Теоретические вопросы мировосприятия :D

Супер!
А мне еще пришло в голову: "Субъективна ли объективность?" :)

Самая общая теория всего :D

Должны ли мы Бетховену? И сколько?


: )))))))))))))

"Субъективен ли субъект? Объективен ли объект?" :)

Ну это даже не вопрос. :D Натурально субъективна.
Реальность суть содержание моего сознания. (с)

Предлагаю: "О тщете всего сущего". И беседуйте, о чём угодно. :D

Голосую за. :D

За все хорошее, против всего плохого.

или

Знаменосцы истины.

"О сущности всего тщетного", с тем же результатом. :)

Браво! :beer: :D

Хм, практика показывает, что такие-этакие треды живут только будучи привиты к какому-то другому треду в качестве оффтопа. А будучи отсаженными в отдельный горшок, быстро хиреют и умирают.

Загадка природы.;)

Откровенно говоря, я его не люблю. Хотя когда-то зачитывался. У меня вообще вся французская литература прошлого века, за вычетом Камю и Аполлинера, оставляет тягостное впечатление. Тем более, что французы - главыне ответчики за то, против чего я тут выступал и за каковые выступления больше всего по мордасам получал. Цитированный мной Бретон ведь тоже французом был. На мой взгляд, чтобы понять, к чему привел Сартр, достаточно посмотреть поздние фильмы Годара. Если сил хватит, конечно. Он же чаще всего именно Сартра цитирует. А Вам что у него нравится? Или тоже не нравится?

О! Арнольд пришел..

Я думала, Вы исчезли, пока "всего Толкина" не перечитаете :)

Ладно, пока не разделили - пощщу ответ сюда :)

Тари, потому, что такие темы сами по себе не интересны. Только с примерами. И начаинаются они, обычно, с примеров. Некоректных примеров.

Насчет ткнуть пальцем: "если... то..." называется жестким условием. При чем ту слово "должен"? Я писал именно о категории, а не о слове. А категория как раз подходит под понятие "долга". Кактегоричная форма высказывания "Могу принять, а могу и послать" (мое). А хамство здесь ни при чем.
Рад, что ты согласился насчет внимателного чтения.
И, Арнольд, я тебя не знаю - что может быть личного?

P.S. Кстати, твой пост о Сартре хоть и не совпадает с моей позицией, вызывает у меня только положительные эммоции.

А мне вариант Морганы нравится! :)

Экс, а поделись своей позицией, пожалуйста! :)

Пожалста. У меня после Сартра всегда оставалось ощущение "хотели шпик, а получился пшик..." (с) :) Не могу его воспринимать ни серьезно, ни не серьезно. Скучно. Не писатель он... Точнее так - я не его читатель :)

Это нас сейчас уведет в спор о категориях. После чего нас не в отдельный пост, а за Можай загонят. Но: категория долженствования предполагает нечто, еще не совершенное ("должен сделать, понять etc.. недаром после "должен" глагол чаще всего в несовершенном виде), тогда как категоричность высказывания чаще всего является констатацией совершенного или совершаемого. Или данного. Дьявольская разница, и в том числе - в том, что хотел человек сказать в обоих случаях.

А я не имел в виду - личного ко мне. Я имел в виду, что ты отстаиваешь нечто, тебе до боли необходимое. Настолько, что иногда бывает и через край. Но это не было наездом, равно как и не явлется им сейчас.

Угу, закончили спорить. :)

Закончили, да? А я все равно скажу - я же сволочь :))

Mimi, насчет того что совпадают - это не так, я лишь сказала что определение Даля мне ближе, чем "гений - это человек повлиявший на развитие искусства". Свое определения я высчитать не могу, я лишь знаю что никогда не смогу назвать гением человека, чьи произведения мне не нравятся. Он может быть гением для кого то другого, упаси Боже я не буду в этом его разубеждать и оказывать автору в гении. Это просто не мое - не трогает и не волнует. Понимаете? :))

Ну, что тут скажешь... мне кажется что из "Если он ничего не понимает в Моцарте, то он олух" довольно логично вытекает "Если не хочешь быть олухом, ты должен признать в Моцарте гения" , нет?

