Осада Гондолина
[IMG]http://i12.pixs.ru/storage/0/7/9/111...2_29083079.png[/IMG]

[модераториум]
Оффтоп перенесён в тему «Толкиен как автор, творец, лингвист... Текст, контекст и метатекст».
[/модераториум]

Доброго времени суток знатокам :)
Появился вопрос, решила вынести его на ваш суд. Сразу скажу, вроде как такого обсуждения тут не читала, если просмотрела - виновата, прошу кинуть ссылку. Еще такой момент - канонические тексты мной прочитаны и проштудированы практически все, за редким исключением того, что просто не смогла достать, но некоторое из прочитанного прочитано давно и не перечитывалось вот уже лет 10. Что-то перечитывалось, что-то нет. Так что если память где-то подводит - не обессудьте, поправьте, буду благодарна :)

К сути. Орофер - один из дориатских Синда изначально. Скорее всего бежал оттуда вместе с выжившими после нападения сыновей Феанора. В Сильме сказано, что нападение было неожиданным, после нападения "a remnant of the people fled before them", соответственно есть основания полагать, что те, кто сумел бежать, бежали ну вот практически в чем стояли. Может, какие-то фамильные драгоценности кто-то успел взять с собой, но сомневаюсь, что была возможность увезти/унести какую-то значительную часть богатств-драгоценных камней-золота итд. Опять же можно предположить, что то немногое, что удалось спасти из разорения Дориата, впоследствие было потрачено/обменено на оружие, еду, одежду и прочие жизненно необходимые потребности. Далее, проходит время, Орофер и Трандуил оседают в Зеленолесье. Наступает Третья эпоха, Трандуил становится королем. И выясняется, что королевство-то у него не бедное :) Посмотрим, что говорится об этом в Хоббите: "green and white gems glinted on their collars and their belts" (это речь про эльфов в тот момент, когда их в лесу у костра видят Торин и компания), но самое главное: "If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though HIS HOARD WAS RICH (выделение мое), he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old. His people neither mined nor worked metal or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth." То есть - сокровищница у короля была богатая, там определенно были как минимум серебро и драгоценные камни, при этом народ его в шахтах не работал, с металлом тоже особенно не работали, не сильно заботились о торговле и о сельскохозяйственных работах. Да, понятно, что тут речь от лица Бильбо. Но ведь Бильбо провел во дворце немало времени, везде рыскал, искал варианты вызволить гномов, явно многое видел. То есть в части богатой сокровищницы итд - скорее всего не ошибается.
Вопрос, откуда вдруг взялось это богатство?
(Я в курсе, что в Анфиништах сказано "...his halls were not to be compared with Menegroth. He had not the arts nor wealth nor the aid of Dwarves", но по сравнению с Менегротом-то, конечно, мало какое богатство покажется значимым. А вот для Третьей эпохи, похоже, неплохо обстояли дела в Лихолесье).

И еще
Можно поподробнее? С цитатами по возможности? Не про даму, а про некий драгоценный камень :)

Кем принято?

Я вот всецело придерживаюсь этой позиции:

По этим же причинам, да.

[модераториум]
Оффтоп удалён, пользователь Старый Тук получает штраф за флейм, в совокупности с предыдущими заслугами переводящий его в режим «только чтение» на 7 дней.
[/модераториум]

Господа. И просто добрые люди. Недавно случилось посмотреть Властелина Колец – и враз пополнить ряды "бегунков из постылой темницы". Книгу тоже прочла, но по сравнению со здешними знатоками, галопом. Сие произведение само похоже на Кольцо (или удар Короля Назгулов) - забирает душу напрочь)). После тридцатого просмотра стала возвращаться способность к критике происходящего и поэтому я тут. Пролистала ветку и честно, посты Старого Тука стали противоядием – спасибо ему - стало намно-о-о-го легче нести сокровище. Короче, уважаемые знатоки (без всякой мысли кого-то уязвить) – ответьте пож-та (или дайте ссылку, где прочесть).
1. Почему маги сами не желали не только брать, но даже хранить Кольцо (в кармане, на цепи на шее). (Хотя рядом идти не мешало).
«…Не справлюсь с искушением…С его силой мое могущество станет ужасным…А от меня и сила Кольца удесятерится…» «…У Гэндальфа Серого нет желания превращаться в Темного…» И то же – в исполнении Галадриэли. То есть – боялись смерти своей нынешней души / рабства / вреда, который бы могли нанести дорогому им сейчас в новом виде. Это существа и так наделены короной и властью, им привычно пользоваться ими (особенно Галадриэли, когда она шарилась в головах гостей). И ничего ужасного. Кольцо – инструмент.
Оно вытаскивало на свет и заостряло то, что и так внутри было – и превращало мага в супер- рабовладельца-маньяка , каким считали/был Саурон? Эльфы начали ковать кольца как «интересную задачку». «Что один сделал, то другой завсегда разобрать сможет». Не смогли? Хотя бы в теории сначала, потом же оно к ним попало! Какая беспечность -
они же знали, что Кольцо не уничтожено, а просто потерялось. Короче, сегодня не могу отделаться от стойко неприязненного отношения к Гэндальфу и Галадриэль – несмотря на всю их доблесть и помощь по ходу – и после книги, и фильма одинаково – развели доверявшего им мальчишку – «выпало тебе, выпало тебе..» Не выпало – а они на него скинули – СВОЙ долг и бремя. Да фактически убили, соглашусь с Саруманом. Ну да, они же полководцы-водители, им по статусу положено – знать, как лучше победить. А если бы Фродо обыденно заболел и умер от смерти раньше – нашли бы другого полуослика?

