герой исчезает, то должна исчезнуть и земля, на которой он стоит. В то же время исчезает то, что на нём одето. Меч исчезает, а кружка нет! Моё мнение, что тут от автора зависит.
Сюда можно про Кольцо кинуть? (И тут летят помидоры – ничего, потренироваться уворачиваться полезно, улучшает реакцию!)
(Из ЖЖ) (У меня ЖЖ появился!:) Не знала, писать здесь или не писать об этом. Не к месту, а тут как раз к месту об этом объявить!)
Меня, кажется, не туда несёт. Кольцо МОЖНО было использовать против Саурона. Пусть оно искажает правду и т.д. Пусть оно плохие поступки выдаёт за хорошие, выискивает лазеечку. Но если человек (или кто угодно другой) достаточно силён, чтобы противостоять Саурону, и чист, чтобы свести на нет негативное влияние кольца, не верить ничему, что оно может предложить, т.е. твёрд, чтобы его ничто не могло свернуть с пути, чтобы он мог открыто с надетым кольцом выступить против Саурона и победить и не стать новым Властелином, то использование Кольца возможно! Возможно! Короче, мысль родилась – попыталась развить...:rolleyes:
Зачем вообще тогда напрягаться? Всё определено. Я бы не смогла жить с такой религией.
:)

Хочу еще пару слов вставить по поводу Одо.

Мантикора:
***Ну не трус же он, в конце-то концов...***
Да вот именно - не похож он как-то на труса. Был бы настоящий трус - сидел бы дома и не дрыгался :-) Но действительно, как заметила Hi_Lenn, он не то чтобы не хочет идти совсем, он не хочет идти со всеми, а почему - непонятно:-) Как раз это и озадачивает...

Hi_Lenn:
***Возможно, таким образом Профессор пытался удалить упрямого хоббита из дальнейшего повествования?***
Как-то это... сложно слишком. Все равно что чесать правое ухо левой рукой :-) Испортить характер, чтобы легче было с ним расстаться... Что-то это садизмом попахивает :-), в садистских наклонностях Толкин вроде бы замечен не был...:-))) Те персонажи, (совсем немногие, кстати - как там, Дрого, что ли?)которых он убирал до сих пор, исчезали тихо, без шума и пыли:-). Или так же потихоньку, не привлекая к себе особого внимания, превращались в кого-то еще... А здесь - и шума, и пыли хватает, и непонятно ничего. :-)
Странно еще, что Мерри так легко согласился, не пытаясь уговорить друга, с которым вот только что они были, какзалось бы, не разлей вода!
***Мерри пристально посмотрел на друга - Одо хмурится, и явно на сей раз от своего не отступит... Хотя знал по опыту - просто так Одо говорить не станет, и выспрашивать бесполезно, с места его не сдвинешь.***
Ой ли!...:-) Ведь первый раз друзьям удалось уговорить Одо, и он все-таки согласился не уходить. А здесь они молча (!) соглашаются с волевым решением Мерри - с чего вдруг? И почему Мерри так категоричен? Может, он понимает, почему Одо дейтвует именно так?

Laire: "Ведь первый раз друзьям удалось уговорить Одо, и он все-таки согласился не уходить".
А здесь его никто не стал уговаривать!:lol: :lol:
А Мерри очччень понятливый!
:)

Кейл:

***достаточно силён, чтобы противостоять Саурону, и чист, чтобы свести на нет негативное влияние кольца,***... и т.д.
Хмых!... А что, такой в природе существует? А конкретную кандидатурку можно? :-)
Написала и подумала: а я ведь знаю одного... :-)
_____
Искренне рада, что у тебя все хорошо сейчас!:-) Держи хвост трубой и постарайся сохранить это чувство надолго! :-)

А я не знаю никого, просто появилась идея, что Кольцо можно использовать, а о кандидатурах не думала, точнее и не видела.:(

Спасибо!:)

Кейл:
Под описание подходят, вообще-то, двое: Эру Илуватар и Том Бомбадил :-) Правда, оба - вот обидно - вне игры. Других кандидатур, кажется, нету :-)

На самом деле, боюсь, что Кольцо все-таки нельзя использовать против Саурона - это, мягко говоря, переворачивает все с ног на голову:-)

Снова про загадочного Одо.

***А здесь его никто не стал уговаривать!***
Вот именно что не стал - даже не попытался, что удивляет:-)
***А Мерри очччень понятливый!***
Да уж! А я - оччччень непонятливая, потому что никак этого Одо не пойму!:-)

Ну вот суббота, гости ушились гулять, а я у машины. :-)
Вперед продолжать общение. Что-то у меня забавно получается, то с начала отвечаю, то с конца. Нет, завтра доберусь до середины, просто это мне от дискуссии отставать не хочется. :-)
Твитти, уже можно тебя поздравить с окончанием?.. так или иначе, поздравляю, и пусть все у тебя будет хорошо. Студенческие годы - это нечто, думаю, ты сама скоро оценишь. :-) Не пропадай надолго, возвращайся к нам, тебе всегда будут рады. :-)
По тексту. Обрыв, конечно, хороший. :-) И ты права, какая интересная мысль - фермер здесь и вправду не одномерный злодей. Сварливый, злопамятный тип, обуянный жаждой собственности и опять же диккенсовским (анна :-))) "не моги мне возражать" и все же - по-своему добрый и щедрый, ежели его гладить по шерстке (здесь, Фродо,видимо, прав :-)
А Одо поперхнулся, думаю, неспроста. Он знал о Кольце - хотя бы по ситуации с тем же заговором, знал пока - теоретически, но увидеть эту штуку в действии... Кстати, как кто думает, в какой момент у Профессора появляется мысль о заговоре?.. Пока не могу поймать...
***четвертого в зарослях потеряли, не Сэмку ли с его то дубиной :lol:
Ну лаадно, уже и очепятаться нельзя. :-))) На самом деле, ошибка моя, эта часть из первой, так что забыла переправить. :-) Перепуганы все четверо, другое дело, что Одо и вправду быстренько приходит в себя - и далее Юв совершенно права - и песенку спел, и лошади не испугался. :-)
Хронически зыбитый ящик - это хорошо, я всегда думала, что хроническим бывает только насморк. :-) На самом деле, это привычка хранить пока не отвечу (минимум :-) а то и вовсе оставить, если очень интересно :-) вот и получается такой эффект. Стараюсь следить по мере сил. :-) А большое количество постов - кажущееся, модераторы с дорогой души :-) перетащили сюда почти все, что я успела набрать на Имладрисе. Кучей за больше чем год, что же оно будет?..
Эпизод с заговором сама люблю. Бинго при всем при том довольно нерешителен, друзья как он сам понимал, будут его упрашивать, спорить, и противостоять будет непросто... Отсюда и его постоянная подавленность, и потеря аппетита. И тут - ты права, отличный момент выбрал Мерри.
Анна, письмо с меня. Интересный у тебя аватар, сктати говоря, и похоже, подходит хозяйке. :-) Вытаскивай кого там требуется из речки, и опять же возвращайся к нам. Письмо с меня, помню, и будет. :-)
Yuv, да, разделение это видимо, повальная мода. :-) И как тебе существование в двойном экземлпяре? :-))) О Гэндальфе второй сейчас писать не буду - скоро выплывет еще некая информация, тогда порассуждает вволю. (ну вот сейчас получу по полной программе от Лайре за "завтраки и спойлеры" - и все равно же не удерживаюсь, натура не позволяет. :-)))
Согласна с тобой, и согласна опять же с Лайре злонравный фермер действительно идет из детских воспоминаний. Мальчишки дейтствительно охочи дразнить и досаждать вот таких деятелей, что пытаются их напугать, и отличаются несносным нравом и ненавистью к детям потому что они дети. И несмотря ни на чо, я рада, честно сказать, что злобный фермер остался эпизодом и в конце концов ушел... :-)
Опять же, ты подтверждаешь мою мысль, что устраивать что-то в Шире, Бинго, Одо ли занятие бесполезное и смешное. Другое дело, пытайся он улизнуть от друзей скажем в Бри, где никто ни с кем незнаком. В Шире - на смех поднимут!.. К тому же добавь, что Одо при всем при том деятель медлительный и трезвый, посему с бухты-барахты сочинять сногсшибательные операции и рисковать понапрасну - не характерно для него... Так что все поняли, что я имела в виду с самого начала, говоря о "тайне Одо". И заговор опять же - неужели так срочно было передавать сведения о Гилдоре, бросая своих на произвол судьбы?.. Но что у этого деятеля железные нервы и непробиваемое упрямство, согласна с тобой вполне...
О том же Одо и Боромире - спасибо тебе огромное!.. Очень и очень интересные мысли. Отправляются по назначению, и хоть ты и разрешила пользоваться втихаря :-), как честный человек, српашиваю - можно?.. (а то я уже начала думать, что хитрый хоббит нацеливается на Кольцо :-) Не думаю, что отряд планировался заранее, сложится он только к третьей, к концу, нет никаких намеков, что мысль сущестовала заранее. Другое дело, что идеи, высказанные ранее, могли использоваться в другом контексте... Кстати, ты заметила, что Одо на самом деле в своих подколках целится не в фермера, а в брата, по сути дела повторяя его реплику. Что-то новенькое, как вы думаете?.. И в первой, и здесь, Фродо был единственным, кого братец оставлял в корое всегда и везде...
"Отвязность Бинго" явно следствие невидимости, тут Hi-Lenn так хорошо сказала, что уже не добавить. :-) А Фродо говорит куда меньше, и о фейерверках даже не упоминает... Бедный Сэм - вот и от тебя ему досталось. :-))) Ничего не поделаешь, во второй он едва л ишь появился. Ничего, еще будет не раз возможность себя показать. ;-)
Кошечка, письмо, кстати. за мной -сегодня вечером, думаю, успеть. :-)
***Мне весь этот эпизод показался похожим на дурной сон.***
Мне тоже. С этого эпизода я когда-то начала когда-то чтение второй. Мои мысли на эту тему можешь себе представить. :-) Вывернутая наизнанку первая, а ведь ты права! Мысль отличнейшая, сразу и немедленно прошу!.. Ясно одно, Маггот для Бинго на уровне уже встреченных ужасов, да не забыть, что нервы уже на пределе, и в такие моменты срабатывает эффект последней капли...
Злобный фермер, и злобные псы... Но воришка и убийца Бинго и вправду очень дико смотрится, эта роль не для него. Впечатление, что Профессор устал и начал фальшивить. Есть такая писательская хитрость - резко изменить - вслепую - героя, чтобы взбодриться и поискать нетривиальную мысль. Иногда срабатывает, но очень редко. Лучше просто отдохнуть...
Фродо с одовскими чертами? Подробнее, подробнее, пожалуйста! (та же просьба к Лайре. Понимаю ты сейчас занята, но если появится чуток времени. Пойми это как большое одолжение мне, если не получается, значит не получается. :-)
А Бинго и вправду слабохарактерный товарищ, это за ним водилось с самого начала, и спорить ему трудно, и возражать, и легче согласиться, хотя... Можно ведь было просто сделать по-своему. Единственный вариант - зашли они уже далеко, свернуть возможности не было, Бинго надеется, что их не заметят...
А Маггот-оборотень, это хорошо. Берем в коллекцию приколов. :-)))
А прагматичность - ты права, единственное что НЕ досталось Пиппину. Нет ее и у Фродо, и не может быть. Иначе - не осталось бы уже ничего, а Профессору видимо, был дорог этот обаятельный мальчишка, несмотря на все его выходки... :-)
Сцена с эльфами и писалась на противопоставлении бытовой, даже простоватой речи Бинго и музыкального звучания Гилдора. Значит удалось. Это радует. :-)
Одо и в первой грубоват, и Бинго у него первая мишень для острот. Так что, согласна с тобой, не думаю, что знаменитая фраза выпадает из контекста... О том, что Маггот нынешней, четвертой, восходит к первому варианту - мысль так хороша, что сразу прошу!..
***(Пушистенький ужасно доволен добрым к нему отношением )***
А все довольны, что пушистенький доволен. :-)
Hi_Lenn, насчет букв я с тобой согласна вполне. У меня ощущение было такое же. :-) О невидимости мысль очень и очень интересная, спасибо!.. Действительно, перекличка с Голлумом просто явна, и снова мы возвращаемся к вопросу об искушении. Искушение вседозволенностью... То, что кажется благом, но превращается в проклятие, как любое что по видимости бесплатно, просто так... Опять упорно вспоминается мне "Портрет Дориана Грея". Кинофорумчанки помнят, наверное, как я упрямо прочила Вуду эту роль. :-)
Кстати, злобный Бинго бьющий тарелки окончательно не исчез, видимо, даром ничего не пропадало. Вспомните в фильме, с какой злобой Фродо-невидимка дает пинка Боромиру. Как не пытались оправдать любимого героя на ОФБ, а факт вещь упрямая...
Подробнее будет обязательно!.. Но переписывание приходится, видимо, на третью редакцию, потому я и не даю его здесь. по ходу дела увидим, (ну вот, еще один "Завтрак" :-) Но ты права, и встретился с фермером, и песик жив-здоров. и дружелюбен. :-)
А хоббитов будет пятеро чуть не до середины третьей. Так что насмотримся еще. ;-)
Временно закругляюсь, но продолжить постараюсь сегодня же. Читайте дальше. :-)

