Radio_Weiss
То, что они шли к морю с намерением уплыть еще не говрит о том, что им бы это позволили...
Это только ИХ намерения...

Гиневера, я не понимаю, Вы тред читаете???

"...Перворожденные все еще могли отыскать Прямой Путь и, буде они пожелают, вернуться к своим сородичам на Эрессэа и в Валиноре, за пределами окружных морей."

To Radio_Weiss

Во-первых, в цитате из Сильма все же говорится про Эльдар.
Во вторых, пример с Митреллас не подходит. Она была из Лесных эльфов, а Лесные эльфы, согласно примечаниям к Сильму, считались потомками Нандор, а Нандор на призыв Валар откликнулись и Великий поход пошли, просто отказались перевалить Мглистые горы. Так что к Авари они не относятся.

To Den Stranger

А с Авари неизвестно, что стало. Скорее всего перебили всех, так я думаю. Они же на Востоке жили, а там орки, истерлинги...

Live (Evil)

Просто мне тут кто то с пеной у рта доказывал, что Лихолесцы и есть Авари, даже доказательства приводил. Но мне как то не очень верится.

По-моему, в "Истории Галадриэль и Келеборна" говорится, что эльфы Лориэна и Мирквуда - нандор. В Первую Эпоху их повседневная жизнь мало отличалась от жизни Авари, но они помнили, что изначально принадлежат к Эльдар, откликнувшимся на зов.

Radio_Weiss [/i]
[B]Гиневера, я не понимаю, Вы тред читаете???

Да, мудрый Кааа.. *))

и не только тред *)

Вообще говоря, история с Имразором и Митреллас - легенда, а не исторический факт, надо это понимать.

А уж про "Айнулиндалэ" и говорить не стоит, правда?:)

Про Имразора и Митреллас это подчеркивал сам Толкин в UT. Ну и логично в этом сомневаться - все ж-таки союз эльфов и людей - это не баран чихнул. :)

Никакие они не Авари. В Сильме ясно сказано в примечаниях, что Лесные эльфы происходят он нандор.

Live (Evil)

Я про тоже и говорю... Ладно, спасибо за совет.

Вопрос такой: есть ли более-менее окончательная версия о том, где же все-таки находились Келеборн и Галадриэль всю вторую и начало Третей эпохи, было ли переселение нолдор в Лориен (а если было, то зачем это делалось)... я перечитал "Историю Галадриэли и Келеборна" много раз, но так и не понял, какой же все-таки окончательный вариант, если он вообще есть ... Если же его нет, то интересно было бы почитать, какой вариант ближе всего вам ...

Thindernil
хы, а их история именно что самая запутанная, противоречивая и до конца не проработанная. *)

Так. Давайте заново.
Был вопрос: имели ли право Авари уйти в Валинор?
1. Я не помню цитат из Профессора, в которых говорится о том, что авари не имели такого права. Если вы их знаете, киньте в тред, плз.
2. Зато у меня есть цитата из Сильма.
"for by the mercy of the Valar the Firstborn could still follow the Straight Road and return, if they would, to their kindred in Eressëa and Valinor beyond the encircling seas."
Я думаю, никто не будет спорить с тем, что Авари, суть Татьяр, то бишь, родственники по рождению с Нолдор?
Просто под рукой нет информации о том, были ли Авари среди Нельяр.

Упс, а кто такие Татьяр и Нельяр?

Вся раса эльфов (потомки тех, кто проснулся у Куивиенен) от пробуждения делилась на три народа - Миньяр [Минил] ("первые"), Татьяр ("вторые"), Нельяр ("третьи").

А кто тогда относился к Миньяр, Татьяр и Нельяр?

Простите, а Вы Сильм читали?

Не прощу! :)
Читала, но в Сильме не рассказывается про Миньяр, Татьяр и Нельяр. Там просто идет речь о рождени эльфов. А являются ли Нолдор Татьяр или Ваниар Миньяр, чет я такого не упомню...

Возникает ответный вопрос, а Вы его читали? Потому что в Сильме этого нет. Это есть здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...r/quendi.shtml
Кстати, Авари, ИМХО, могли находиться среди всех трех народов.

Live (Evil), не придирайтесь. В Сильме легко увидеть все три эльфийских народа.

Кстати, я правильно понял, что вопрос с авари снят с обсуждения?

Live (Evil) огромнейшее спасибо:)

В "Квэнди и Эльдар" сказано, что были (там, где приведено пропорциональное разделение Квэнди на народы). Если я не ошибаюсь, то Авари из Татьяр и Нэльяр было поровну (по 28 из 144, или что-то около того). Впрочем, числа могу перепутать (сейчас текста нет).

Дальше - уже не Вайссу:-)) Про Миньяр, Татьяр и Нэльяр - в "Квэнди и Эльдар" и Куйвиэнйарне (одиннадцатый том).

Среди первого народа (Ваньяр или Миньяр) Авари _не_ было, на что прямо указывают вышеназванные тексты. Если возникают сомнения, пишите:-) Вернусь домой - приведу цитаты, если вы сомневаетесь в моих словах (а я, вообще то, статейку по этому поводу писАл :-) ).
Кстати, названия Ваньяр, Нолдор и Тэлери, скорее всего, появились или уже во время Великого Похода, или незадолго до него. По крайней мере, последнее из них обозначает "the hindmost". Так что лично я остерегаюсь применять эти названия применительно к эльфам, когда они ещё жили у Куйвиэнена.

Похоже, что определенного ответа все равно нет. Толкин, наверное и сам не знал, что с ними сталось.

Гиневера ... ну а тебе вот какой вариант ближе ???

Остальные дружно решили мой вопрос проигнорировать значит ...

Ответ: окончательного варианта истории Галадриэль и Келеборна нет.

Thindernil
*)
Еще не определилась *)

Все это вызывает соблазн по-своему все интерпретировать и не поддаться ему сложно *)

Возвращаясь назад.
 

Цитату? ;)
Потому что я, видимо, _не_ читала Сильм раз эдак 20-25.. А буквально вчера в очередной раз _не_ прочитала.

Ксеня, ты шутишь? Разве сложно сассоциировать Миньяр, Татьяр и Нельяр с Ваниар, Нолдор и Тэлери? В общих, так сказать, чертах. Мне вот несложно.
Или ты не читала о Пробуждении?