2. Непонятно стремление Боромира заполучить кольцо, и его вопрос к Арагорну типа «откуда ты знаешь, что нам оно не подвластно». Горлуму даже рыбу не ловило (ничего себе всевластье) – сам выживал, респект ему, тот еще Робинзон… А размогучему Исильдуру кольцо помогло только утонуть… Боромир думал, что он круче - и почему это? Базар у Элронда - это нечто...

Исильдур: «Я не могу воспользоваться им. Меня страшит боль от прикосновения к нему. И я пока не нахожу в себе силы, чтобы подчинить его своей воле. Теперь мне понятно, что ему нужен некто более великий, чем я. Моя гордыня пала. Оно должно перейти к Хранителям Трёх.»
I cannot use it. I dread the pain of touching it. And I have not yet found the strength to bend it to my will. It needs one greater than I now know myself to be. My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three.
--------------------------------------------------------------------------------------
«Я счастлив теперь, а это – сам знаешь – дорогого стоит. Время уходит…» Бильбо.

Вряд ли я смогу внятно ответить на все Ваши вопросы, но позволю себе маленькую реплику. Это в фильме, волею сценаристов, Фродо - мальчишка, а в Книге - Фродо вполне себе взрослый хоббит, поскольку в 1 главе ему исполняется 33, а во второй - 40. Он старше Боромира на 10 лет. Хотя, возможно, для Вас это значения не имеет. Последующий спор на эту тему вести не смогу, ибо не знаток ни разу, за что заранее приношу извинения.

Разве 40? Вроде бы, 50. Хоть и выглядит на 33 (из-за Кольца).
Правда, хоббиты в 33 - как люди в 18. ;)

Считай сам. Фродо родился в 2968 (Боромир - в 2978). 3001г. - 111 лет Бильбо и 33 - Фродо. Основные события ВК происходят в 3018-3019гг. Прибавляем к 33 годам 17 лет (3018г. минус 3001г.) и получаем 40. А уж 40 ни по чьим меркам не 18 лет, сорри. Если что - я про Книгу, поскольку и вопрос был по ней? Если по фильму, то я вообще пас.

Арве, TheHutt - cпасибо за быстрый отклик. Да, по книге у Фродо взрослый возраст, но впечатление о нем, особенно вначале, все равно как о молодом и неискушенном во всех отношениях.
И Гэндальф как искусный манипулятор воспользовался этим на всю катушку. Перед выходом из Шира:
«Есть только один способ избавиться от ТВОЕГО кольца…» (Кольцо – Саурона)
«Но ты избран, значит не о чем говорить…» (Ха, Кольцом стало-быть)
– и тут же следом: «Решать придется тебе…» (Мы+Оно подумали, и ты решил…нда).
«В комнате снова надолго установилась тишина. Гэндальф давно сидел в кресле, задумчиво разглядывал дымные кольца и завитки…, но из-под полуопущенных век в то же время внимательно наблюдал за Фродо»…
А Совет у Элронда - по книге (на котором Фродо, в общем-то незачем было быть, Гэндальфу и на слово бы поверили, верно?):
Бильбо:…»Наконец-то мы добрались до сути! Давайте-ка быстро назовем имена и пойдем обедать». Никто не ответил Бильбо. Фродо переводил взгляд с лица на лицо, не встречал ответных взглядов. Казалось, весь Совет опустил глаза, погруженный в глубокие раздумья…
Фродо почувствовал страх, словно сейчас объявят приговор, которого он хоть и ждал, но все надеялся – не пронесет ли мимо… - Я возьму Кольцо!
И, наконец, Элронд: Я убежден, это – твоя задача, Фродо. Как же хотелось дать ему в лоб! И прав был Сэм – «Ну и в переделку мы с вами попали, сударь».
Мне кажется, Толкин понимал что писал.
Галадриель (когда Фродо поумнел и пытается отдать ей Кольцо): «…рассмеялась.
«Мудрая Владычица Лориена встретила достойного собеседника…Нет, я не стану Темной!» То есть, она за свою жизнь даже не боялась – как бы не хотела ненужных ей перемен (ну, помимо еще их последствий). А Фродо в натуре погибай. Ты гранату нашел, ты и неси. «Не надевай Кольцо в четвертый раз, ты погибнешь!. « А Фродо пришлось надеть, когда Боромир позже наехал. Кстати, она отлично знала, что Боромир попытается отнять кольцо, почему его не завернула дома? Ведьма…Наболело.

Таки все же 50.

Точно.:wall: Тем более.;)

Вот именно что! Нашли дурачка, на которого свалить можно, зная, что он исполнит безропотно - и воспользовались. А потом: ты взялся, тебе и нести, это твоя судьба, твой рок. А мы что... Мы так... Наше дело сторона.

Хех! Ну ты, барин, задачки ставишь! (с) Я вот кой годик уже себе голову ломаю над этим, и никакого даже намека на просвет не видится. Как-то так вот само завелось, от сырости. Или Аллах посылает.
Нельзя. Потому что канон об этом и знать ничего не знает, и даже не догадывается. Этот глубинный смысл вычитан между строк целиком и полностью.

Где в каноне это написано?
Наверное, раз сто я говорила (и, судя по тому, что до сих пор приходится, мысль эта из разряда гениальных), что возраст совершеннолетия и возраст биологический - вещи разные. У иудеев совершеннолетие (бар-мицва) в 13 лет, а в Монако в 21 год. Но, кажется, никто в здравом уме не будет заявлять, что 13-летний мальчик из ортодоксальной иудейской семьи - как монегаск в 21 год.