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

Лайре, наша беседа о назгулах течет все дальше и дальше. :rolleyes: Продолжу.
В приведённом тобой отрывке мысли действительно интересные. И я вот о чем подумала. Ведь назгулы создания плохие (стали такими). Потому так недобросовестно и выполняли свой долг. Ничего-то нельзя им поручить.;) Про самоуничтожение. Ну, может быть, у назгулов его не было? Если бы было желание, так давно уже порезали бы сами себя. Или в ту же Роковую расселину прыгнули, на крайний случай.
Я не могу сформулировать ( пока писала одно, другое забыла) мысль насчет их незнания об уничтожении Кольца. Что-то вроде «а какая им, собственно, разница, приказ есть приказ». Самая последняя мысль ( по времени). А они себе-то не могли присвоить Кольцо? И вся их проблемы бы разрешилась...

Ник мне нужен по некоторым причинам, о которых я не очень-то хочу распространяться. :)

Насчёт исчезновений.
Опять же все путано. Цитирую Кейл: Простите мне мою добрую иронию по поводу Профессора, но я пришла к выводу о том, что ему стоило внимательней перечитывать и сопоставлять факты. :) А то вот сидим мы тут, 30 (или сколько) лет спустя, и ломаем голову.
Нет, Кольцо изначально было придумано как зло. Кейл, это не моя вредность;), я прекрасно поняла твою мысль, и даже не собираюсь в тебя помидорами кидаться, просто, как мне кажется, освободить от зла можно что-то, что изначально было добром, а потом стало плохим. Тогда это есть правильно. Но если придумывалось изначально во зло, то нет, нет смысла, и нельзя его (Кольцо) использовать. Оно было придумано Сауроном только для себя о д н о г о, и «есть только один хозяин». Это мои мысли, будут у нас еще оппоненты?
Опять еще одна мысль насчет Кольца потерялась. :(
А, кажется вот она. Примером «возвращения» вещи Палантир может служить. Видящие камни были же эльфами созданы, а Саурон их для своих темных делишек приспособил. Зато потом нашелся один (нет, не умник, который всех напарил;) ) сильный волей человек – Арагорн – который выступил с Властелином в поединок.
Кейл, а ты сдала уже экзамены? Поздравляю! А у меня же только-только учебный год окончился.
Пожелайте мне удачи в понедельник и четверг (пишу заранее, т.к., наверное, больше не удастся вылезти в сеть) на экзаменах. И потом я буду полностью свободна, ура!

Вот и ночь.
Немного о невидимости. Вспомним шапку-невидимку. Все та же неувязочка. И история про человека-невидимку. В первом случае человек становится невидимым вместе с одеждой и всеми вещами, находящимися при нем в момент надевания шапки, так же исчезает еда-питье, употребляемые им, но предметы, которые он берет в руки после этого (дубинка, например) не исчезают. Во втором случае подход научен: сам человек исчезает, но одежда, только что съеденная пища остаются видимыми. Значит, в первом случае присутствует некий критерий избирательности воздействия. Каков же он в воздействии Кольца на индивидуума? В отношении проявления невидимости такой же, как и у шапки-неведимки, т.е. сказочный. Ч.т.д.:)
В мистере Туке столько добродетелей, что его любопытство и болтливость во второй ими полностью перекрываются.

Продолжая наблюдения за Одо, хочу отметить его схожесть с волшебником: то появляется, то исчезает, то меняет имя, то одновременно находится в двух местах;). Способности, надо сказать, удивительные! Шутю. Вообще-то у меня такое ощущение, что м-р Толкиен отрабатывал на нем какие-то свои мысли о том, как мог бы действовать прагматик в походе (да еще и участвующий в заговоре). Не могу отделаться от параллели Одо-Боромир. Да, Кошка, Одо второй непрост и хорошо зацепил меня.

Сцена в Баклэнде – одна из самых любимых мной и в известной редакции. То, как сговорились друзья, чтобы не позволить Бинго (ФБ) идти без них достойна стать пособием по обучению дружбе. Увы, обучиться этому невозможно. Кроме того, испытала истинное удовольствие от прочтения: сцена удалась полностью!
А вот это:
повергло меня в гомерический хохот! Уж определенно, сомнений бы не возникло!:lol:

Думаю, дело не в том, что он чего-то боится. Он должен сказать друзьям кое-что, что долгое время скрывал от них, и что по его мнению их расстроит. В такой ситуации любой чувствовал бы себя не в своей тарелке, к тому же перспектива похода даже вдвоем с Сэмом его не радует, ведь поход опасен! И вдруг – такое облегчение, все всё знают, и готовы идти с ним дальше. Отговаривать не хочется, ведь добрались же они до Баклэнда. А порадоваться такой развязке можно. Эдакое хоббитское буйство.

Все готово: лошадки, провизия… Мерри расстарался. Пятеро отправляются в поход. Идти через лес в этой редакции предлагает Бинго. Мерри собирается стать проводником через Старый Лес. Темный румянец – как хорошо прозвучало-то! Словно воочию увидела сего деятеля. И тут Одо вкручивает очередной финт! Он не идет, видите ли. И через лес идти боится (Одо боится – позвольте не поверить), и догнать, вроде, собирается, когда Гэндальфа дождется. Странно. Молчание друзей в ответ на заявление Одо, обида Бинго – так и попахивает расколом. (Я прямо как назгул – все принюхиваюсь:lol:). И опять предо мной Боромир – как живой! Темнит хоббит, темнит;). Сеа, ну конечно! Здравомыслие – прагматизм – что еще? Боромир именно гласу разума следовал (хоть и под воздействием Кольца), даже тогда, когда пытался отобрать Кольцо. С его точки зрения только безумцы способны сунуться в Мордор с такой нужной Саурону вещью, и тем обречь Средиземье на гибель. А вот чему следует прагматик, и далеко не трус Одо, постоянно пытаясь уйти от похода? Где-то здесь, на форуме я читала, как кто-то перефразировал слова Леголаса о страхе в фильме: «Арагорн, все равно все пропало, пойдем отсюда, я боюсь.» Нелепая ассоциация, но вот что-то пришло на ум. Нелепа ситуация с Одо. Зоя, что там с ним дальше??? О, вот и продолжение. Опять: сначала остался, затем отрывок переписан – и Одо идет! Ну и ну! Маг и чародей у нас Одо!:lol: Все темнит и темнит… Зой, ну пользуйся конечно, если из этого что-то вырисовывается!
Зоя , в течение дня я лишь изредка могу забежать, причем ненадолго, особенно сейчас. И не только ради треда жертвую сном. Хотя, когда усталость накапливается, меня уже пушкой не разбудишь.
Критиковать тебя? Ты имеешь ввиду покосточный разбор? Ну не критиканская у меня натура!:lol:
Про судьбу и предназначение еще подумаю. Мысли тесно переплетаются с образами Гэндальфа и Бинго (точнее – с Фродо Б.). Laire, прошу разрешения потянуть с ПМ – завтра, нет, уже давно сегодня посидеть как следует не получится.
Насчет кусков ранних редакций. Мне придется перечитать весь текст ранних сначала и сразу пересмотреть фильм. Здесь также быстрого ответа не гарантирую. Но самое запомнившееся: юный Фродо с выражением ненависти на лице (Фродо Тук, битва у Брода – Фродо Б., Осгилиат, нападение на Сэма), Сэм-телохранитель (охрана Бинго, дубинка Сэма во второй, Шир – то, как врывается Сэм к Арагорну, Бри в фильме, сюда же вопрос Фарамира: «Телохранитель?»;)).