Ой, для меня это совсем не факт. Я вполне могу допустить что были есть и будут гении, которые наткнувшись на стену непонимания, уничтожили свои работы. Это нельзя проверить, это можно лишь допустить. Я бы сказала так - признание не есть составляющая гениальности...

Да, еще... Экс прав - я спорила совсем не с Вами :)) Моя первая реплика была в пустоту ( ну ладно, тут я чуть лукавлю:))), а Вы мне просто ответили. Я ссылалась на Ваши посты, но изначально причиной моего недогования были вовсе не они, мне казалась это вполне заметно :))

У нас с Вами полярные знаки зодиака и по своему опыту (у меня мама Весы) знаю, что придти нам к общему знаменателю довольно проблематично :))

Нет. У Вас тут подмена: в первом случае никто не называет Моцарта гением. Это раз. Два: за каждым признано право быть олухом. Поэтому никто не обязан избавляться от этого звания столь трудоемким способом. Если же он сам захотел - значит, почему бы то ему стало обидно, что его считают олухом - стало быть, сработало общественное мнение. Которое в конечном итоге и определяет постфактум - кто был гением, а кто им казался. Знаете, в свое время поэт Бенедиктов считался лучше Пушкина. Все полагали его гением. Потом выяснилось, что это не так. Идеалистических и субъективных определений гения мало. Они никуда не ведут. Их легко проигнорировать. Важна временная перспектива и общественный консенсус - то, что в иных случаях называется "доказательством опытным путем". И количество экспериментов тут - одна из важнейших составляющих. Чтобы увидеть истину, нужно очень много точек зрения. Она слишком большая и угловатая, чтобы можно было ее вообразить одному человеку, сколько он вокруг нее ни бегай. Так что гениев все же рано или поздно признаЮт. Подавляющим числом мнений. С которыми, опять-таки, можно не считаться.

А уж кто там уничтожил труды - это, увы, печальная жизнь. Экзюпери писал не помню где, как он думал, глядя на детей рабочих, что, возможно, в ком-то из них убит Моцарт. Ну да, это правда. Талант не всегда пробъет себе дорогу, а рукописи горят. Но это означает всего лишь, что таланту не хватило сил пробиться к общественному мнению. Это очень грустно, но вот, знаете, читал сборники стихов солдат, убитых на Великой Отечественной. Там были хорошие стихи, прилежные. Но не было ничего особенного. И общественное мнение, даже вспомнив о них, тотчас о них забыло. Возможно, кто-то там, наверху, следит за балансом сил. Впрочем, я не верю в того, кто наверху. Так, для красоты приплел.

А жить и определять мир только своим умом и чувствами все же, по моему - и не только моему - мнению, нельзя. Сказано же персонажем книги еще одной неуемной натуры - Хемингуэя: "Все равно человек один не может ни черта". Хорошая заповедь, хоть и звучит немного по-мачистски. Но что делать? Хемингуэй был стопроцентным американцем из штата Иллинойс.

Забавно. На одном из англоязычных сайтов, посвященных Хемингуэю, наткнулся на такую его краткую биографию: " Эрнест Хемингуэй родился 21 июля 1899 года в Оак Парк, пригороде Чикаго, штат Иллинойс. Он был одним из шести детей. Его отец, доктор Кларенс Эдмондс Хемингуэй, был усердным членом Первой Конгрегационной церкви, его мать, Грейс Холл, пела в церковном хоре. В возрасте 17 лет Хемингуэй опубликовал свое первое литературное произведение. В возрасте 61 года он умер от причиненной самому себе огнестрельной раны. Он был величайшим из писателей".
Более всего это похоже на ранний рассказ Хемингуэя. Все-таки люди сильно мимикрируют под своих героев.

Кстати, ровесник Набокова.

Что-то меня на лирику потянуло.

Просто как специально сегодня в другом треде всплыла статья Максимова о книге Беттельгейма "Просвещенное сердце".

Нет, все-таки "кто-то там, наверху, следит за балансом сил". :)

Цитата:
"Мне очень по душе это место из книги. Здесь делается упор
на личное, индивидуальное сопротивление. Человек, зная, против
чего он борется, борется в одиночку. Я очень не люблю это
знаменитое: "Один в поле не воин". В истории, начиная с древней
и до наших дней, были случаи, когда всего один человек говорил:
"Нет. Не буду" и тем останавливал неправое дело. Но даже если
не было видимых последствий его поступка, в лагере становилось
одним "идеальным заключенным" меньше -- значит, лагерь не
победил."