Ещё раз по тому же поводу.
Что касается Боромира, то если бы он реально хотел отобрать Кольцо, то уж отобрал бы! Сами представьте: здоровенный, сильный воин и существо ростом с 5-летнего ребёнка но 50 лет от роду. У Фродо не было бы ни единого шанса, он не то что Кольцо надеть (а оно, кстати, висело на цепочке на шее!), он бы мяукнуть не успел, захоти Боромир Кольцо отнять.

Ursa_Maior, Арабелла - благодарю за понимание и поддержку - значит, не «показалось» (( Грустно.
Буду рада, если поклонники "Высоких Наставников" докажут, что мы заблуждаемся коллективно.
А сам Фродо мне по душе - добрый, порядочный человечек, которому досталось тащить этот чертов жернов, спотыкаясь и сомневаясь, сжигая свою жизнь… Еще больше нравится Сэм, именно киношный, скала-человек, на нем все удержалось…
Было приятно прочесть в ВК, что Фродо сделал Сэма своим наследником, хоть в чем-то правильно и справедливо, по книге они действительно стали братьями, в фильме – нет (война закончилась, и снова по сословным каморкам...) В общем, повезло Рози ))…
В целях приободриться, вопрос: в фильме, когда эльфы приходят в Хельмову Падь, идут через ворота (+ соотв.музыка) - быстро мелькают лица двух охранников. Выражение лица одного случаю соответствует, но вот второй - лишний, нет? ))

Они уже пробовали - у них ничего не вышло. После чего ереси запретили официально.

))))))))))) Как хорошо, что есть Хеннет Аннун, островок свободы и терпимости !
------------------------------------------------------------------------------------------------
ВК: Эльфы неторопливо, но все равно очень быстро натянули луки...

Ээээээ.... Два последних поста подряд читаются удивительно логично.

Вы так говорите, будто ему 15 лет. Но ему более чем в три раза больше. К этому возрасту пора бы уже научиться думать своей головой и нести ответственность за свои поступки. Хоть он и вырос в стране непуганых идиотов, но имел счастье узнать от дядюшки, что мир велик и разнообразен, и в нём надо уметь постоять за себя.
И да, откуда Вы взяли, что он - добрый?
Ну, мало ли, что ему в настоящий момент кто-то что-то сказал!

Видимо, возникло недопонимание).
Мне известно, что Фродо – взрослый по меркам хоббитов. Слово «человечек» отражает мою симпатию к нему, его рост и отсутствие у него личного опыта жизни и сражений на-смерть именно в упомянутом Вами другом, разнообразном мире. И взрослую личность можно согнуть и обмануть. Не все - Арагорны. Книжки книжками… Что касается житейской практичности, умения постоять за себя и доброты, то Фродо вполне адекватен: вспомните, как деловито он управляется с гуртом «непуганых идитов» после вечеринки Бильбо, Это же, думаю, можно зачесть как проявление его немалой доброты – согласитесь, не каждый сможет похвастаться выдержкой в такой ситуации. Горлума он защищал (куда уж тварь противнее).
А в конце, когда они уже вернулись в Шир «….Фродо за весь бой так и не обнажил меч. Он только удержал хоббитов от расправы над пленными…» и Сарумана он пощадил (хотя тому не пригодилось…)
Книгу я читала наискосок, больше по фильму (но обязательно перечитаю как следует), это то, что вспомнилось… А какие основания у Вас считать его НЕ-добрым?
Насчет фоток Вы правы - стражнику могли сказать что-то типа «Ну и прикид у чуваков!»

Понятно. Ну, значит, будем думать дальше :D

Отлично, а то я озадачилась не на шутку, думаю, в каком-таком, интересно, месте меня альцгеймер прихватил :D

Здравствуйте :) Хотелось ответить с сегодняшнего утра, но только вот выдалось немного времени на написание подробного ответа.

Сразу скажу, истиной в последней инстанции не владею, но могу поделиться своим мнением. Давайте порассуждаем. Как раз вчера перечитывала главу "Тень прошлого". Из нее понятно, что да, Кольцо, конечно, может искушать и тех, кто просто "мимокрокодил", но, скажем так, активно "работает" оно в основном над своим временным Хранителем. Привязывает к себе, выедает душу, со временем перетягивает в мир теней. То есть хранить Кольцо, пусть даже "в кармане, на цепи" - это совсем не то же, что просто идти рядом. Просто по силе воздействия.
Потом, важный момент: "the rings give power according to the measure of their possessor". Это объясняет то, что Голлум с помощью Кольца только и смог, что мелко подгаживать своим родственникам (еще до изгнания его из общества), а Саурон - или потенциально Гэндальф - могут поработить весь мир. А также то, что для этого самого мира гораздо опаснее, если Кольцо присвоит и объявит себя новым властелином Гэндальф, чем если то же самое сделает Фродо, к примеру. У великих и могучих и возможностей больше, и фантазия побогаче, так сказать, в силу бОльших познаний. То есть, если уж на то пошло, риск того, что Братство будет перехвачено в пути, а Кольцо отобрано, примерно равный в случае, если нести его будет Фродо в кармане, или если нести его будет Гэндальф. Но вот если Хранитель не устоит перед искушением, то для мира явно безопаснее Фродо. Пока его не перехватит Саурон, конечно.