Кейл! Опять же, письмо с меня. Я не забыла! :-)
Да, представила себе бинговские вопли с завыванием (а-ля Буратино в кувшине: Где находится дверррррррь, где находится дверрррь"??) и мне самой стало смешно. так и просится в пародию. :-)
Рада, что у тебя все наладилось, это просто здорово, что хочется петь и смеяться!.. Лайре права, будем держать наши трехмиллиметровые хвостики :-) бубликом, трубой и пистолетом! Скоро, надеюсь и поболтать. ;-) О Бинго хорошо сказала Юв, начать такой разговор далеко и очень непросто. И как же он счастлив, что все позади и все разрешилось самым лучшим образом!.. А Мерри просто великолепен в этой сцене. Вся она - заметь - только на одном Мерри и держится, как хороший режиссер он направляет действия других, и грациозно, "мягко" то одного то другого вызывает на разговор. И само собой, наслаждается каждой минутой! :-)
Собака убита в целях самозащиты?.. Может, и так, но как я рада, что и этот вариант был переписан. Нет, явно вся сцена писалась на "излете" автор просто выдохся. :-) И потому сколько удовольствия читать светлое, звенящее музыкой продолжение!..
Лайре, знаешь, я тоже думаю что у ворот Мордора решение далось особенно непросто. На Гэндальфа вообще очень многое свалено, и в ранних редакциях и в нынешней, и он должен был выйти достойным своей миссии, не просто полководцем, передвигающим хоббитов как фигурки на шахматной доске. Это было непросто... Насчет необычности всей компании -каждого по своему - фиксируй себе!.. нам еще об этом говорить и говорить...
Насчет биографии - спасибо, очень интересно!.. P.S. ты продолжаешь сохранять этот тред? Эрвинг, Твитти, вы тоже?.. Ох, боюсь потерять, настолько он великолепен! :-)
***Перерыв пошел Профессору на пользу, следующая сцена – яркая, светлая, энергичная, просто прелесть!:-)***
Спасибо! :-) Мне кажется, что сцены в Бакленде и у Профессора среди особенно любимых, недаром же они всегда так отлично у него получаются.
Кстати, попрошу разрешения у Анны отправить тебе копию письма - там полное объяснение.
А Шир спасать было нужно, необходимо - но не ТАКОЙ Шир. И вот - сцена переписана...
Бинго недооценил племянников, верно. В четвертой, кстати, то же самое, Фродо Бэггинс просто уверен, что Сэм не расскажет, а иначе им не узнать. И всю дорогу погруженный в свои мысли не замечал ничего...
А Одо всю дорогу и вправду предвкушал удовольствие. Вот, похоже, и заткнул веселого братца, чтобы тот не привлек внимания и не спугнул сюрприза раньше времени. :-)
А Фродо слишком добр и жизнерадостен. чтобы на кого-то за что-то обижаться. Кстати, Пиппину это качество досталось в полной мере, уж на кого сыплются постоянно обвинения в болванстве и ничего. :-) Кстати у Одо (в первой) та же песня, другое дело, что он предпочитает спорить и упрямиться - но не обижаться.
***Наверняка Одо шепнул Мерри про подслушанный совет Гилдора :-)***
Видимо, так оно и было. :-)
***Интересно, что Сэм тут, похоже, не так боится, что Гэндальф превратит его во что-нибудь неестественное:-).***
Гэндальфа нет, можно и не бояться. :-) Видимо, опять мне придется соглашаться, что Сэм во второй куда более решителен и целеустремлен. С чем связано изменение, как ты думаешь?..
Кстати, легкую обиду Бинго можно понять - Одо ведет себя, мягко говоря, непоследовательно. Сначала участвует в заговоре, чтобы уйти с любимым дядюшкой, в вдруг сам же идет на попятную, еще и без внятных на то объяснений.
Но - действительно здравомыслен Болджеровский племянник, ведь вляпается вся компания в лесу, да ты уже прочла.
***Разжаловать капитана Бинго в прапорщики!:-)))***
И не забыть хорошенько надавать по шее. :-)))

Сеа, удачи на экзаменах! Освобождайся скорее. :-)
Отвечаю на вопросы: Саурон во второй все еще дорвавшийся до власти колдун-чернокнижник, (то есть ситуация "Хоббита") ипо силе равный Гэнадльфу - а может, и сильнее него. Кольцо уже почти то же, - Кольцо Всевластия, созданное чтобы подчинить себе сотни и стони других, среди которых - девять великих.
О невидимости могу только привести мнение Кристофера Толкиена - исчезал сам Хранитель, и все что было на нем надето или было у него в руках в тот момент. Юв права, это ситуация шапки-невидимки, которая, видимо, и была "первым" прототипом Кольца...
***"Сижу, ем, никому не мешаю...."***
Ну да, "не шалю, никого не трогаю, починяю примус". :-))))
Сны и вправду имеют большое значение. помнишь сны всей четверки в доме у Бомбадила? Увидим их еще во второй...
Фродо как и Бинго во всем доходит до максимума, Пиппину это также осталось по наследству. А что такое Гоблинская "незамутненность"?
А вещицу мне можешь прислать? Заранее merci. :-)
Yuv, за разрешение спасибо. :-) Знакомое мне озеро?.. Байкал? Тогда и вправду очень знакомое и очень любимое. Или одно из четырех ледниковых, до которых мне пару часов пути? Неужели ты бывала в этих краях?..
Одо, кстати, из книги не ушел, а существует даже в двух экземплярах - его черты несут Пиппин и Фредегар Пончик. :-) А Боромир в ранних редакциях куда хуже чем сейчас, и впечатление такое, что он долго сопротивлялся против авторского произвола, чтобы не навязывали ему роль предателя. Увидим эти метаморфозы. :-) Сложный персонаж. А Бинго и вправду одинок, несмотря на дружбу и верность остальных. И в то же время, всегда вместе с ними, до самого конца.
На твой сегодняшний пост отвечу позже - можно?.. Хочу подумать, чтобы не с бухты-барахты. :-)

Zoe, спасибо, я постараюсь как могу. Честно. зоолетие - страшное дело, и медицина действительно в большом напряге... И ведь все только начинается...
Перед тяжелой неделей быстренько выложу, чего надумалось. Убегу, но не пропаду, не теряй...

quote:
Фродо Тук очутился в реке, толстый корень столкнул его в воду, и теперь придавив сверху удерживал на илистом дне...
...К счастью, тут было неглубоко, схватив за куртку Фродо, Сэм выволок его на берег, и уложил на траву вниз лицом.
Фродо пришел в себя почти сразу, отплевываясь и кашляя.
"Эта штука, она меня кинула в воду! Я все видел, и чувствовал тоже! Большой корень, оплелся вокруг меня, и швырнул!"
"Тебе приснилось!" - попытался успокоить его Сэм. - Это же дерево!"

Ну вот, пожалуйста, еще раз - практически дословно из последней редакции... Фродо топит корень, Сэм его спасает и объясняет, что тот просто задремал, мол, все почудилось... Едва ли не дословно по тексту.

По кусочку.

Мерри. Мерри твёрдо рассчитывает на себя. Собран, сосредоточен. Он НЕ боится (чего бояться, если нет опасности?), но в любой момент готов среагировать, если она появится. И ему нравится своя роль. В своей тарелке. Если и боится, то умело с этим справляется («сказал Мерри, с легким напряжением в голосе»), скорее просто напряжён.
Фродо молча терпит, хотя боится. Вспоминается, как он, тоже побелевший, дрался с назгулами (это тот же Фродо в данном эпизоде).
Одо тоже собран, чего боялся, то и получил, ему не нравится эта идея, но идёт. Так и представляю, как он недоверчиво озирается по сторонам, колени слегка согнуты, чтобы в любой момент быть готовым отразить нападение. Мерри в этом отношении более спокоен.
А на Бинго опять ответственность, которой он не рад. Голова, очевидно говорит, что надо идти дальше, что сейчас опасности нет, что это всего лишь страх, но внутри медленно, вопреки здравому смыслу, начинает нарастать страх, он ничего не моет сделать, он не хочет идти!
***"Поехали?" - стараясь казаться веселым спрашивает своих Бинго.***
Может, он считает свой страх глупым, и поэтому не хочет его показывать? В конце концов, это его дорога, он ведёт в неё своих друзей, как он может бояться? Тогда что же делать остальным, следовать его примеру?

***да и младший не пострадал, только был помят немного и немного испугался.***
Если представить всё дословно, буквально, то представляется весёлая картина!

***Поднимавшееся солнце пекло все сильнее, от густой травы, от листьев поднималась горячая влага. Разморенный солнцем лес спал***
Не люблю сонную жару. Так и представляю это состояние, когда жарко, душно, это всё на тебя давит, что каждый шаг становится долгим, а дорога - длинной.

***Мерри отошел к самому берегу, благоразумно держась подальше от веток и корней.***
А друзей не мог предупредить? Сам благоразумен, а друзья пусть сами думают? Но с другой стороны, что он мог противопоставить кроме того, что лучше «держаться подальше»? Действительно, были конкретные причины, почему ветки опасны, кроме внутреннего чувства?
И я понимаю их. Что же теперь не спать? Сидеть дрожать и бояться? Вокруг всё тихо, Погода спокойная, ярко светит, даже печёт солнце. А если внутри и звонит колокольчик, то это можно списать на напряжение от прогулки по лесу. По крайней мере я бы так (убеждая себя рассуждениями) попыталась задавить неприятные предчувствия, если бы они были.
И лес воздействует по чище снотворного. Вот и Мерри свалился, а вот Сэма молодчина! Его не убедить так, он чувствует ответственность за друзей, за поход, так что лес тут не справился. И страх преодолел, идя на помощь другу!

***"Сэм, не надо! Оно сказало, что нас убьет!"***
Сказало? Или мысли передало? Но Одо воспринимает именно как сказало. Здорово!;)

***Одо кинулся к брату, встревожено выясняя, что с ним произошло.***
:kiss: Первым делом – брат!

А Мерри теперь мучается, что оставил друзей, а сам отошёл в безопасное место, молчит. Это происшествие сбило с него всю самоуверенность, с которой он начинал дорогу. Хоть бы кто его поддержал!

Хоббиты с Томом идут к домику и вязкость (а полдень был именно вязким) спадает, лес бессилен. И самому становится легче.

Cea, экзамены ещё не сдала, они начнутся через две недели. При мысли о них становится очень весело, т.к. не готова, и готовлюсь всегда в последние дни, так что заранее злорадствую над собой.:lol: :(
А тебе желаю удачи! И в понедельник, и в четверг! Ни пуха ни пера!:beer:

О Кольце.
Думаю... Объявить себя Властелином, разрушить всё изнутри и уничтожить Кольцо. Плохими методами благих целей не достичь. (Нет, меня умиляет фраза: «И лихо обратится во благо»! Какой отличный лозунг!) Но плохие они самипо себе, или плохие по отношению к кому-либо. Если «хорошим» они зла не причиняют, то могут ли считаться плохими? Понимаю, сама суть этих методов плоха и, следовательно, продолжает Зло. Но в упор не вижу его продолжения. Не объявишь себя Властелином – Саурон попрёт на тебя все свои войска и ты, обнаружив своё местоположение, просто не дойдёшь до горы. Объявишь – и ты почти им стал, т.е. Саурон номер два. Надо умудриться пройти на грани между самим объявлением и реальным превращением в подобие Саурона. Но как объявить себя Властелином и остаться на этой стороне? Тут и нужна грань, так свихнуться недолго.:rolleyes:

Hi_Lenn, да ты совершенно права, испортить характер герою совсем не просто. И все же – вот так подумать, какую все-таки чудовищную власть автор имеет над своими персонажами. Захочу – превращу в кого неизвестно, захочу – убью. Нет, это к слову, не воспринимайте как намек! Но Лайре права, уничтожить героя непросто. Пока у нас ушли двое – Дрого Тук (испарился бесследно, жертва «большого количества хоббитов») и Фродо Брендибак – превратившийся, по-видимому в Мерри (или есть другие мнения?) Оба ушли тихо и просуществовали недолго. Фоско – еще придется думать, ушел ли он окончательно или просто изменил имя и чуточку – внешность. Подождем, пока не встретимся с хоббитом по имени Ходок еще раз… Что касается Одо, он вообще один из самых цепких персонажей ранних редакций. Уже исчезнет Фродо Тук, уйдет Бинго, а этот все здесь как ни в чем ни бывало, и по сути дела, никуда и не уйдет. Думаешь, неудачная попытка его выгнать, да еще таким жестоким способом?.. Поглядим.
Кстати, с данными эпизодами нет никакой ясности. Очень мощный разнобой. Есть варианты, где попыток ухода не было в первый раз (обсудили и пошли дальше) или во второй – Одо просто спорит и возражает против этой безумной затеи, но исчерпав все аргументы, идет. Так что понимай, как говорится, как знаешь, что было в конце концов предпочтено. Я выбрала крайние варианты, т.к. мне кажется, они больше соответствуют логике сюжета…
Кейл! У тебя появился ЖЖ – поздравляю! А ссылочку можно?.. Еще раз – отлично, что все у тебя наладилось, как раз идет лето, время когда можно отдохнуть от обычной беготни и все обдумать. Очень будет кстати, и наговоримся опять же от души, буде на то желание. ;-)
Надо тебе будет кинуть ссылочку на Оправдание Боромира, это блестяще сумела сделать на кинофоруме Элнел. Жаль, она куда-то пропала, иначе я бы ее попросила перебросить сюда. Или процитировать самой?.. И гибель его несправедлива, единственно что можно сказать в утешение – это кровь, которая была заплачена за удачу похода. «не отдав, не получить». Он принес себя в жертву, и по сути – сделал свой выбор. Сильный выбор…
Религия Кальвина, кстати, построена на том, что каждый подспудно считает, что он-то выбран для спасения, а вот его враги – совсем наоборот!.. И действует соответственно. Кальвин и сам не скрывал, что «надо надеяться, что ты человек рая». Другое дело, что Професор очень резко критиковал протестантизм и кальвинизм в частности. Посему не думаю, что за ВК стоит слепая покорность судьбе. Подумаем еще над этим?..
Можно ли использовать Кольцо против его создателя?.. Думаю, ты косвенно подняла очень важный вопрос – вопрос о книжной условности. Ведь любой созданный мир имеет свои правила игры – как и жизнь. И обойти эти правила - в данном мире, значит, навлечь наказание на свою голову. Так в театре - действие идет у выкрашенных декораций, прорви декорации – и ты вне игры. В мире профессора в полном соответствии с доктринами религии каждый поступок или плох или хорош. Третьего не дано. Нельзя убивать во имя добра, точнее – это грех, который придется затем оплатить или в нем покаяться, какими бы благими целями убийство не прикрывалось. Кольцо однозначно плохо, оно создано для зла, потому его можно или просто игнорировать уйдя из мира причин и следствий (i.e Том Бомбадил) или же уничтожить. Третьего не дано. Вспомни сказку о витязе, который убивает дракона, и воспользовавшись драконьим богатством сам драконом и становится. Кольцо – такое же драконье богатство. Чтобы защититься от него, нужно перестать быть живым. Или уйти в мир моего типа, что в данный момент мы рассматривать не будем.
Не считай за критику, рlease, это просто мое личное мнение в споре.
Одо благоразумен, очень. Этим объясняется многое, в частности, его постоянные возражения против авантюризма дядюшки. Но разве благоразумно бросать друзей, пусть они суются даже черту в зубы? Кстати. разиВ том-то и странность. Нет, права Юв, какое-то сходство с Боромиром есть. Только ли в этом?..
Мантикора, о Капитане Бинго очень интересная мысль! Беру!.. Точнее, уже можно разрешения не просить, раз мы работаем вместе. Ох, народ, кажется у нас получается команда. Но боюсь, боюсь сглазить… тьфу-тьфу… Как хорошо, что мы все друг друга нашли!.. Без ваших мыслей книги бы не было такой как она пишется сейчас. Спасибо за все. Думайте – как будете заявляться – под собственным именем или псевдонимом?..
Капитан Бинго – нет, это не из первой, там до такого не доходило. Ты права, скорее, из детства, из веселых поддразниваний младших. Помню, очень интересное мнение Сеамни по телефону (помнишь?) «ему дядюшкины лавры покоя не дают» Бильбо прошел через Мирквуд, а я что – хуже?..» Но «молодой еще дядюшка» меня здорово посмешил. Хе, старикан Бинго.:-) «Опасности. Которые казалось, существовали, чтобы их побеждали!» Вот это звучание! Можно я всю фразу сдеру, целиком в книжку – со ссылкой на автора, само собой.
Лайре, теперь о Мерри и Одо. Ситуация здесь несколько иная чем на привале, когда Одо заявляет неожиданно и вроде как «мешком по голове». Второй раз он и есть второй, уже такого шока не намечается, только печальные мысли «опять?.. Ну что ему надо?» И если он так упорствует, убеждать кажется бессмысленным, а ну через какое-то время все сначала?.. Пусть делает как пожелает. Мерри, опять же, знает его давно, помнишь, ты замечала, что эти двое понимают друг друга чуть не без слов?.. И потому делает эту ошибку, соглашается не спросив, просто зная по прежнему опыту, что Одо просто так ничего не делает, а расспрашивать бесполезно?.. По крайней мере, мне так видится эта сцена. Вообще, тебе надо ставить памятник, иметь под рукой оригинал, и терпеливо ждать, пока соответствующие части появятся на треде!
Сеа, желаю тебе удачи уже сегодня – можно? Просто уверена, что все будет отлично, это же ты!..
Твою мысль о парности персонажей помню, исключительно интересно, я даже сохранила это письмо для верности в двух экземплярах. Только при таком раскладе куда Сэма потеряли? По совету Твитти - забыли в кустах?..:-) И еще вопрос – признавайся, ты ситуацию с заговором угадала или просто помнишь по первому прочтению?..
Пока все, продолжение следует, но вот друзья уже тянут в музей искусств, надо идти. Сегодня начало фестивалей, так что если кто соберется-таки летом, нагуляемся до упаду.:-)

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

Всем привет

Я уже, можно сказать, давнишний тайный читатель, сегодня душа не вытерпела и попросилась в слова (все как ты и предсказывала, Зоя, нужно чтобы сильно задело).
Я по последнему кусочку (ночь в доме у Тома) - у меня мурашки по коже пробежали, когда прочитала. Очень кинематографично получилось - живая картинка так и встает перед глазами, мало того, даже запахи чувствуются. И интонация - определю ее так: надлом, тревожное ожидание неизбежного и страшного, решимость, и какой-то печальный героизм.
Строго по инструкции читала - сделала перерыв после предыдушего кусочка:)

Э-э-э-э-э....
Это что, Бинго? Ну, вон тот хоббит с дерзкими глазами? Упрямый к тому же... Ни на вот столько не похож!
Уж не Одо ли это, а? ;) Заговорщик... :) Посмотрим...

Сам Гэндальф разговаривает с ним с уважением, как с равным. И... вот теперь я и Гэндальфа признаю - он самый, майя Олорин. Всего-то пара фраз, а с каким достоинством они сказаны, какая мудрость звучит в этих немногих словах... Наш это Гэндальф, родимый ;)

А кусочек действительно классный! Интригующий, завораживающий... цельный и свежий. Живой. И правда, не похож на все предыдущее, особенно контрастирует с "фальшивыми" главами, память о которых еше не успела толком выветриться из головы.
Супер!

Сеа:

***наша беседа о назгулах течет все дальше и дальше***
... и перетекает в оффтоп, ты хочешь сказать? :-) Похоже, так оно и есть. Народ! - призыв ко всем присутствующим - если мы с Сеа действительно погрязли в оффтопе, скажите честно, уйдем в ПМ :-). Почему-то меня эта тема зацепила...
***А какая им, собственно, разница, приказ есть приказ***
Возможно, разница есть - они же все-таки не роботы, наверное, они могут что-то чувствовать, о чем-то думать - при том, что их воля, понятное дело, полностью подчинена Властелину. Кажется, нигде не сказано о том, что Кольца негативно влияют на умственные способности - кстати, будь это так, было бы проще объяснить нерасторопность назгулов в погоне за Кольцом :-). Назгулы не могут ослушаться приказа хозяина, но, как мне кажется, они в состоянии рассуждать, просчитывать возможные последствия своих действий и все такое... Помните, когда Фродо просил Сэма держать его руку, которая тянулась к Кольцу? У него не было воли, чтобы противиться, но он ведь понимал все, что происходит, и чувствовал...
Какая им разница?... Если подумать, то возвращение Кольца хозяину имеет для Саурона и для назгулов совершенно разное значение и разные последствия. Для Саурона - триумф, торжество над своими врагами, многократное усиление власти и силы. Для назгулов - продолжение службы и подневольной жизни. Ничего нового, ничего привлекательного... Наоборот, хозяин только гайки закрутит:-). Ну и ради чего стараться?:-)
И я вот что думаю: можно полностью подчинить себе другое существо, можно добиться от него полного повиновения. Но никакими средствами (даже Кольцом Сауронским) невозможно заставить это существо чувствовать так же, как его хозяин, стремиться к тем же целям, и, соответственно, проявлять такой же энтузиазм и рвение, действовать столь же эффективно, как действовал бы некто, обладающий свободной волей... Робот не сможет выполнить задание лучше или хуже - только так, как его запрограммировали. Но если вы не робот, вы можете выполнить одно и то же поручение либо с полной отдачей, либо спустя рукава. Думаю, понятно, что результат будет совершенно различным. Не случайно ведь говорят: делать что-то не за страх, а за совесть. За страх хорошо не сделаешь... Хм, в этом смысле один Сэм стоит девяти назгулов... :-)

***А они себе-то не могли присвоить Кольцо? И все их проблемы бы разрешились...***
Вряд ли, как мне кажется. Наверное, на это у них воли не было. Но если бы даже один из них присвоил Кольцо, думаю, проблемы бы только начались. Ведь объявление Кольца своим еще не означает автоматически уничтожения Саурона - этому назгулу пришлось бы помериться силами с хозяином, а на это у него, боюсь, кишка тонка. И получил бы он от Саурона... по шее:-))))

Народ, еще раз извините, если много и не по делу:-)

Юв:

Не торопись, пожалуйста,присылай ПМ, когда будет время и возможность. Мне ли не знать, что такое проблемы со временем:-)

Зоя:

Да, необычность каждого в компании - кроме Сэма :-) - тема тоже интереснейшая. Хотя определить, что такое "типичный майа", пожалуй, будет посложнее, чем "типичный хоббит" :-)

Материалы треда я сохраняю, только не страницами, а текст отдельно, обсуждение отдельно :-)

***Мне кажется, что сцены в Бакленде и у Профессора среди особенно любимых, недаром же они всегда так отлично у него получаются***
Мне кажется, это относится ко всем сценам, где речь идет о дружбе - явно у Т. одна из любимых тем, и получается так мило и трогательно :-)

***Кстати, как кто думает, в какой момент у Профессора появляется мысль о заговоре?***
Ммм... трудно сказать с определенностью, можно только строить предположения. Явно до того как Одо "заткнул веселого братца, чтобы тот не привлек внимания и не спугнул сюрприза раньше времени":-) Может быть, после "узловой главы", когда Бинго начинает вести себя очень нервно: тот же Сэм с дубиной - что должны были думать обо всем этом племянники? Чтобы ничего не заподозрить, нужно было действительно быть "слепым, глухим, да еще и тупым", а уж такими Т. своих героев явно сделать не стремился :-). Может и зародилась у него в это время мысль, что вряд ли парни будут покорно тащиться хвостом за дядюшкой, а потом так же покорно оставаться в Шире по его приказу... Не такой это народ... :-)

Про Одовские черты Фродо: я, собственно, имела в виду то, о чем тут уже писали - нахальство и бахвальство:-). Пока что ничего нового в голову не приходит :-)

***Сэм во второй куда более решителен и целеустремлен***
Кстати, и в Старом Лесу ему приходится совершить настоящий подвиг - героически броситься в воду. В четвертой не пришлось так рисковать:-). По крайней мере, пришлось гораздо позже - бросаясь за лодкой Фродо :-)
С чем связано изменение? Тут хотелось бы посмотреть, когда именно это изменение произойдет. Можешь ответить на вопрос: когда Сэмчик определится как участник похода к Ородруину? И не связано ли с этим по времени изменение его характера?

