Думаю, потому Торин в книге и не говорит ни слова о племянниках, потому что всё знал. Он готов уже к встрече с ними в другом мире, ему незачем более ворошить эту боль, а вслух решает те последние важные дела, что ещё не закончены в мире этом.

Мне кажется, что знал, хотя об этом и не говориться...Поэтому простор для фантазий и трактовок тут большой... И теперь, видя все взаимоотношения этих троих, их заботу друг о друге, их преданность, становится совсем не хорошо... :(
Но все-таки не считаю, что Фили и Кили погибли по вине Торина...Они бы были этим оскорблены наверно. Они воины и считали для себя честью погибнуть в бою, защищая своего Короля, дядю и друга. И у Торина была страшная боль по этому, но винил ли он себя...? Очень сложно дать ответ на этот вопрос... Нужно понимать, что сознание героев эпоса иное, нежели наше. Недаром они викинги, где было честью погибнуть в битве. Только таких воинов ждала Вальхалла... Я думаю и Торин, отдал бы свою жизнь за своих племянников, не раздумывая ни на миг, если бы смог...Впрочем и за других тоже . И за Бильбо тоже...

Они - да, а он что должен был чувствовать? Взял их с собой в опаснейший поход, а ведь, как король и глава рода, мог бы приказать хотя бы одному из них остьаться дома, чтобы не прервался род. Да и чисто по-человечески (ну, по-гномски) ему должно быть жаль, что они оба погибли. Фили и Кили не могли поступить иначе, они еще слишком молоды и отважны, чтобы беречь свою жизнь, но Торин-то мог бы о них подумать. Нет, как Феанор, потащил всю семью на убой...
Хотя, с другой стороны, я не знаю, что было бы, если бы только один из братьев погиб, смог бы второй жить потом или нет? Мне достаточно у Роулинг и у Камши историй, где один брат погибает, а второй превращается в половину человека, здесь такого совсем не хотелось бы. А Торин, если бы выжил тогда, думаю, потом всю оставшуюся жизнь все же считал себя виноватым в смерти племянников.
А вот в этом, думаю, все-таки не викинги и не герои эпоса. Насколько я помню, у гномов никакой Вальхаллы нет, есть только специальные залы в Мандосе, куда их отводит Ауле. Всех, насколько я понимаю, независимо от того, как они погибли, в бою или умерли своей смертью. Так что отношение к смерти все-таки должно укладываться в средиземские рамки.

Aguila, так я и сказала, что для Торина это была сильная боль, невыносимая....Но все-таки у них сознание отличается от нашего...Ведь, смотри, он взял их с собой в поход, зная, что в конце их может ждать смерть, плен, что-то еще страшное. Но не взять он их не мог, они бы не поняли и были бы оскорблены этим. Они уже не дети. Они воины. И сами принимают решение. Я бы не стала сравнивать Торина с Феанором. Это совсем не тот случай. И смертельную клятву Торин со своих племянников не брал.
А когда я приводила пример викингов, имела ввиду то, что погибнуть в бою, не струсив, не отступив- это честь.Иначе- как жить дальше, покрыв себя позором? И да, все ожидают своего часа в чертогах Мандоса или Аулэ, или за пределами Мира. Но по поступкам их судимы будут... Средиземье все-таки не Древняя Греция, где в независимости от праведности все попадали в Царство Аида и тенями бродили там.
И Толкин милосерднее Роулинг. Если можно вообще так сказать...
И если бы Торин выжил, то эту боль он носил бы в себе всю жизнь, да. Боль и гордость за своих мальчиков... Но он не выжил...:(

Думаю, не взять мог, он же король и глава отряда. Гимли вот не взял, хотя тот вроде как хотел. Но, конечно, идти в поход было их решением. Торин мог запретить, но не стал. Видимо, подумал, что они должны решить сами. Наверняка ему было за них страшно. Но в конце... перед смертью все видится иначе. Фили и Кили наверняка дрались храбро и умерли, не имея на душе никакой особой вины. В отличии от самого Торина, который знает, что виноват. Но он успел понять и попросить прощения, это главное. Кто бы не ждал его с той стороны, уверена, они примут его хорошо.

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:31 ----------

И, думаю, для Торина, Фили и Кили ожидание не покажется тяжелым.

Конечно, ведь он - христианин.

Гиллуин, а разве Роулинг не христианка? (все может быть, я реально не в курсе)

Я думаю, Торин взял их в поход с радостью, потому что если мужчина, тем более король затевает поход - он считает достойным отдать за него жизнь. Если бы они не были такими же - он бы не гордился ими. Викинг не викинг, а я вспомнила фильм Офицеры, наш, советский. Помните, сын пришел с синяком, а все что спросила у него мать: ты за правое дело подрался?
Кстати, когда читаю, впечатление, что уходит он спокойно. И хочу чтоб так это сняли

Включи, послушай. Если прикол - порадуешь. Выложено уже давно с припиской, что под эту сцену

Я не спорю - может и с забора. Но.. Голос Бильбо точно очень похож. Думаешь, кому то это надо было в качестве сувенира делать и выкладывать?