Хотелось бы примеров. Песню Высоцкого про того, который не стрелял, не предлагать. Оскара Шиндлера в изображении Спилберга - тоже.

А вот недавно читал в Нете статейку о временах Карибского кризиса, когда нашу подлодку (находящуюся в автономке, естественно), американцы стали обкидывать глубинными бомбами, чтобы заставить всплыть. Не зная, что у нее на борту есть ядерные ракеты.
А лодки наши, собственно, призваны были совершить в случае начала войны ядерное возмездие. И у них была инструкция, что если три старших офицера единогласно примут решение на запуск в условиях военных действий - запуск производить. Ну вот там двое были за, а третий уперся рогом, говорит, нет, не будем запускать. Что было бы, если бы запустили - каждый может домыслить самостоятельно.

Вась, а линк?

http://news2.webdigest.ru/archive/1034603061.html - вот тут что-то подобное тому, что я читал. Речь, правда о торпеде, но это неважно, атакуй они эсминец ядерной торпедой, война все равно бы началась, скорей всего.

Вот почему нам никак не договориться! Я тоже Весы! :lol:

Не буду больше спорить, но все же скажу. Для меня нет авторитетов, но я с уважением и вниманием отношусь к мнению людей, предполагая, что и за их высказываниями стоят душевный и умственный труд. Поэтому, если вокруг меня говорят, что N- гений, для меня это повод для каких-то собственных интеллектуальных усилий. N может мне по-прежнему не нравиться, но я, по крайней мере пойму, за что его ценят другие. А поняв, не исключено, что сама когда-нибудь полюблю. Так уже бывало.

И уж во-всяком случае, я убеждена, что масштаб дарования можно оценить вне зависимости от своих личных эстетических предпочтений.

А, эту историю я знаю. Там, правда, речь не шла о ядерном возмездии, если мне не изменяет. Но тут вот какой фокус - в оригинале сказано "и тем останавливал неправое дело". Я, конечно, не хочу ядерной катастрофы и прочих терминаторов-два, но ты уверен, что именно американцы совершали неправое дело и что неотвечание огнем в условиях боевых действий - а американцы вели натуральные боевые дейстия - есть остановка этого и подобных им неправых дел? Тогда давай говорить, что всякий, кто отказывается стрелять во врага, потому что враг - человек (позиция. кстати, понятная и даже благородная где-то) - тот самый единственный изо всей роты, который шагает в ногу. А потом логично пересмотрим функции армии - напишем в уставе нечто вроде "Армия - это место, где всякий обязан поступать по совести, а не как в приказах написано". А что? Неплохая будет армия. Из отвественных людей. Одному совесть велит лесом, другому на танке, а третий вообще пошлет всю эту бодягу подальше, потому что дома мама, девушка и собака любимая, и там он нужнее, а не в этом вонючем окопе...

А вообще, есть вещи, которые следует из такого спора изымать. В первую очередь - это примеры из жизни силовых струткур. Ибо они - организции, не подчиняющиеся во многом законам человеческим, как и положено тем, кто поставлен за соблюдением этих законов смотреть. Как известно, у военных даже паспортов нету. И с поля брани они сразу попадают в рай. Некоторые уточняют, что это происходит при защите своей земли, но то уже поздние наслоения. Изначально было так: павший воин попадает в рай сразу. То есть. пример-то я принимаю, но с такой кучей оговорок, что как-то он уже и не пример толком. Примеры все же должны быть неосопримые, а главное - отвечающие всем условиям задачи.

А каковы тогда условия?
Ситуация, в которой людям (не военнообязанным) предлагалось сделать недоброе дело, и кто-то один их останавливал, говоря, что я этого делать не буду и после этого все одумывались?
Это можно доказать даже без примеров, логически. В допущении, что не всякое задуманное неправое дело удавалось выполнить. Ведь всегда существует некто первый, кто озвучивает несогласие.