Не совсем поняла суть вопроса. Почему непонятно стремление Боромира заполучить Кольцо? Как понятно из цитаты, которую я привела выше, каждый может воспользоваться Кольцом в соответствии со своими силами (и воображением). Боромир видит Кольцо как оружие, которое поможет Гондору победить. Голлум видит Кольцо, как помощь в подслушивании сплетен родственников - тоже своего рода "могущество", знать о тайнах других - а также как помощь в той самой рыбалке, как это не ловит оно рыбу, очень даже ловит, в принципе (в оригинале Голлум ловил рыбу в ручьях with his invisible fingers). Исильдур не пробовал воспользоваться Кольцом, хоть и оставил его себе. А то, что помогло утонуть - так это оно, грубо говоря, "специально". Что ему было делать с Исильдуром, который им не пользуется? А тут как раз орки мимо проходили... И опять же, "размогущество" Исильдура по сравнению с Гэндальфом, например, - это пшик.

А по-моему, логично. Ведь суть-то вся как раз в свободе выбора. Разве Фродо кто-то принуждал нести Кольцо? Да, как бы обстоятельства так сложились, выходит. Но если бы Фродо НЕ вызвался на Совете, или еще дома, в Шире, бахнул бы кулаком об стол и сказал, никуда не пойду, ищите другого дурака - думаете, Гэндальф стал бы его принуждать? Как именно? Взял бы за шкирку и вытолкнул за порог? Тут суть-то в том, что Гэндальф ему объясняет ситуацию, но не говорит ему, что делать. И поэтому-то в приведенной Вами цитате Гэндальф молчит, посматривает на Фродо и ждет его решения. Советовать, просить - это все про принуждение. ТАКОЙ путь, начавшийся с принуждения, хорошо закончиться не может. Если бы Фродо отказался (и смог отдать Кольцо), или заболел, умер - думаю, да, искали бы другого полуослика)))) А как еще?

А кто сказал, что она знала? Это она в фильме говорит, He will try to take the Ring. Но в книге-то нет такого. Да, Боромир суетится по приходу в Лориен. Да, говорит, что слышал голос Галадриэль "в голове" и она предлагала ему выбор. И говорит "я, конечно, не стал слушать". Мне кажется, из этого нельзя заключить, что она знала несомненно, что он сделает попытку. Ей вон даже зеркало не показывает точное будущее. Только то, что МОЖЕТ сбыться. А может и нет.

Согласна. Но! Мне кажется, тут вот какое дело. Он хотел, чтобы Кольцо пришло в Гондор. Но он не злодей же, не орк какой-нибудь. Он, по сути, благородный человек (изначально). И он хотел Фродо убедить прийти в Гондор по доброй воле. И в принципе так и начал разговор. Потом уже они перешли на повышенные тона, Фродо уже был настороже, увернулся, надел вовремя Кольцо итд. Если бы Боромир напал сразу, конечно, у Фродо бы не было шансов. Но Боромир еще не был готов заполучить Кольцо любой ценой на момент начала разговора, ИМХО. И соответственно - к вопросу о Галадриэль - возможно, это она и увидела в нем: тягу к Кольцу. Ну так и в ней эта тяга была, она в ней призналась. А готовности убить Фродо и любой ценой отобрать Кольцо - не увидела. Так ее и не было на тот момент.

Простите, что встреваю, вопрос не мне, конечно, но: мне кажется, Фродо не то чтобы недобрый, и не то чтобы добрый - в начале. Обычный человек хоббит, помните, как он комментирует в главе "Тень прошлого" историю Голлума? Как жаль, что Бильбо его не убил; а вы (Гэндальф и эльфы) что, оставили его в живых, как же так?; ну уж он-то с хоббитами точно не в родстве, такая-то мерзость. И так далее. Это уже со временем, по ходу всех испытаний, которые ему выпали, он "облагораживается", к нему приходит и жалость, и доброта, и вообще весь он становится "like a glass filled with a clear light for eyes to see that can".

Auriell, благодарю за наиподробнейший - и терпеливый! - разбор моего полета. Только что пришла на работу. Мысли взвихрились листьями, нужно время - собрать их в кучки. Как хочется прямо сейчас!
Извините за орфографию.
Да, фильм нужно отложить в сторонку. Книга - дома, на столе - работа. На горизонте - доброе начальство. Меня никто не принуждает ему подчиняться. Я могу ему отказать? Разумеется. (Как представлю, эххх))). Но я сделаю в точности наоборот. Это к вопросу свободы выбора. Конечно, только в данном контексте и только моего.
Прошу подождать меня к вечеру.

А по-Вашему, "принуждать" - это непременно орать и ногами топать? Страшными карами грозить? Нет, гораздо красивее и действеннее применить непрямой метод психологического давления - что и было блистательно проделано, о чём автор пишет чуть ли не прямыми словами: Фродо почувствовал это давление и, пока оно не сделалось невыносимым, встал сам.
А бахать кулаком по столу он не способен в принципе. Не тот типаж. Если бы он в принципе мог такое сделать, он бы сюда вообще не попал, Гэндальф подыскал бы другого исполнителя. Нужен был ведь именно такой - сам вызовется, а потому с пути не свернёт, будет идти, пока силы есть. Не от великого мужества, а просто потому что другого пути для себя не увидит. Его личность, его и без того не особо масштабное чувство собственного достоинства растоптали здесь и сейчас, на этом "Совете". Поэтому дальше у него не будет возможности ничего выбирать. Только следовать заданным курсом.
Позже, в Парт Галене, Арагорн спихнёт на него обязанность выбора (хотя должен будет сделать этот выбор сам, ведь командир он, а не Фродо!), и Фродо продолжит следовать тем же курсом. Об этом прямыми словами говорит Сэм: он ничего не выбирает, он просто набирается решимости.
Так что нет тут никакой свободы выбора. Точнее, она есть, но в принципе. А для конкретного Фродо её нет. Не тот характер.