В начале же написано:Radio Clip by BBC RADIO. Я уверена, что это фрагмент радиоспектакля.
И загружен ролик в 2010 году.

Да, похоже на то... Посмотрела комменты к ней не Ютюбе... Ладно, че гадать? Прикроем грустную тему..

Ладно. Что все о грустном. Убрать? Чтобы народ не смущать и не травмировать?

Однако почему-то впоследствие гномы перестали брать с собой в опасные походы ближайших родственников. В Морию вот и Балин, и Оин, и Ори пошли без своих братьев; примечательная деталь, нет? Уж не пример Торина ли стал для них уроком?
Кстати, о викингах я читала, что у них тоже в каждой семье хоть кто-то из мужчин, обычно младший, должен был оставаться дома, чтобы род не прервался в случае поражения. А если в поход шли отец с сыновьями или братья, то садились на разные корабли, с той же целью: чтобы хоть у кого-то были шансы уцелеть, если корабли застигнет шторм. И вспомните, кстати, как в "Сильмариллионе" Нерданэль просит Феанора оставить ей хоть одного из сыновей. Не хочется представлять на их месте Торина и Дис, но оно как-то само получается. И мне страшно представить, как бы Торин потом смотрел в глаза сестре, если бы выжил. Пожалуй, даже лучше, что погиб, при таком раскладе.
А гибель племянников он, скорее всего, все-таки видел, он старше и опытнее, значит, должен был дольше продержаться, да и его раны сами по себе, видимо, были не настолько уж убойными, раз не умер на месте, в отличие от них. Так что, скорее всего, знал. Просто, видимо, говорить об этом не было особо ни времени, ни сил, да и с кем? с существами другой расы и с другим менталитетом? Вроде бы, в Средиземье умирающим не положено исповедоваться во всех прижизенных грехах, а с племянниками на том свете он как-нибудь сам договорится.

Xelena, с кораблями - не соглашусь. По сей день живы пережитки той традиции. Люди-обладатели разных ноу-хау, промышленных секретов и т.п. по требованиям страховых компаний не имеют права ездить в одной машине, летать в одном самолете, плыть на одном корабле. Но никто не запрещает им вместе работать и вместе ходить по улице. Здесь степень опасности разная. На суше все от человека зависит. А в море - от корабля, который всех за собой унесет, если так бог распорядится.

Не думаю, что дело в примере Торина. И не думаю, что в их гибели была его вина. Уверена, что он был горд, когда они (наверняка) первыми откликнулись на его призыв. И Дис знала, чем это может кончится. Ждала всех троих, надеялась, но знала, не скажу была готова.
Насчет викингов ничего говорить не буду, не моя сфера.

Ну я вот, честно не могу себе представить, как бы Балин запрещал Двалину идти с собой в поход :lol:

Да уж, младшенький вымахавший...
Мне нравится эта идея с оставлением некоторых наследников дома, раз даже викинги это делали, а гномы не настолько упороты на "пути воина". С Морией могли полюбовно, без приказов, решить, кому оставаться - раз аж трое пошли без братьев, с которыми не разлей вода.

Извините, можно цитату? Я что-то не могу найти этого в "Сильмариллионе".

Не знаю такого апокрифа по Толкину, кто писал?

Xelena, я говорила про то, что пример с кораблями все-таки уместный. Наследников берегли хоть бы и так. И это старая традиция. Никто не спорит, что ребята не должны были идти в поход и т.д. Хотя, Гимли, например, не взяли. Сказали - мал, а младше он был не намного.

А мне именно после фильма трудно представить, по какой причине Двалин не пошел с братом в Морию, что могло заставить его остаться. Он тоже должен понимать, что там куча орков и неизвестно еще какое Великое Лихо, и хотя бы против первых его секира там будет совсем не лишней. Мне все же скорее представляется, что он как раз хотел идти, но именно Балин если не запретил, то отговорил брата от участия в походе.

братья были не разлей вода по фильму. В книге об этом особо не упоминалось. Глоин, в частности, в Вк, в Ривенделле, не поминал имя Оина почти, хотя тот ушел с Балиным.