Условия просты: один человек останавливает неправое дело. Не ПЕРВЫЙ, кто сказал - штыки в землю, а один - против всех. Потому что про личную отвественность и прочее я в курсе, равно как и про то, что взялась она - кто во что верит - либо от Господа, либо от культурных и социальных стереотипов, переосмысленнх и ставших нравстенными императивами. Ведь вот не запрещено же было Бокассе людей кушать? А все потому, что стереотипы - другие.

Нет, вот именно один человек. Вот был Юлиан Отступник, который хотел покоцать христианскую веру и вернуть обратно своих языческих богов. Покоцали в итоге его. Но вот это был пример ОДНОГО человека, идущего против коллективной воли. Прав он там был или нет - не суть сейчас. Это пример ОДНОГО челоевка. А когда несколько мужиков в подвортне собираются тебя ломануть обрезком трубы, а один из них в душевном порыве вдруг говорит - да ладно, ребята, нехорошо это - и все тотчас начинают бубнить - "Точно, Михалыч, нехорошо" - это не тот вариант. Потому что Михалыч в данном случае просто озвучил стереотип, готовый тут же дать команду всем остальным - не делать. Он не пер против чужого мнения. Он просто высказывал сомнение, и ему тотчас вторили. Это первое.

Второе условие - "В истории". То, что тебя не ломанули по голове - это твоя частная история. Желательно знать примеры "в истории, от древних и до наших дней". Едва ли где -то на бересте сохранилась запись "хотели было Ивашку Бровкина залобанить, да мудрый староста сын Иванов не дал". Ибо события бывают исторические - и частные. Хотелось бы примеров именно первого. Мне, собственно, посыл приведенного Морганой отрывка понятен, я ж не идиот. Мне хотелось бы видеть подтверждение этого посыла в тех масштабах, которые заданы самим отрывком. Это принципиально. Надеюсь, понятно, почему.

Все равно непонятно, один против всех или неправое дело? Вот, Жанна д'Арк подходит, к примеру?

Арнольд, там же дальше есть иллюстрация примером, который показывает выбранный автором масштаб посыла.

Я помню на даче нашла книжку старую - видимо еще от советских времен осталась, читать больше нечего было... Немецкая писательница (имени не помню), называется "Седьмой крест" - на близкую тему Беттельгейму - про концлагерь. Бегут из лагеря семь заключенных, естетственно облава в масштабах всей страны. В лагере воздвигают семь крестов, каждого очередного пойманного (они каждый сами по себе скрывались) распинают - чтоб другим неповадно... А вот седьмого не смогли поймать, и крест пришлось разобрать и распилить на дрова. И получается прямо по Беттельгейму - лагерь проиграл. Из-за одного человека. Я не помню, было ли там написано про основано на реальных событиях, или нет.

I knew it! Я знал. что выедет на коне Дева! Нет, не подходит, и ты, Вась, наверняка знаешь, почему. Потому что даже сама Жанна удивилась бы, если б ей сказали, что она ОДНА по собсвтенному нравственному и патриотическому чувству восстанавливает единство Франции. Жанна была проводником Господней воли, о чем сама неоднократно говорила и за что ее, в итоге, и спалили. Когда к тебе приходит Господь, причем воочию, и говорит: "Встань и ходи", странно как-то Ему говорить: "Знаешь, Господи, я не в настроении". Это мы сейчас через призму школьных учений смотрим на Жанну как на героиню Сопротивления. Она никуда не вставала и ничего лично не решала. Она даже военные действия планировала, исходя из того, что ей Господь во время ее бдений велел. Это, опять же, как в армии - приходит генерал и говорит: "Сидоров, на амбразуру". А Сидоров ему и отвечает: "Неправое это дело, товарищ генерал, меня на амбразуру. Вон пусть Иванов ложится". Мы же говорим о свободном выборе. Когда выбора нет - и героизм другой. Он есть, конечно, но к тому отрывку опять-таки, отношение имеет небольшое. Ибо спор начался с наличия субъективной воли индивидуума, которая его подвигает на какие-то поступки или оценки. Ту ее - ни на грош.