Да, Боромир благородный человек. Но нам пытаются доказать, что на него действует Кольцо - и не вотпрямщас, а давно, как минимум до прихода в Лориен - раз уж Галадриэль якобы заподозрила что-то такое прямо с порога. (В скобках - на самом деле нам ничего неизвестно, о чём конкретно идёт речь, это уже задним числом мы привязываем события к намёкам Галадриэль). То есть Боромир якобы под властью Кольца как минимум больше месяца. А то и дольше! Так что вполне мог дозреть до того, чтобы отобрать Кольцо силой.
Но если всё было так, как преподнесено с подачи Фродо (ведь свидетелей разговору не было, а Боромир погиб, и автор Алой книги мог узнать о событиях только от Фродо), то Фродо явно лукавит. И автор даёт явный намёк на это!
Ну, представьте себе эту сцену! Разговор пошёл на повышенных тонах, Вы говорите, и Фродо настороже... увернулся... Кольцо вовремя надел...
Кто такой Фродо? 50-летний обыватель! Привык к ленивой, несуетной жизни, и даже 3 месяца странствий вряд ли сделали его терминатором. (Говорю 3 месяца, а не полгода, потому что половину этого срока он просидел сперва в Имладрисе, затем в Лориене).
А кто такой Боромир? 40-летний воин, военачальник Гондора, боец, рубака, тренированный, наверное, с пелёнок. И этот ширский валенок так ловко увернулся, что Боромир его схватить не успел? Серьёзно?
Но это домыслы и лирика, а вот где неоспоримый факт: Кольцо висело на шее, на цепочке, под одеждой. Об этом в книге прямым текстом упоминается не один раз. А на дворе не жаркое лето, и одежды на Фродо - не только лёгкая рубашка с распахнутым воротом. Ну, вот и прикинем, как это было: расстегнуть куртку, под курткой, не исключено, жилетку, потом вытащить из-под рубашки Кольцо... А Боромир стоял, как пень и следил за этими телодвижениями?
А потом ещё надо либо цепочку сорвать, либо снять её с шеи - ведь не бегал же Фродо, сунув палец в Кольцо, висящее на шее!
Так что автор прямо намекнул, что всё было совсем не так. А почему не разъяснил, как всё случилось на самом деле - теперь уже не узнаем.

Хорошенькое дело! "Обычный"! Вот этот же пример - с Голлумом: "Почему вы его не убили?" А за что???? За что эльфам и Гэндальфу убивать Голлума? Что он сделал плохого? Убил Деагола? А доказательства - есть? Свидетели, улики? Он признался Гэндальфу? А у нас признание - царица доказательств? Да и признания никакого не было, Гэндальф сам говорит, что ему приходилось догадываться из невнятных криков и жалоб Голлума. А где гарантия, что признания верны?
Но даже если всё так и есть: Смеагол убил Деагола, и доказательств целый воз. Ну и что? Во-первых, срок давности истек. А во-вторых - и в главных! - кто такие эльфы и кто такой Гэндальф, чтобы судить и убивать за это преступление Голлума или кого бы то ни было? Да если бы они это сделали, были бы точно такими же убийцами, как Голлум, и даже хуже, потому что он всё-таки убил в состоянии аффекта, а они - хладнокровно и расчётливо.
Бильбо же Голлума банально обокрал, потом обманул, а любимый племянник полагает, что дядюшка отделался полумерами, следовало ещё и убить. Нет, если бы Голлум напал, и Бильбо убил его в схватке - это понятно. Но "обычный", вовсе не кровожадный хоббит Фродо полагает, что убить надо было, подкравшись невидимым. Хорошие дела!
Причём, как явно следует из текста, хоть Голлум и кричал вслед Бильбо "Незабудунепрощу!" на деле вовсе не порывался искать хоббита и мстить - судя по его дальнейшим действиям, изложенным тем же Гэндальфом.

А что касается поведения Фродо в Шире во время борьбы с захватчиками, то это полное и отвратительное безобразие, если не сказать сильнее. Вот хоббиты вчетвером встречают "громил". Силы и без того неравны. И один из них, Фродо, стоит, опустив руки и не намеревается вступать в схватку. Ему, видите ли, уже хватит крови, его милосердие обуяло. Ах ты ж гадёныш! Твои друзья собираются биться не на жизнь, а насмерть, а ты ручки больше пачкать не хочешь! А кто, кто должен освобождать Шир??? Пусть другие делают грязную работу, а я в стороночке постою?
Я знаю, что мне могут возразить: Фродо, мол, и так много перенёс, мир спас и т.д. Но у меня немедленно встречный вопрос - а Сэм? Сэм, который Фродо на спине донёс, без которого квест просто не состоялся бы, который постоянно всю дорогу вокруг Фродо хлопотал: то кроликов ему, то воды, то караулит, пока тот спит, а сам уснуть не моги, потому что Фродо тут же рядом уляжется, а кто-то же дежурить должен.
Так что сия "жалость и доброта" суть подлость и предательство.

Понимаю, мне тоже вчера весь день хотелось прямо сейчас :)

Я понимаю прекрасно пример с начальством. И понимаю, что свобода выбора относительна. Но в этом и суть тоже. У каждого из нас есть свои обстоятельства, именно эти обстоятельства, плюс наши понятия, принципы и характер, заставляют нас совершать тот или иной выбор. Но все равно бунт, так сказать, всегда возможен. Теоретически, конечно.