***И не забыть хорошенько надавать по шее***
Издеваешшшшься, дасс? Насмехаешшшься? :-)))

***держать наши трехмиллиметровые хвостики бубликом, трубой и пистолетом***
Вот тут я бы попросила не выражаться!:-) Бубликом - это свинячество какое-то :-). Не бубликом, а морковкой!

***Капитан Бинго – нет, это не из первой, там до такого не доходило.***
Пааазвольте! :-) Приведу цитатку:
"Понятия не имеем, - сказал Фродо, - если говорить о том, где мы в конце концов будем жить. С таким КАПИТАНОМ это совершенно непредсказуемо".

***тебе надо ставить памятник, иметь под рукой оригинал, и терпеливо ждать, пока соответствующие части появятся на треде!***
Памятник надо ставить моему отсутствию времени. :-) Но тут еще есть одна причина. Было время, когда для меня главным в книге был сюжет, желание узнать, что там будет дальше и чем дело кончится. Тогда я могла за вечер проглотить книжку страниц в 300-400 и не подавиться:-). Теперь - не то...:-) Мне нравится смаковать, предвкушать... Вкусные блюда нужно кушать не спеша, а не так, как Голлум пиявсов :-)
Ну вот, как начала с оффтопа, так им же и закончила! :-))

Что Бинго должен был сделать? Похоже их план был опасен, рискован, на него требовалась решительность, и Гэндальф не хотел чтобы Бинго на него соглашался из одной лишь гордости. (Я так поняла?)
Так что же должно произойти? Зоя!
Или ничего не произойдёт? На что Бинго должен был решиться?
А сцена понравилась. Вся пронизана тревогой, ожиданием, страхом перед неизвестным, которое непонятно наступит или нет. Идёт контраст между тем, как в относительно спокойной, теплой обстановке добровольно принималось это решение, и тем, что сейчас ипытывает Бинго, когда план надо будет приводить в действие.
Нет, это не Одо.
Лайре, Сеа, не уходите в ПМ!
Чуть своё добавлю: назгул не мог выступить против Саурона, т.к. сам находился у того в подчинении. Ну получил Кольцо, так и Саурон тут же его потребует себе! А назгул вообще ему будет не в силах сопротивляться! Так зачем тогда? Но у меня тогда вопрос: а мог ли Саурон продолжать контролировать назгула, получившего Кольцо. Ведь «Одно соберёт их...» и т.д. Т.е. у назгула есть Кольцо, а у Саурона есть ли власть над волей назгула?
:)
(Мой ЖЖ : http://www.livejournal.com/~alonvy/
Злостный офф-топ!:D
Я там под именем Alonvy, но зовусь Кейл:lol: )

Кейл:

***Нет, это не Одо.***
А мне кажется, именно Одо. Заговорщик несчастный, хитрюга упрямая:-) Чего он ждал, хотелось бы мне знать?.. И зачем спать в одежде? Наверняка собрался куда-то смыться втихаря? Только вот куда?..

Гена тут - действительно супер, согласна с Мантикорой. Кажется, он становится "человеческим" - таким как в 4й.:-)

***"Хоббиты удивительные создания. Можно изучать их сотню лет, и все же останется многому и многому не перестаешь удивляться."***
Зоя, тут, кажется, слово пропущено?... Одна из моих любимых фраз!:-) И, знаете, приятно, что сначала ее слышит в свой адрес Одо:-).

И я, кажется, понимаю, почему Гэндальф доверил эту (увы, непонятно какую:-)) тайну именно Одо. Кто бы еще мог трезво и расчетливо, не давая волю эмоциям, и в то же время не беря на себя слишком много, распознать тот самый "самый крайний, отчаянный случай"?

Даже жаль, что эта линия не получила дальнейшего развития. Хотя... многовато тайн и заговоров. Почти шпионский роман выходит:-)

Laire, на это меня навели слова "казавшийся моложе своих лет" (в описании хоббита), и дальше я подумала, что Гэндальф мог предлагать план только Бинго, ведь тому предстояло идти.
Хотя. может, и Одо;) Но причём тогда "казавшийся моложе своих лет"?

Зоя
Ага, точно, команда. С капитаном Зоей во главе:-)) Куда она курс проложит, туда мы и двигаемся.
Вот Зоя и устроила нам резкий поворот. Заинтриговала и исчезла. А мы мучайся, разгадывай, кто же этот темноволосый хоббит с дерзкими глазами, прямо детектив какой-то. Как же загадочно все. Пока разгадки нет, по предыдущему кусочку:
А вот интересно, какие такие доводы можно было использовать, чтобы убедить Одо изменить свое решение? Что на этого упрямца могло подействовать настолько сильно? Говорить ему, что дорога будет безопасной и бояться нечего — самим себя обманывать. Ведь были уже Всадники, был иррациональный страх, возникший вроде бы из ничего. А о Старом Лесе всем известно только плохое. Доказывать, что чем больше народу, тем легче преодолеть опасности пути? Это, по-моему, из той области, когда в каком-нибудь боевике к главному герою присоединяют несколько второстепенных, чтобы было кого убивать по дороге:-) Что еще? Вместе веселее. Пойдем с нами, Одо, мы тебя в обиду не дадим. Неубедительно как-то. И не верю я, что Мерри и Сэм могли давить на гордость, мол, что же ты, Одо, испугался, вон даже младший Фродо и тот согласен идти без колебаний. Вот задумалась, а ответа не вижу. Разве что Одо и сам сильно хотел, чтобы его уговорили. А в такой ситуации любой довод, даже самый легкомысленный, может сработать. Такой, например, — пять лошадок куплены, зря что-ли Мерри старался:-) Куда теперь лишнего пони девать, делать нечего, надо идти.
Такая небольшая фраза, а сколько полезной информации о Лесе она несет. Раз есть Стража и выход охраняется, значит этим выходом довольно чато пользуются. Просто так Стражу не поставят, охранять неиспользуемую калитку необходимости нет, крепко запереть и всего делов-то. А так выходит, что, либо туда, либо оттуда постоянно идет движение (дорога, что-ли, там проходит?), и Старый Лес довольно часто посещаем. Опять же, у этой Стражи удивления не вызывает тот факт, что пятеро хоббитов решили прогуляться по Лесу в такую рань. Получается, это событие довольно ординарное, не привлекающее внимания. Ну едут, ну пятеро, подумаешь, да тут каждый день по сотне проходит, было бы чему удивляться. А, может, Мерри заранее договорился, что их пропустят без вопросов? Но, в любом случае, уйти незаметно не получилось. Стражники наверняка будут судачить в местном трактире, куда это господин Брендибак отправился, да еще и друзей с собой прихватил, в поход, не иначе, за сокровищами:-) И бросание ключа здесь, скорее, демонстративный жест, а не действительно отрезание пути назад. Ведь в калитку можно постучать, и Стража тебе откроет. Только громко стучать надо, чтобы услышали. А ключ зря выбросили, разбазаривание казенного имущества, непор-р-рядок, грм:-))

Hi_Lenn, мне кажется, что Мерри часто пользовался этим выходом (мог и рано утром и вечером) и Стражники его знали, поэтому и не стали расспрашивать. Они были и раньше хорошо (ну пусть не очень хорошо) знакомы, вот и дали добрые пожелания.
:)

Мерри-то они может и знали, а вот всех остальных — вряд-ли. Когда мимо валит отряд из пяти хоббитов, да верхом на пони, да еще и с поклажей немаленькой, тут уж волей-неволей вопросы возникнут. Может и не сразу, а потом, между собой, ...и пошли слухи. Разве что глаза закрыли и уши заткнули, чтобы ничего не видеть и не слышать. Хорошенькая же Стража в Бакленде. А времена ведь неспокойные.
Да вобщем-то и не так важно, как они пропустили хоббитов, а намного интереснее сам факт, что калитка охраняется.

А Зои все нет...:-)

Кейл:

***Но причём тогда "казавшийся моложе своих лет"?***
Мне тоже это кажется странным...:-) Но эта деталь - единственная, которая на подходит Одо. А так, по внешности и по характеру - самый он и есть :-)

***Т.е. у назгула есть Кольцо, а у Саурона есть ли власть над волей назгула?***
Думала я, думала, так ничего и не придумала:-). Признаю честно: не знаю. Скорее всего, приходится признать, что назгул в принципе не мог открыто выступить против Саурона - как ты и пишешь. И Саурон ведь был полностью уверен, что назгулы не присвоят Кольцо, иначе бы не дал им такого поручения. Хотя, с другой стороны, возникает вопрос: а что, у него был выбор, были другие кандидаты? Не оркам же это дело поручать - эти ребятки уж совсем ненадежны... :-)

Hi_Lenn:

***А вот интересно, какие такие доводы можно было использовать, чтобы убедить Одо изменить свое решение?***
Может быть, что-то типа: "нехорошо бросать друзей, когда решили идти все вместе... да и зачем тогда был нужен весь этот заговор..." ну или что-то в этом роде. Хотя, согласна с тобой, похоже на то, что "Одо и сам сильно хотел, чтобы его уговорили".
Про Стражу - интересные мысли, хорошо подмечено :-).

***намного интереснее сам факт, что калитка охраняется.***
Это точно. :-) Кажется, в 4й никакой охраны не было, если я правильно помню? И вся компания смогла улизнуть действительно незаметно...

***уйти незаметно не получилось***
Да уж, хоббиты не смогут не растрепать. Вполне возможно, что они и Бинго знали в лицо - он ведь отсюда родом. Да и наверняка уже слышали, что он продал Бэг-Энд и перебрался в Бакленд...Так, глядишь, слухи могут достичь и нехороших ушей...

***Когда мимо валит отряд из пяти хоббитов, да верхом на пони, да еще и с поклажей немаленькой, тут уж волей-неволей вопросы возникнут.***
Ага, да еще ключ перебрасывают - значит, в ближайшее время возвращаться не собираются. А может, и вообще не собираются...

***А ключ зря выбросили, разбазаривание казенного имущества,***
Ну, стражи его потом, видимо, подберут. :-)
Но вообще - насчет ключа не очень понятно, какой-то странный способ. Выходит, когда Баклендцы ненадолго в Лес ездили, они его с собой брали, а потом возвращались и отпирали с той стороны? Это сколько же у Стражи должно быть запасных ключей - для всех желающих прогуляться? :-)

***может, Мерри заранее договорился, что их пропустят без вопросов?***
Может, он им взятку дал? Не подмажешь, не проедешь... :-))))

***Т.е. у назгула есть Кольцо, а у Саурона есть ли власть над волей назгула?***

У Саурона есть власть над волей назгула, при чем власть абсолютная. Настолько, что назгулы, рабы девяти колец, подчиняются не Хозяину Кольца Власти, а лично Саурону. Силы воли этих бывших смертных не хватило даже на то, чтобы устоять перед силой своих колец, даже будучи живыми людьми. Откуда же у назгула хватит сил не подчиниться воле Хозяина, будучи всего лишь тенью самого себя? Не хватит, само собой, даже с Главным кольцом.
Кроме того, не думаю, что Кольцо стало бы служить "нижестоящему подчиненному" ;). Скорее, приказало бы мигом отнести себя Саурону.