А вообще - в этих случаях полезно "Войну и мир" перечитывать. Лев Николаич, конечно, там наврал кое-где, но в целом очень вдумчиво все про роль личности в истории прописал. Да чего там - вся классическая русская литература эту роль так или иначе отрицает. Вспомни, как печально кончил Базаров. Вспомни, что Раскольникову, дабы заслужить прощение, надо выйти на перекресток и покаяться перед всем миром. Вот когда он сам начал думать - вот тут все три трупа и нарисовались. Когда же он подчинился, смирился - тогда и правда явилась. Я уж не буду Ставрогина с Верховенским поминать. Честно говоря, довольно странно среди такого количества верующих людей, да еще с такой литературой, слушать о приоритете личного над общим. Церковь, как известно, означает - мир. В смысле большого количества людей. Есть даже такое понятие, как соборность. Впрочем, многие это лучше меня знают. Выходит, что я, атеист, занимаюсь отстаиванием соборности. Парадокс. Забавно.

Вот это? Это, по моему скромному мнению, не пример. Это, по моему скромному мнению, точка зрения, высказанная еще раз, но уже метафорически, и при этом весьма небесспорная. К тому же, делая общие утверждения, опасно дальше писать что-то через "но даже если...". Тут же складывается впечатление, что примеров все же нет, а хочется предусмотреть следующий, соврешенно очевидный ход оппонента.

Например, о приоритете личной веры над общим безверием?

Вы про какую веру говорите? Про христианскую или про ту, что Пелевин - гений? Если про первую, то я ничего не слышал о ЛИЧНОЙ ХРИСТИАНСКОЙ вере. Может, есть такое дело. Где-нибудь в сибирской тайге при наличии там последнего оставшегося в живых хлыста. А так - личная христианская вера - это то же, что и Васина саморекомендация под аватаром. Этак мы еще до приватизации Господа договоримся. А про Пелевина - это ради Бога. Я против этого и не выступал никогда. Пока это остается в рамках веры...

Знаете, такие вещи вольно трактовать метафорически. А вот если представить, сколько человек еще этот лагерь уничтожил, да скольких еще расстреляли лично за каждого бежавшего - а у немцев это было обязательным условием побега, такая уж они нация педантичная, - то в проигрыш лагеря верится с большим трудом. Я читал куда более страшные, потому что документальные, воспоминания заключенных - так вот они все говорят, что любого, кто пытался бежать, там ненавидели лютой ненавистью и даже стучали на него. Потому что побег - это автоматически расстрелы, пытки и прочие невообразмые для немецких писательниц вещи.

А вы в каком смысле слово "личная" употребляете? Я так понимаю, что мы о разных вещах говорим.
Впрочем я помню, что вы отрицаете свободу воли. Поэтому вы, очевидно, будете отрицать, что каждый сам (лично) решает, верует он во Христа или нет.

Естественно, буду. В этом случае получится не Церковь, а частная лавочка: потом начнут решать, верят ли они в Троицу, потом - в то, что Господь ходил по воде или что при вере с горчичное зерно можно сдвинуть гору. Церковь - это общественный институт, если говорить казенным языком. Если ты к ней принадлежишь - не тебе решать, в кого верить. Если ты сидишь и решаешь, веришь ты или нет - значит, ты к ней не принадлежишь, хоть ты каждый день ходи свечки ставить. Если ты учишься в МГУ, то странно воображать, будто ректор у него не Садовничий.

Если же Вы говорите о каком-то своем личном Христе - то тогда опять же, ради Бога. Только надо отдавать себе отчет в том, что Христос при таком раскладе стоит на одной доске с Пелевиным. Может, это и правильно, не знаю.

Кстати, свободу воли я нигде не отрицал. Это странная дихотомия: или ты всем разрешаешь верить во что угодно и не признаешь никаких законов, или ты отрицаешь свободу воли. Поверьте, есть и еще варианты.

Арнольд, вы по-моему просто притворяетесь, что меня не понимаете.
Если человек принимает решение СТАТЬ христианином - это что, не личный выбор? Если он не верил, а потом уверовал и решил креститься? Это общественный выбор что ли?