К счастью - да. Не все.
Да ладно! А кто-то другой стал бы орать, в истерике биться и тарелками бросаться? Всё, что тут надо было: сказать себе "Терпи, сейчас всех разгоним - и можно будет отдохнуть".
Фродо ни дня не работал, нервы крепкие, ему их доброе начальство и умные подчинённые вкупе с вежливыми и адекватными клиентами не выдергало поштучно, так что раз в жизни набраться терпения можно.

А защищать можно только белых и пушистых? Умных и красивых?
И вспомним, что когда-то Фродо пенял Гэндальфу, что тот его не убил. Гэндальф тогда вправил Фродо мозги, и тот потом это, очевидно, вспомнил.
Про возвращение в Шир я уже изложила выше. А книгу Вы прочитайте непременно, фильм - это другое произведение, они не особо пересекаются.

Сначала про Сэма, который говорит, что Фродо ничего не выбирает. На мой взгляд, он просто имеет в виду, что Фродо выбор уже сделал, а не то, что в принципе выбирать не может и выбора ему не оставили.
А в целом. Согласна, что у Фродо не тот характер. Бахать по столу кулаком он не будет, и вообще, ответственный итд. То есть как бы выбор его предопределен. Но я ж о чем, я о том, что формально возможность отказаться у него есть. И у каждого из нас есть возможность отказаться от исполнения наших обязанностей. Можно отказаться ходить на работу, можно отказаться воспитывать ребенка, можно отказаться содержать семью, можно отказаться готовить ужин, в конце концов, если по мелочи, и так далее. И есть те, кто это делает. И кто не делает. Моральное давление всегда есть, на каждого из нас. Общество на нас давит, обстоятельства, советчики всевозможные, чувство долга. Я к тому, что это нормальные обстоятельства, нормальная ситуация. А не только Фродо бедненький попал. Его ситуация, конечно, тяжелая, смертельно опасная. Но сам процесс выбора у него - как у всех.
Кстати, я тоже человек по характеру мягкий. Примерно, как Фродо, наверно. Тоже бахать кулаком по столу не умею и "нет" боюсь сказать. Но это же не значит, что у меня в принципе по жизни нет выбора и все вокруг плохие и манипуляторы. Это уже мой характер и мои проблемы.

Кстати, насчет "Гэндальф подыскал бы другого исполнителя. К Фродо Кольцо попало не по воли Гэндальфа. Может, так надо было. Ну там, провидение, высшие силы, судьба, воля Эру итд. Чтобы Кольцо попало именно к такому, как он - ответственному, который не скажет нет.


Вспоминая фильм - там у Фродо Кольцо болталось прям поверх одежды в большинстве случаев. Может как-то и успел сдернуть. А может, провидение вмешалось. К слову о том, что в мире не только силы Зла действуют, но и за "Светлую" стороны определенные силы играют.
Но не спорю с Вами глобально, а только предлагаю варианты. Так как да, ситуация, конечно, щекотливая, и объяснить ее логически непросто, скажем так.


Ну я же не говорю, что надо было Голлума убить, я про реакцию Фродо. Кстати, Фродо тоже не факт, что именно вот кровожадно хотел бы, чтобы его убили. Представляете, какие новости на голову Фродо свалились? Вот прям в одну минуту? Вот он зажиточный хоббит средних лет, живет себе-не тужит, а тут раз - и надо все бросать, бежать, непонятно вообще куда и как, возможно, аж в сам Мордор, Враг уже знает его имя и практически адрес (благодаря Бильбо и Голлуму), опасность смертельная нависает над головой. Вот он в сердцах и выкрикивает что-то вроде "чтоб ты сдох!" Но это как раз, мне кажется, не доказывает того, что он злой и ужасный какой-то. Нормальная эмоциональная реакция. Не злодея-маньяка, но и не святого (пока). Обычный защитный механизм.


Соглашусь, не очень красиво, мягко говоря. Ну я лично воспринимаю так, что Фродо после пройденных испытаний и уничтожения Кольца - немного как бы не от мира сего. Не в смысле сумасшедший, а в смысле, прошедший такую моральную и эмоциональную трансформацию, что теперь он как бы на своей волне. И немного ему уже не до этого мира. Только так могу объяснить. Сэм лишения невероятные терпел, но Кольцо не нес, и оно ему сердце и душу не разъедало. В плане именно влияния Кольца Сэм, на мой взгляд, вообще не пострадал никак. Его страдания другого плана - физического и морального, но не сверхъестественного, так сказать. От таких можно оправиться.

Кстати, вопрос, а как должен был в идеале поступить Гэндальф, чтобы не оказаться манипулятором? Взять самому Кольцо? Так он в качестве Хранителя очень опасен. Ну я об этом выше писала - если он не устоит, миру капут. Если не устоит кто-то не такой могущественный - ннну... масштаб не тот, не так страшно, грубо говоря.
А что ему надо было сделать? Отобрать у Фродо Кольцо и передать другому? А Фродо бы отдал просто вот какому-то кому-то? А даже если бы отдал, кто же этот новый потенциальный хранитель, где его искать, как его убеждать, то есть просто вместо Фродо надо взять другого и точно так же отправить на почти верную смерть. То есть Фродо нельзя - а кого-то другого можно?
Тут суть в том, мне кажется, что Великие и могучие - могли бы сознательно, скажем так, принять вызов, но они опасны в качестве Хранителей. А невеликие и немогучие - их точно так же надо отправлять на заклание, как того же Фродо.