Имхо, выжженая пустошь перед началом леса производит куда более сильное впечатление, чем охраняемая калитка. Охрана в данном случае у меня с лесом вообще не ассоциируется. Скорее, с какими-нибудь разбойниками и прочими нехорошими типами, которых много развелось за пределами мирного Шира. Вот и пришлось стену выстроить и охрану поставить. (Хотя, конечно, я не сомневаюсь, что все из-за леса и во имя его :) Просто ассоциации) А Лес пока - вовсе не такой уж страшный. Зловещий, вроде Мирквуда, но как-то так по-сказочному зловещий. Этакий "дремучий лес" из детских сказок... А вот лес, который в один прекрасный день может ополчиться на людей, начать двигаться - да и прийти за возмездием к порогу твоего дома... Лес, чьи деревья шумят в безветрии и незаметно сдвигаются за твоей спиной, в полном молчании... Это куда страшнее.

Manticore, может, оно и приказало бы вернуть себя. Но ведь девять колец подчиняются единому, которое их все соберёт. Так вот теперь оно у кольценосца, который должен подчиняться его воле. Т.е. его кольцо привязано к Кольцу, т.е. к тому, чем он обладает на данный момент. А может ли он освободить себя от более слабого кольца?
Хотя согласна, что назгулы ужасно безвольны, особенно когда они вымотаны своей слишком длинной жизнью. И Саурону они подчиняются, хотя на данный момент у него нет кольца.

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

Оооох!.....

Кажется, у меня первый раз в жизни случился свун!:-)

Зоя, это просто.... не передать словами, какая красотища!

:swoon: :swoon: :swoon: :swoon: :swoon:
Ожидание того стоило....

Вот и появился наш Белый Всадник на Белом Коне, и грозный Князь Полуросликов при нем ;).
Привет Пеленнорской битве и т.д. Немного рановато, конечно, да и масштаб не тот... Ну да это мелочи :).

А Лес-то какой... Думающий, враждебный, настороженный, недоверчивый... "Ужасающая и властная сила". Но в то же время - вот странность - любопытный. Хотя, наверное, и не странность вовсе. Ведь это - могущественная, древняя сила, и одним из свойств ее является именно любопытство. Эта характеристика является чем-то вроде признака... чистоты, естественности этой природной мощи. Ведь было же у энтов (достаточно грозных и могущественных) что-то такое, _любопытно_ Фангорну было выяснить, что за странные орки забрели в его владения - несмотря на всю ненависть к оркскому племени...

Лес - невольный союзник Саурона, союзник ихз страха... Не пришел еще Профессор к идее существования в Средиземье Сил-самих-по-себе, находящихся _на своей стороне_. В этой редакции и Карадрас должен быть на стороне Саурона, или Сарумана - но не обладать собственной злой волей.

===========================

*** Тогда луна начинает неистовствовать, она обрушивает потоки света прямо на Ивана, она разбрызгивает свет во все стороны, в комнате начинается лунное наводнение, свет качается, поднимается выше, затопляет постель. /М.Булгаков "Мастер и Маргарита", Эпилог/

***А за окном буйствовал лунный свет. Огромная серебряная луна поднималась все выше, и призрачные волны кипели и бились, заливая до самой крыши уютный дом, заливая Запретную Поляну, и дом и сам угрюмый лес вокруг становились призрачно-нереальными, как будто сон наяву…

:beer:

============================
Ха! Одо все-таки!
-------------------------------------
Keil:
Все же у Назгула первичное подчинение на всех уровнях - именно своему кольцу. Чтобы как-то использовать Кольцо Власти, он должен сперва стать его хозяином, а для этого - перестать быть рабом своего кольца. Все-таки хозяева нескольких колец только у Перумова бывают ;).
Имхо.

Zoe, классный кусочек!.

Несколько отрывочных соображений...

Во-первых, в последней редакции дом Бомбадила - место изначально абсолютно безопасное, куда доступа злу нет и не может быть. А здесь, значит, совсем наоборот...

Во-вторых, лес совершенно открыто враждебен и Тому, и Гэндальфу! И явно сочувствует (в смысле - союзен) сауроновским назгулам!!! Вот уж не ожидала. Опять же в последней редакции - мне казалось, что Бомбадил к лесу относится не как к серьезному противнику, которого надо укрощать, а - ну, примерно, "Дженет, ослы!!" Прогнать, но не убить же. А здесь... тааак серьезно...

В-третьих, назгулы-то опять вполне очеловеченные. Старый полицейский принцип - догонять того, кто убегает. Тем более если старый знакомый... А Кольцо-то что - они его не чувствуют? Или принюхаться не успели с этой погоней?

В-четвертых. Значит, так. Я-то думала - Голливуд, классическая сцена погони и все такое. А на самом деле...
Борода Гэндальфа/плащ Арвен развевалась/лся по ветру, рог/закадровая музыка звучал/а боевым призывом, перекрывая собой грохот копыт...Молнией, бурей Гэндальф/Арвен несся/лась к Северным Воротам/Переправе, а позади во весь дух летели черные кони, с безликими черными седоками на них (подчеркнуть необходимый вариант).

:lol:
Шучу, на самом деле мне очень нравится...

Zoe! Специально для тебя отсканила снимок павловской белки. А мой злой компьютер не сохранил твой электронный адрес!.. :cry:

Зоя, отличный кусочек!

Свет, луна, ночь, страх, погон... Гэндальф!
Оказался Одо! Я в один момент подумала даже, когда читала, что это Мерри.:lol:

Анна, мне тоже вспомнилась эта сцена с Фродо и Арвен.;)

***Но Лес не шевелился, чувствуя приближение Врага, еще более страшного чем Тот, Кто Живет Здесь Всегда. Он был непонятен, и очень могущественен, и в самую сердцевину деревьев проникал страх. Боясь даже вздохнуть, лес замер...***

***В этот час появилась тьма, не просто казавшаяся отсутствием света, но существовавшая существеннее, сама по себе, потому что она действительно была создана злобой вне света и имела власть проникать в глаза и наполнять сердце и мысли, подавлять волю.***

Вспомнился именно этот отрывок, что-то очень похожее в них. Хотя в одном страх, который сдерживает лес, подчиняет своей воле, а в другом тьма, которая тоже может «подавлять волю». У них одна природа, и то и другое действует изнутри, через сердце, становится его частью, отравляет его, а ведь сердце не вырвешь.
:)

Во-от откуда ноги растут... ;)

"Помчался и я туда же - к Пасмурной Вершине, и достиг ее перед закатом, на второй день по выходе из Бри. Всадники были уже там. Я заставил их отступить - во мне закипала ярость, и они, чувствуя это, боялись встретиться со мной при свете солнца. Но к ночи они окружили кольцом древний Амон-Сул, где я укрылся. ... На рассвете я вырвался из осады и поскакал на север. Больше я ничего не мог сделать ... Девятеро гнались за мной по пятам ... Я рассчитывал, что отвлеку на себя хотя бы нессколько Всадников, а сам поскачу в Ривенделл и вышлю помощь. Четверо действительно последовали за мной, но вскоре прекратили погоню и, как мне кажется, отправились к Броду. Так что, как видите, маневр помог: на ваш лагерь напало только пятеро назгулов вместо девяти" /"Совет Элронда"/
=========================

Гэндальф, видимо, специально Одо с собой взял, да еще позади посадил, чтобы назгулы его за Бинго приняли (понюхать-то не удалось ;)). А Одо, нахал, еще поди им всякие неприличные жесты показывал - чтобы, значит, остановиться не вздумали :lol:

Сеа разжигает огонь в камине, устраивается поудобней в кресло, вооружается блокнотом с записями и начинает беседу. ;)

Зоя:

Гоблинская незамутненность – вещь довольно веселая. :) Поддержите меня, те, кто видел! Это альтернатива официальному переводу-дубляжу. А посмотреть ты сможешь, если только у нас наверное, ну или мы как тебе на посылку собьемся. :lol:

“вдруг с треском отломилась небольшая веточка”
Как-то странно, в глаза бросается неувязка (или только мне?) Маленькая веточкая, да с треском?

«Помню, очень интересное мнение Сеамни по телефону (помнишь?)»

Девичья память с временем переходит в женские секреты, а потом – в старческий маразм…:D Факт разговора помню, а о чем – нет. :)

Тебе и всем-всем-всем спасибо за поддержку в отношении экзаменов, мне бы было в себя так верить. Но, эта страшная пора прошла, и я второй день наслаждаюсь свободой. :beer:

Парность персонажей. Сэма не надо оставлять в кустах. Это Профессору надо задуматься. Сложить, умножить, разделить своих героев – и привести к конечному результату. Потому что, как мне кажется, есть некое предопределение, что героев должно быть четверо (ну или четное кол-во). Чтобы как раз можно такую «разбивку» на пары провести. И Дж.Р.Р, наверное, понимает это. Вот все время и хочет от какого-нибудь персонажа избавиться.

Догадалась ли я про заговор? Право, не знаю. Может, и память сработала, но там в любом случае чувствуется, что что-то не так. Замышляют, замышляют…

Ларе:

«... и перетекает в оффтоп, ты хочешь сказать? :-)»
Какой уж там офф-топ? Мы же о книге. Здесь не может быть офф-топов!
Еще о назгулах. В принципе, я с тобой согласна. Нет разницы –я имела виду, что в любом случае им придется сделать то, что велит Владыка. И тогда уже твоя абсолютно верная мысль, что можно и не на полную силу вкладываться в дело. Ведь бунт, отказ от исполнения воли Саурона был равнозначен смерти? Точнее, гибели, исчезновению навсегда. Может, для них так было бы лучше?
Я чем больше, тем дальше проникаюсь состраданием и любовью к назгулам. Так и должно быть? :shoked:

« если даже один из них присвоил Кольцо, думаю, проблемы бы только начались»

Ага, кроме того, что от Саушки надо отбиться, так еще между собой бы потом не поделили. Или еще хуже - один из них бы, конечно, стал Темным Властелином (хотя, куда уж темней:)), а остальные? Несправедливо! Так и сражались бы все время друг с другом, пока все в конце не замочили всех.
Все не лезет, сейчас продолжу.

= = = = = = = = = = = =
А последние два отрывка оставлю без комментариев. Я в шоке. Хочется высказать кучу всяких междометий, от восторженно-удивленных, до возмущенно-печальных. Почему эти куски не вошли в последнюю редакцию? Обделяет нас Профессор. То битву у брода в первой выкинул, теперь это. А какая манера писания… «Одо несся навстречу своей судьбе». Вах! :swoon:
В этом месте разговора Сеа с блаженной улыбкой на лице падает с кресла. В обморок. :lol:

= = = = = = = = = = = =
Вы меня не бейте, что я в такой форме сегодня высказываюсь. Странное настроение с утреца.