Синие горы - тоже королевство, разве нет? Я честно говорю - до конца так и не поняла - Торин король или нет? То король-в-изгнании, то так себя до Эребора не называет... Но в любом случае есть Синие горы, где их народ, и он там ими правит, и вслед за ним (в случае если бы не пошли никуда) правили бы Фили/Кили (совместно, видимо... :))

А мое воображение пасует, пытаясь представить, как Ори запрещал Дори :lol: Разве что втихую удрал опять.
Мне кажется, к фильму все эти "был сильно младше" не очень применимы хотя бы потому, что Ори уже взяли, а он по фильму младше даже не критически. Он прямо-таки катастрофически младше не то что Килефилей, но и самого Гимли.
Это в одном из сторонних текстов, не вошедших в собственно изданный "Сильмариллион". По-моему, там же, где история про сожжение одного из близнецов вместе с кораблями.

Полностью поддержу. Но статус "королевства" от богатства разве зависит? Это привязано к земле, не к деньгам... Везде бывали ведь периоды и богатства, и нищеты полной. Но есть правитель, есть король...

Разве они так уж плохо там жили, в Синих горах-то? Где-то, по-моему, упоминались даже "богатые высокие чертоги", в которых гномам все равно не найти было душевного покоя. Они в Эребор стремились, мне кажется, не из-за "пахать пахать пахать", а потому что где Эред Луин и где - родина. Это крыша над головой, но не дом. Но чисто с экономической точки зрения жилось им вполне нормально.

Но дип. отношения у него есть и так. Его узнают везде сразу, относятся соответствующе. В конце концов, он развивает экономику. Из полного голья они превращаются все-таки в прилично живущих людей с кубышками под подушкой. Это что ни на есть управление! Править - это не только на троне сидеть.

В ситуации "пахать, пахать, пахать" управление еще нужнее чем в ситуации "нашли бриллиант - год пьем". Торин как раз очень хороший руководитель, раз поднял их и дал достойную жизнь.

Угу.

Хоть и встало на ноги поселение в Синих горах, разрослось и правил Торин мудро и рачительно, но Королем ,по видимому, себя не считал...И Синие Горы для многих так и не стали Домом...

"Шли годы. Торин размышлял над напастями, одолевшими его род, раздумывал как отомстить Дракону, мечтал о новых союзах и войсках, но войска давно рассеялись, союзы были забыты, оружия не было, и большой молот Торина гневно бил в кузнице по раскаленному железу."(с)

Да, он и Гэндальфу сказал помниться "- Коли тебе хочется, можешь называть хижину изгнанника дворцом.."

Я не могу согласиться, что не нужен король. Король читай правитель. Когда война - на них война. Когда мир - на них текучка вплоть до оптовых поставок лопат (тоже надо).
Про брульянты обмытые шутка естессно :)
Но: почему Синие горы не могут считаться королевством? Потому что они туда просто пришли и осели там, т.к. горы нищие и никому не надо было? Типа не родовое гнездо? Я правильно твою мысль понимаю?

Ех.... Хорошо ты сказала! Но: Село ли это все же? Промысел есть. Народу много. Есть результаты в виде повышения уровня благосостояния населения...
Мечтает мыслить государственно (я тоже ржу:lol:). Мыслит он и так сугубо "государственно" хоть на селе хоть в мешке у троллей. Ему самовыражения не хватает, так как денег нет. Развернуться бы ему с размахом Трора имхо... Вот что надо.

А статус "королевства" упирается все-таки в землю. Вот я и подумала - выходит, Синие горы были как "ничейная земля". Тогда это королевство. Если же они территориально входили в состав другого королевства, и гномам как бы просто разрешили там жить и работать - тогда он действительно не король.

В позднем тексте "Шибболет Феанора" рассказывается, что род Нерданель был предан Ауле, который посоветовал ее отцу не принимать участия в мятеже, говоря, что в конечном итоге это приведет и Феанора и всех его детей к гибели. Она удалилась в дом своего отца и когда стало ясно, что Феанор с сыновьями собираются покинуть Валинор навеки, явилась к нему и просила Феанора оставить ей двух младших, близнецов, или хотя бы одного из них. Феанор, однако, отказал ей, так что все дети ушли вместе с отцом. В том же тексте приводится легенда о том, что один из близнецов, Амрод, погиб во время сожжения кораблей в Лосгар, ибо он, не зная о намерениях Феанора, спрятался на корабле, желая вернуться обратно к матери.

о, смотрите, что я нашел
Фили и Кили подставил Гандальв

- Слова твои темны и тревожны, - промолвил Торин. - Говори яснее!
- Хорошо, - согласился я [Гандальв]. - Во-первых, ты должен сам выступить в этот поход, и выступить тайком. Никаких послов, глашатаев, никаких "иду на вы", Торин Оукеншилд! С собой ты можешь взять самое большее несколько родственников или преданных сторонников. Но сверх того тебе понадобится еще кое-что, совершенно неожиданное.