Простите, вы правда не понимаете разницы между начальством, подчиняться которому вы обязаны вследствие субординации, трудового договора, служебных инструкций (и вам это все в конце концов оплачивается), и каким-то левым бродячим гражданином, который вообще неизвестно кто и откуда, который непонятно на каких основаниях вообще приходит в ваш дом и еще более непонятно на каких начинает отдавать вам распоряжения?!

Кто сказал, что я не понимаю разницы? Я сказала, что понимаю этот пример. Понимаю, что помимо свободы воли конкретного человека есть ещё и определённые обстоятельства. У каждого свои.

Кстати, почему Гэндальф - левый бродячий гражданин? Фродо его знает чуть ли не с рождения. Друг, как минимум. А во-вторых, какие распоряжения? Гэндальф описал ситуацию и оставил выбор за Фродо.

Прежде всего не производить манипуляций. Ваш Кэп.
Масштаб будет тот же: Кольцо достанется Саурону, миру капут (ну по крайней мере, так уверяет Гэндальф). Кроме того, лично мне непонятно, почему Кольцо у Гэндальфа - это больший капут, чем Кольцо у Саурона. Гэндальф Саурона слабее и не имеет никакой материально-технической базы. У Саурона государство и армия, у Гэндальфа ни кола ни двора.
Бильбо же отдал. Сэм - и тот отдал. Вернул Фродо кольцо обратно аж прям в самом Мордоре, где сила Кольца и бла-бла-бла. И ничего, Сэм передал Кольцо без всяких спецэффектов, просто как коробок спичек. Так что в чем проблема?
Почему нет? Вон тот же Гэндальф - он вообще бессмертный по природе своей, смерть физического тела для него ничего не значит. Эльфы - смерть физического тела для них, конечно, значит, но отсидят в Мандосе - и на свободу с чистой совестью, жить в своем прекрасном заморском раю.
В результате какового заклания Кольцо получает Саурон, который еще более опасен, чем какие-то там Великие и могучие.

Для начала - просто прислушаться к мнению других. Потому что на Совете были высказаны вполне разумные соображения. В частности - выбросить Кольцо в море. Дорога на запад пока безопасна, так что идти туда в разы проще, так что невелика разница, кто бы стал нести Кольцо. Кстати, почему его должен был нести кто-то один? Можно было бы меняться.
Но Гэндальф мигом отмёл это предложение: мол, это полумера, через эн тысяч лет море станет сушей, а мы должны избавиться раз и навсегда.
Извините! ВЫ должны? Вот ВЫ и занимайтесь - великие и могучие. А МЫ, смертные, привыкли мыслить другими категориями. Для нас и сто лет - огромный срок. Опять же, историю с Кольцами заварили не люди и не хоббиты, так что уж они-то точно никому ничего не должны.
Да ладно! Гэндальф, конечно, нагнетает здорово, но что с тем миром станется? Владел уже Саурон Кольцом - и ничего, стоит мир, никуда не делся. Эту Саурон развоплотился.
И после, возле Мораннона, Рот Саурона излагает требования своего повелителя: Гондору разоружиться и платить дань. Ни о каком конце света речи нет. Просто оставьте меня уже в покое и дайте денег, что ли. А то поиздержался с вами воевать.
Вот и весь "конец света". Заметим: речь идёт только о Гондоре. Прочих он вообще не касается.
Но у Бильбо же отобрал! И никто не умер. А Бильбо Кольцом 60 лет владел и надевал много раз.
Суть в том, что это наши домыслы и не более того. Примеров - нет. Даже всё, что происходило с Фродо можно объяснить его внушаемостью и расшатанной нервной системой.

На всё прочее отвечу позже, сейчас вынуждена прерваться.

Потому что он такой и есть. Фродо не имеет никакого понятия, кто такой этот Гэндальф, где он живет, чем занимается... Вообще ничего не знает, кроме того, что Гэндальф иногда появляется и живет в его доме как в собственном.
1. Как минимум?! А как максимум? Родственник? Любовник? Иное?
2. Вы всех, кого знаете с рождения, автоматически считаете друзьями?
Да, сначала дал неполную информацию, надавил разнообразными манипуляциями (кольцо в тебя вцепилось! ты никому не сможешь его отдать! и проч.) - а потом: выбирай, Фродо, свободно. Помилуйте, я ведь не первый день на свете живу.

Форумчане, вопрос к вашим знатокам, что вы думайте про размеры Анкалагона, почему многие его считают огромным, заслоняющим собой небо, если про него одна единственная цитата, где про его размеры - ни слова? =)

Эээ... а по чьей? Кто заставил Бильбо оставить Кольцо Фродо? Это был не Гэндальф?! :shoked::shoked:
Фильм - это, конечно, довод мощный. Прям даже не знаю, что возразить.
Вот так вот все просто! Почему, отчего, как, обоснуй? Нет, этого всего не надо. 40-летний военный под два метра ростом и под 100 кг живого веса не может отобрать кольцо у штатского существа ростом с пятилетнего ребенка? Это высшие силы вмешались. На все есть готовый ответ, думать не надо.

Видимо, потому, что при падении он развалил Тангородрим. Следовательно, должен был быть действительно огромным.
Тот факт, что априори меньший масштабами Глаурунг уже не мог летать именно вследствие своих больших размеров, никого не смущает.

Разрушил пики своим падением, а не разрушил их до основания, там не уточняется степень разрушения. Может он чисто вершины снёс? =) Смауг целой город под собой разнёс, а он был не очень большим, да и Балрог падая склон горы снёс).