Замечательно и захватывающе. Постоянное ощущение тревоги, зыбкость надежности окружающих хоббитов стен, сумеречность Леса, страшные волшебные сны зачарованных хоббитов… Жутковато до восторга!
НО! «Темно-карие дерзкие глаза…» Ма-ммма! Зоя, таким образом в тредах заводится свун.:D Одо! И как же не узреть здесь Пиппина? И Боромиром тут почти и не пахнет, разве что упрямство все то же. Маленький хитрец! Темнил, темнил – и вот оно! Не сам он маг и волшебник;), а с магом и волшебником на пару навстречу судьбе! А у назгулов определенно что-то не то с обонянием.:D Да и умом, похоже, обижены. Нет бы разделиться, местность прочесать, домик обыскать. Всей толпой за парочкой рванули – даже не принюхались – где ж колечко-то? Или надеялись быстренько с величайшим магом Средиземья совладать? Глупцы!
И сразу встает множество вопросов. Почему маг настолько доверяет Одо? Получается, что доверие-то здесь – как самому себе! И объяснить это только дружескими чувствами, питаемыми магом к Одо я не могу. Почему маг обратился именно к Одо? Потому что тот может молчать, когда нужно? Но и Сэм, и Мерри это тоже могут. Значит… - как там его? – Перегрин Боффин? Родич он здесь младшим, или нет?;) Головоломка. И вновь тяжелая поступь Судьбы, и Выбор – осознанный – неизбежен. Хоббит поступил так, как дОлжно, и не мог поступить иначе. А ведь Одо вызывает такие теплые чувства, и он настолько рельефен и емок, что я не пойму, как м-ру Толкиену удалось выпроводить его из Книги.
Немного о Лесе. Его враждебность описана так досконально, причем именно с точки зрения деревьев, что невольно вспоминаю одну историю. Более того, Том – враг Лесу! Не хозяин, а враг! Да уж, не тогда ли этот отрывок написан, когда обрубили ветви любимого м-ром Толкиеном тополя? Лайре:), не заглянешь? У меня сопоставление с датами сейчас невозможно, а факты из жизни Профессора помню.
Но Гэндальф-то, залитый лунным светом! И вспышка – крик – топот копыт… Всем волшебникам волшебник, чародеям – чародей!
Более того, умудрилась даже хохотнуть, хоть и не до смеха:
Сплошной восторг! И как критиковать прикажете?:lol:

Анна, ассоциация с фильмом – да. Одно замечу: взгляд Фродо, брошенный на Всадников, никак нельзя назвать дерзким взглядом Одо. Увы.:(

ЗЫ: Кстати, Зоя, подпись оценила. Забыла сказать только. И еще - у меня так мало времени, набегами все, то сюда, то туда...:( Но про обещанное помню.
Сеа, мне понравился тот аватарчик, смешно взмахивавший ручками.:) Этот тоже красивый.

Сеа:
***Я чем больше, тем дальше проникаюсь состраданием и любовью к назгулам. Так и должно быть?***
Не знаю, не знаю... Сострадание, имхо - вполне нормальное чувство в такой ситуации. Мне их тоже жаль, как и Саурона :-) Но любовь - это, пожалуй, сильновато...:-)

***Ведь бунт, отказ от исполнения воли Саурона был равнозначен смерти? Точнее, гибели, исчезновению навсегда.***
Пожалуй, все-таки на открытый бунт они были не способны, тут я согласна с Мантикорой. А вот подхалтуривать потихоньку, наверное, могли:-) К тому же, они ведь были довольно далеко от Саурона и, видимо, его контроль на ними на таком расстоянии несколько ослабел... вот ребятки от рук и отбились...:-)

***Так и сражались бы все время друг с другом, пока все в конце не замочили всех.***
Ой, представляю!:-)))))) И гора трупов в конце... Точнее, не трупов, а черных плащиков... :-)

***есть некое предопределение, что героев должно быть четверо (ну или четное кол-во). Чтобы как раз можно такую «разбивку» на пары провести.***
Хм, похоже на то... Только интересно, почему так? Такое чувство, что Профессор упорно не хочет делать из хоббитов героев-одиночек... :-) Дружба, взаимодополнение... Почему именно в ВК? Вот в "Хоббите" был один Бильбо, сам по себе - никакой "парности", никакой "четности"...? :-)

ant:

Привет и добро пожаловать:-). Только не превращайся, пожалуйста, опять в ТАЙНОГО читателя :-). И не стесняйся высказываться, я думаю, со мной все согласятся, что это здорово, когда приходят новые люди и высказывают новые интересные мысли:-).

***Очень кинематографично получилось - живая картинка так и встает перед глазами, мало того, даже запахи чувствуются.***
Это точно сказано, хотя в кинематографе пока еще не научились запахи передавать - а может, это и хорошо:-). (представляю, если бы Джексон, скажем, сумел передать вонь Мертвецких болот!:-) Зал бы тут же опустел...). Но насчет картинки - ты права, эти последние сцены такеи яркие, их видишь без всяких усилий... И самая последняя, когда Гэндальф увозит Одо, не менее кинематографична, тебе не кажется?

Мантикора:

***А Одо, нахал, еще поди им всякие неприличные жесты показывал***
Ой, не могу, падаю со стула!:-) Мое нездоровое воображение тут же нарисовало картинку:
... Одо на мгновение обернулся и смерил оторопелых Всадников внимательным взглядом темно-карих дерзких глаз... и показал им ооочень неприличный жест. :-))))
Конечно, тогда бы назгулы не остановились до самого Мордора... Знал Гэндальф, кого выбрать для такого ответственного дела!:-)

***Гэндальф, видимо, специально Одо с собой взял, да еще позади посадил, чтобы назгулы его за Бинго приняли***
Наверное, в этом "план на крайний случай" и состоял? Одо в роли Бинго... Это мне напоминает четвертую, когда Фредегар Болджер должен был изображать Бинго... А кстати, Фредегар, он ведь и есть кусочек Одо, если можно так выразиться...:-)

Зоя:

***Кстати, народ, по той же логике - почему не Фродо? А вдруг он всю дорогу только притворялся беззаботным и легкомысленным?***
Не, как-то это не в духе Фродо - так ловко притворяться... Все-таки, как мне кажется, основная черта этого персонажа - как в 1й, так и во 2й - искренность и открытость. Заговоры - не его стихия...:-)

Еще по поводу последнего кусочка...

Вот что меня озадачивает. Вроде бы, все происходит в доме Бомбадила, но где же он сам? Такое впечатление, что кроме хоббитов там никого нет...
"И он боялся, что даже при свете дня не сможет себя заставить уйти из-под защиты этих добрых каменных стен"
Как-то это плохо сочетается с такой деталью:
"Дверь открылась сама собой, засов на ней был сломан."
Это как же понимать? Это называется - надежное убежище? Со сломанным-то засовом!Что за непорядок в хозяйстве Бомбадила?:-)
Это все больше напоминает нападение на домик в Крикхоллоу (в 4й) - плюс там же и звуки рога, и переполох среди хоббитов... Может, Профессор здесь еще не определился, на какой именно дом назгулы должны напасть?:-)

"С каким удовольствием лес поймал бы их, задушил в объятьях."
Ух, как мне это нравится! Честное слово, жаль, что не поймал и не задушил...:-) А еще вспомнилось, как в фильме Фангорн чуть не задушил Мерри и Пиппина, правда не в объятиях... но тоже впечатляет:-).

Юв:

***Да уж, не тогда ли этот отрывок написан, когда обрубили ветви любимого м-ром Толкиеном тополя?***
Хм, ответить на этот вопрос оказалось не так просто, как мне подумалось в первый момент.-)
Я так понимаю, речь идет о тополе, жестокое обращение с которым подтолкнуло Т. написать "Лист Ниггля"?
С одной стороны, Карпентер пишет, что история с тополем произошла в 1943 году, когда Профессор работал над концом Книги 3 ВК.
С другой стороны, в предисловии к сборнику "Дерево и Лист" читаем следующее: "Лист Никля" написан в тот период (1938-39), когда "Властелин Колец" начал развертываться сам собой и открывать перспективы трудов и исследований в неведомой доселе стране, пугавшей меня так же как и хоббитов. К этому времени мы как раз достигли Пригорья, и я, как и они, не имел ни малейшего понятия о том, что случилось с Гэндальфом и кто такой Бродяжник..."
В Письме 241 обнаруживаем:
"It was written (I think) just before the War began though I first read it aloud to my friends early in 1940". - Он ("Лист Ниггля") был написан (насколько я помню) перед самой войной и был впервые прочитан вслух моим друзьям в начале 1940 года.
Однако в этом же письме:
"And I was dead stuck, somewhere about Ch.10 ("Voice of Saruman") in Book III..." - И я безнадежно застрял где-то на главе 10 Книги 3 ("Голос Сарумана")...
Но простите, книгу 3 Профессор никак не мог писать до войны... Может, он плохо помнит даты? На такую возможность наводят и слова "насколько я помню"... Тем более что и в других деталях Профессор путается - в одном месте написано, что тополю обрубили ветки и "сейчас он, должно быть, еще стоит", а в другом - что "потом его срубили"...
Вот и думай!:-) Возможно, датировка Карпентера все же верна, т.е. это 43 год.

Кстати, похожая история со срубленным деревом произошла и в то время, когда Т. был еще ребенком и его семья жила в деревне Сэрхоул.
"Над мельничным прудом росла ива, и я научился залезать на нее. ... И в один прекрасный день ее спилили. С ней ничего не сделали: просто спилили и оставили валяться. Я этого никак не мог забыть"
Ива, кстати говоря...

Уж не знаю, поможет это тебе как-то или нет...:-)

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

За кулисами детектива. Послесловие переводчика.