Я Вас до некоторой степени действительно не понимаю. Если человек уверовал - значит, на него снизошла благодать. Благодать никакого отношения к свободному или общественному выбору не имеет. Я Вам еще раз скажу: Вы путаетесь в дихотомиях. Если не личный выбор - то общественный, если не что хочу, то ворочу, то нет свободной воли. Поймите же, наконец, что почти во всех случаях существует гораздо больше, чем только два варианта. Например, в нашем случае существует три силы - личная воля, воля общественная и воля свыше. Посденюю Вы почему-то в упор не желаете замечать и принимать в расчет. А ведь в нашем вопросе она - главная. Вы сводите христианство к какому-то набору ритуалов, включая личный, обусловленный только Вашей волей слезный ритуал уверования. Это неверно, спросите любого батюшку.

Арнольд, если вы меня не понимаете, а я думаю это просто оттого, что элементарно не хотите, не надо делать выводы относительно того как я верую, тем более выводы ваши в довольно-таки хамском тоне.

А если Вы думаете, что личный выбор человека в его спасении абсолютно неважен, это неверно. И что это за замечание насчет "набора ритуалов"? Это вы о крещении что ли?

Так, мы не о роли ли личности в истории говорим? Можно, конечно, все объяснить снизошедшей благодатью, пассионарностью или классовым сознанием, но это для меня неубедительные доводы. Я считаю, что историю творят личности, и не будь Александра, Цезаря, Чингисхана, Сталина и прочих - все было бы "совсэм нэ так".
А если речь именно о том, чтобы пойти против "неправого дела" - то это, как ни крути будет следствием общественной морали, ибо само понятие неправоты принадлежит обществу.

2 Arnold оффтоповый оффтоп
 

Я извиняюсь, но меня все больше и больше занимает вопрос. Арнольд, а как так получилось, что Вас занесло на форум ХА? Вы, если не ошибаюсь, общаетесь только здесь на Литературе. Но ... В общем, Вы меня поняли.

Зы.Ни в коем случае не наезд. Просто мне действительно интересно.;)

Нет. Для начала мы говорили о субъективном выборе. Роль личности прицепилась - хоть и неизбежно - позже. На тему роли личности применительно к Македонским я соприть не буду - альтернативной историей я не увлекаюсь, а доказать твою или мою правоту в этом вопросе может только Бог или машина времени. Ни в то, ни в другое я не верю. А вот что до субъективного выбора - делать или не делать - то тут есть о чем говорить. Еще раз сформулирую задачу: я просил предоставить мне примеры из истории, из которых бы следовало, что некто СВОЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ и против воли других изменил ее ход. Императоров, которые идут против коллективной воли, свергают или убивают. Президентов - переизберают. Я прошу дать мне пример ОДНОГО человека, который изменил ход истории против воли ВСЕХ. Того самого, который "один в поле воин". Я знаю одного такого человека, но насчет его человеческой сущности до сих пор идут споры. Другие мне неизвестны. Заметь, я опускаю даже просьбу дать мне человека, котрорый исправил против воли всех какую-то кривду - это потом, если что.

Re: 2 Arnold оффтоповый оффтоп
 

Поэтически. Была бессонница, бродил по интернету. Зашел, вижу - люди о литертуре спорят. Что-то вякнул, а там уж понеслось. Мне понравилось: люди вежливые, умные, за добавленное сообщение человеческое спасибо говорят. А что до одного только треда - нет, я еще кое-где что-то написал, но у меня времени хватает только на тут.

Ну и, для начала, я тоже люблю Толкина.

А что, это как-то неправильно выглядит? Я не нарочно.

Вот ведь, занесло случайно на коллективное пинание :)
Поправьте меня, но мне кажется, что Арнольд еще ни одного единомышленника в этом треде не нашел, спорит яростно один против всех.

Арнольд, признавайтесь - вы хотите изменить ход истории? :)

Ох, Моргана, видно, пришло нам время опять немного отдохнуть друг от дргуа. Я не хамил. В этом я могу вам поклясться. И выводов насчет того, как Вы веруете, я не делал. Я говорил о том, как это выглядит со стороны. Исключительно субъективно. Тем паче что все мои реплики были оформлены в виде ответов и, таким образом, никак не могли быть единою черною волей спланированы. Простите, если был неправ или что-то задел. Честное слово, не нарочно.

Боже упаси.