Единственная цитата об Анкалагоне из Сильмариллиона: «Перед восходом солнца Эарендиль поверг Анкалагона Чёрного, самого могущественного из Драконов. И низверг его с неба: он упал на Тангородрим, чьи пики были разрушены под ним».

Сказано, что он самый могущественный из рамалоки на момент Войны Гнева. Это не значит, что он самый большой или физически сильный. Моргот был слабее Тулкаса, но могущественнее его. Драуглуин был главным волколаком, но Кархарот был сильнейшим из известных.

Не обязательно иметь большой размер, чтобы что-то разрушить, тем боее, Тангородрим это - пепел и шлак.

Да, но даже в этом случае Анкалагон должен был как минимум задеть все три пика. Причем с такой силой, что пики оказались разрушены, а не просто крылом чиркнуть.
Да и город был отнюдь не мегаполис. К тому же деревянный и уже и без того горящий.
Ой, реально рептилия, физически способная подняться в воздух, снесла бы максимум пяток деревянных строений, не более того. Мы пытаемся рассуждать о том, чего вообще в принципе не может быть (независимо от того, существуют драконы или нет). ;)
А вот эту фантазию оставим целиком на совести г-на Гэндальфа. В конце концов, канон нигде не утверждает, что Гэндальф абсолютно непогрешим и говорит всегда одну чистую правду, никогда не заблуждаясь и не привирая.

Огромный Анкалагон вообще вряд ли бы взлетел, тем более с такими размерами, как порой его изображают. =)

1. Не такой уж пепел и шлак, раз Маэдрос висел на Тангородриме и не падал. Если бы Тангородрим был такой шлак и пепел, Фингон просто выдернул/выковырял бы крепление, и все обошлось бы без ампутации.
2. См. выше: но чтобы разрушить все три пика, надо было как минимум задеть их с достаточной силой. Причем задеть единовременно. Ведь не переползал же Анкалагон с одного пика на другой.

Рептилии падая сильно корчатся от боли, к тому же, у Толкина драконы имели весьма длинный хвост, судя по рисункам, может быть упал на один, соскочил итд, пока каждый не задел. Тут можно лишь гадать, описание скудное до боли, а в черновиках 1 в 1 тоже самое, почти.

Ой, не взлетел бы даже Смауг, не то что Анкалагон.

Да ты хоть как корчись, все равно не дотянешься дальше, чем тебе позволяют размеры твоего тела.
И так 15 раз подряд :D Упал на один, соскочил и попал точнехонько на второй, а потом и оттуда соскочил и попал точнехонько на третий... нет, это слишком. :D
Опять же, к длинному хвосту и туловище приставляется соответствующих размеров. Ведь не мог же Анкалагон состоять (условно) из 10 метров хвоста и 1 метра туловища.

Зашла в перерыв. А тут !! - многие уже пар выпустили, внутри - тот же клокотун. Единственно, что успею сказать сама:
1. Абсолютно солидарна с мнением Ursa_Maior по наличию безупречно исполненной псих.атаки на Фродо (в т.ч. публичной на совете Эрлонда).
2. Но КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна, что она растоптала его личность и достоинство. По моему, как раз именно наличие всего этого в нем + порядочность - и позволяло направителям двигать Фродо в качестве тарана в нужном направлении. Отказ Фродо Совету (или сразу Гэндальфу) уничтожил бы всю систему ценностей в себе, и привел к выкату такого же выбора его друзьям (или другим хоббитам).
Опять же: отсутствие внутреннего стержня позволило бы кольцу слопать Фродо за раз как Горлума, и никакой Сэм бы не помог.
3. Хм. Еще чуть, и дооппонируем до того, что маги убрали конкурента чужими руками )) (это к обсуждению вопроса о последствиях).
4. В частности, теперь мне понятны разночтения по Фродо с Ursa_Maior. У меня не вызвало никакого отторжения поведение Фродо при встрече с дюжиной "громил" (именно при встрече, заметьте, сам бой не состоялся) - которое вызвало у Вас столько негодования. А также и то, что Фродо не принимал участия в военных действиях в Шире и позже. Просто Фродо, получивший некоторый дар провидения в результате всех горестей, видел на шаг больше, чем его "нормальные" бравые спутники. И зря железом не отсвечивал - вел себя спокойно и достойно. Его участие (или неучастие) в дальнейших баталиях в Шире уже ничего не решало, и ему незачем было себя ломать. Честно сказать - немало удивлена Вашей трактовкой...
С уважением ко всем отозвавшимся мне - постараюсь ответить вечером...

А никак нельзя этого персонажа называть Голлум, как в каноне и (насколько мне известно) большинстве переводов?

Оставя в стороне моральную сторону дела, спрошу только: где в каноне это сказано?

Кradodil )) - В моем двухтомнике изд. 1993 г. перевод Григорьевой/Грушницкого персонажа зовут ГОРЛУМ. Но если это так Вас напрягает, я буду называть его как Вы привыкли. Насчет канона - как я уже говорила, я не знаю оба тома наизусть, но мне показалось, что где-то в тексте об этом говорилось - постараюсь найти. А вот насчет моральности я навстречу Вам не пойду. Позвольте уточнить, какую сторону Вы имели ввиду? ДРАКИ НЕ БЫЛО. Точка. Врагины ретировались сами при угрозе оружием трех спутников Фродо. В каком каноне говорится, что здесь Фродо предал -струсил? -"отошел в сторонку"? Это ВАШЕ видение ситуации. Мне кажется.
P.S. Простите неофита. Хочу уточнить: что такое канон? Я думала, что это официальный перевод ВК.