...Весенняя свежесть первой, по-летнему бьющие в глаза, вплоть до безвкусицы яркие краски второй. Почему ранние редакции у меня упорно ассоциируются с временами года?.. Звучание третьей - осеннее?.. Щемящая грусть, ритмом своим напоминующая - вступительную музыку FOTR?.. А может быть - ранняя зима, заморозки, недаром же проводником у них "зимний хоббит" Перегрин Боффин?..
Кто был с нами, кто уходит, кто остается, изменившись?..
И нам приходится сказать - прощай, Бинго. Хороший или плохой, он вел нас две редакции, он вынес на себе всю тяжесть формирования образа - а как непросто быть центральным героем, особенно в подобной вещи!.. Оттачиваясь постепенно в тревоге и трудностях, он прошел весь путь от беспутного любителя сомнительных шуток, авантюриста, что пустил на ветер состояние, прятался в шкафу и свысока немного взирал на младшую родню до сильного, упрямого, подверженного резким порывам и переменам настроений Бинго второй. Он сформировал полностью "хоббитскую" часть нового главного героя, - его любовь к комфорту, и уютной жизни, и беспокойность, и стремление к чему-то новому, неизвестному, дразнящему, что вывело когда-то и Бильбо в дорогу даже без носового платка. И черт возьми, как жаль, что Бинго не остался пусть даже на правах второстепенного героя. Ну да кого не жаль, кроме, разве что эгоистичного Бильбо и - как очень точно писали Людоеда-Маггота? :-)
Но - так или иначе, в роман - пока еще несмело входит новый главный герой, которого зовут - пока - Фолько Бэггинс. Входит, чтобы остаться уже навсегда...
И так же - прощай, Фродо Тук, неразгаданная загадка ранних редакций. В третьей он уходит уже окончательно, отдав имя - главному герою, характер... кто знает, может, и вправду - Леголасу?.. мы попытаемся это понять, реплики и поступки - оставшимся членам незабвенного Братства. "Эльфийский хоббит" первой, кажущийся сначала даже неинтересным на фоне острот двоюродного брата и бесшабашности остальных, он покорял на удивление тонкой душевностью, глубиной и внутренней силой. И он же - вечно смеющийся, забавный в своей гордости младший братишка, солнечный лучик в тревожном звучании второй. Нет, он не уйдет так просто, но поменявшись именами с главным героем, останется таким же маленьким, теплым огоньком - Фолько Тук - станет прямым предшественником Пиппина, а тот уже (забежим немного вперед) появится, когда к гремучей смеси характеров двоюродных братцев добавится третий компонент... ни за что не догадаетесь какой!..
Мерри. Ну что сказать, во второй его почти нет, этому весьма симпатичному для меня персонажу не дали по сути ни секунды времени, хотя по тому, как блестяще он провел сцену заговора, возможности были не маленькие. И отчаянно жаль становится долговязого Мармадьюка, этого трепача и выпендрежника, который даже войти нормально не мог, вламывался в роман, с насмешками и остротами. Невосполнимые потери ранних редакций...
Сэм. Его путь впереди, но уже сейчас можно увидеть будущее зарождение характера - неброского, лишенного внешнего блеска, такого человечного, такого настоящего своей простотой и упрямой верой в победу добра...
Фоско. Нет, о нем говорить еще рано. Кто знает, какие черты этого мощного характера остались в Ходоке-2,3?.. Скоро нам придется с ним встретиться...
И само собой, last но очень даже не least Одо. Что можно сказать, этот деятель своей нехитрой методикой "гни свою линию, пока не поверят" сумел повести за нос не только своих друзей, но и нас с вами. :-) Помню, когда я впервые прочла заметку на полях "Одо Болджер, выдающий себя за Бэггинса" я решила, что данный умник влип в какую-нибудь историю и не может из нее выбраться. :-) Оказалось, нет. :-) Понимаете теперь мою упорную мысль, что Одо вернувшись во вторую как будто чудом сохранил память о Заверти и страшной сцене на том берегу?.. И вот теперь этот крепкий, иногда несдержанный на язык, иногда и забавный медвежонок туковского рода без колебаний жертвует собой, спасая друзей...
Давайте еще раз вернемся назад, и еще раз уже все понимая, оценим, как развивалась линия Одо – пожалуй, самая яркая во второй редакции. Надеюсь, мне простят столь пристальное внимание к данному персонажу, любимый герой как-никак. :-)
Вначале он как будто знаком и понятен, медлительный, с ленцой, любитель поесть и поспать, да и пошутить с подтекстом, так, что желание надавать ему по шее обретает все более конкретные масштабы. :-) Но чем дальше тем больше чувствуется напряженность, резкость, как будто бы даже злость – совершенно для него нехарактерные и ставившие в тупик не только нас – даже Фродо и тот начал чувствовать, что с братом «делается что-то не то» - но с вопросами не лез – без толку. :-) «Крайний, отчаянный случай» пришел, он это понимает сразу же, когда на дороге появляется Черный Всадник. Одо разрывается пополам, ему отчаянно нужно увидеться с Гэндальфом, а с другой стороны – страшно оставлять друзей, страшно идти одному, что уж тут говорить. Одо нервничает, ему нечего противопоставить их доводам, трудно тут же на ходу выдумать правдоподобное объяснение. Куда проще выдать себя за труса, грубить и зло высмеивать Бинго, в надежде, что рассерженный дядюшка сам отправит его с глаз долой. Уж и план был хорош – прогуляться по Ширу – не так и страшно, в конце концов, а там – или встретиться с ними в Бакленде – или на крайний случай передать весточку через первого подвернувшегося хоббита, мол, передумал, иду домой. :-) Не получилось. И не только по «вине» Бинго и Сэма. Как четко отметила Кошка, не хватило духу уйти, оставляя младшего братишку, о котором он так заботился с самого начала. Остаться в Бакленде? А если Гэндальф не появиться опять? Обещал же, а вот нет?.. А если он отправится по следам отряда, а Одо останется здесь, ожидать неизвестно чего?.. И он опять позволяет себя уговорить, и опять идет с друзьями, так же молча «все время оглядываясь по сторонам» как отмечает глазастый братец. Сказать «да» было куда проще чем это «да» сделать, - и об этом размышляет Одо, лежа без сна в домике Бомбадила, меньше надо было языком болтать, беззлобно подтрунивает он над самим собой. Последние отрывки особенно ценны, только здесь – и еще один раз, в коротком рассказе о своих приключениях в третьей Одо говорит собственным голосом, мы видим произошедшее его глазами… Других случаев «изнутри» увидеть этого героя не будет.
Сцена его разговора с Гэндальфом построена именно на сравнении – чисто детективный, правильно Кейл, прием. Максимальное сближение с другими – темно-карие глаза, не Мерри ли это?.. С Гэндальфом говорил Бинго, не дядюшка ли?.. Бинго же вспоминал о разговоре с Гэндальфом, в домике в Крикхоллоу? И «отсутствие Сэма», «лабиринт зеленых веток» как будто выскочивший из сна Бинго в Бакленде – как будто все указывает в эту сторону?.. «Выглядевший моложе своих лет» - эта деталь раскрывается в третьей. Из-за невысокого роста, вечно добродушной с лукавинкой физиономии и любви ко всякого рода шуткам и розыгрышам Одо вечно казался мальчишкой, хотя по возрасту он ненамного младше того же Мерри. Редкий для меня случай – ярко, зримо я увидела волшебника – в профиль, вполоборота от окна в яркий маленький сад, (а было это в Тукборо, где особенно любили и холили деревья и зелень!) и его собеседника – чуть повернувшегося к волшебнику, но – со спины, его лица не разглядеть… Печальный героизм – да, ты права, ant, удивительно права!.. Как я старалась передать этот затаенный, скрытый за грубоватой интонацией страх, тоскливую неизбежность подвига, для которого как бы и не создан сильный, упрямый но такой отнюдь не героический хоббит!.. Знаешь, я эту сцену искала несколько месяцев, есть такие маленькие кусочки, что не желают даваться в руки, и вдруг в какой-то момент поняла свою ошибку: мне слышалось в речи Гэндальфа «пути, на которые ты можешь не вступать», когда на самом-то деле читать надо было: «пути, на которые ты можешь не вступать». «Я-то могу, а остальные?..» так и слышится в ответе Одо.
Девицы, я недооценила вашу догадливость и остроту зрения, примите все восхищение на которое я способна! Hi_Lenn, догадаться с самого начала, с первой же сцены, что перед нами попытка «отвлечь погоню на себя»! Мантикора, правильно разобравшая, что нашему герою трудно было придумать правдоподобный повод для ухода!.. Кошка, четко услышавшая линию обоих братцев! Ну Лайре и Юв, с этими двумя и так все ясно. Мгновенная отгадка в сцене разговора, блестящие мысли о Боромире – мне и в голову и не пришло!.. И это в те моменты, когда разочарованные имладрисовцы бросили читать, т.к. подобные «моменты» им никак не нравились. :-) Девицы, меня просто распирало все это время от желания кому-нибудь из вас настрочить в РМ объяснение с начала до конца, не знаю каким чудом удержалась. :-) Хотя я и старалась по мере сил :-) намекнуть, что мы все дружно упустили из виду отсутствие Гэндальфа, причем он здесь, в Шире, еще верхом, и нагнать пеший отряд ему по сути дела ничего не стоит. Опять же, намекалось, что в одиночку и спонтанно толстошкурый и практичный Одо вряд ли додумался бы до такого изощренного плана. Заговор в заговоре…

Но вот все разъяснилось, я жду ваших мыслей и мнений, и советов, как быть нам дальше… И еще раз – огромное всем спасибо!.. Ответы будут сегодня же – каждой лично. :-)

(Я удалю потом)
Извините, что не по теме совершенно.

Пожелайте мне удачи, мне завтра курсовую защищать. Может, со стороны это покажется не таким важным, но мне надо её защитить, пожалуйста, пожелайте удачи. :cry: :( :)

Keil, не плачь!
Удачи тебе. И мы все дружно будем держать за тебя по пальцу в чернильнице...
:kiss:

Анна, спасибо! Мне это важно, спасибо!:)

Бедные ваши пальцы!:D :(

Кейл! Удачи, черт возьми!.. Буду ругать тебя весь день. Все должно получиться, это же ты. Будь уверена в себе и иди наверняка. Сегодня к вечеру будет тебе еще письмо. :-)

Зоя, спасибо!
У меня теперь совсем настроение поднялось! И ругайте меня побо-о-ольше!
:)

Кейл, заяц, удачи тебе! Все будет хорошо, я в тебя верю! :kiss:

Кейл, удачи тебе! Держи хвост морковкой! Ругаю тебя ругательски, с самого утра :-)

________
Вот и закончилась вторая... Распечатка отправляется в "архив", составлять компанию первой, на жестком диске уже заведена новая папка и ждет материалов третьей... Немного грустно расставаться, даже с Бинго, я уже привыкла к этому беспокойному деятелю.:-) И действительно, так не хватает выпендрежника-Мармадьюка :-) И жалко такого Одо-заговорщика - как он поиграл на нервах друзей и нас, читателей!:-)
И не менее интересно - что же там дальше...
В-общем, мое мнение насчет "писать или не писать", думаю, всем понятно :-)

Любимые герои - да все хороши, кроме уже упомянутых Мэггота и Бильбо.:-) Гэндальф - очень хорош и впечатляющ в последних сценах. Одо, конечно же, герой номер 1, во всех смыслах. Ну и Сэмка-телохранитель (особенно с дубиной) - вне конкуренции :-))) Хотелось бы его портрет крупным планом, с дубинкой, и лицо такое решительное, и глаза такие - вот сейчас дракону горло перегрызет!:-) Мерри - обделили, тут я с Зоей полностью согласна. Надеюсь, в третьей у него будет возможность себя показать? :-)
Сцены... Последние сцены и потрясли, и запомнились... Правда, они такие яркие, что без всяких иллюстраций видишь...:-)
Хотелось бы видеть сцену в Крикхоллоу - компашка заговорщиков, неизменный камин, "скромник" Одо носом в тарелку, Мерри такой весь из себя довольный, смущенный Сэмчик, Фродо с широко раскрытыми глазами, в которых и любопытство, и восторг, и, конечно же - лопух Бинго с совершенно дурацкой физиономией...:-))))
Еще, может быть, последний вечер в Бэг-Энде: серые тревожные сумерки, Бинго у калитки, пристально вглядывается в даль, за ним - открытая дверь Бэг-Энда, свет из которой падает на друзей, внимательно разглядывающих Бинго. А вдали, на дороге, что вьется между холмов, маленькое черное пятнышко...
Еще бы героического Сэмчика, который вытаскивает Фродо из реки, а на заднем плане валяется в отключке Мерри, бродят пони, а из ствола ивы торчат волосатые Одовские лапы... :-)

Кейл, (надеюсь не поздно), присоединяю свои ругательства, думаю, все у тебя получится, по другому и быть не может (побольше ругать не получится, жалко тебя все таки :-)

Keil, у нас сейчас вечер, но ругаю я тебя с утра - как только сообщение увидела. Правда, про себя, потому как была на работе ;). Надеюсь, помогло? :)
Как отметишь - возвращайся :beer:

Laire
Э-э-э-э... Ты знаешь, это было несколько неожиданно ;). Я как раз приготовилась читать вторую "супер-редакцию" (какая красота пошла...) - а тут на тебе...