Так я же не говорю о хитах, жизнях и тому подобном! Я говорю о силе духа, добре, мужестве, отваге, воле, в конце концов, которыми обладает человек/эльф/хоббит! А все это не измеряется. Иначе, следуя моим словам, не мог бы Арагорн отобрать у Саурона палантир. Я говорю том, что подразумевает Толкиен под магией в своих книгах по моему личному мнению.

Ну, в таком случае, кто победил бы в несостоявшемся поединке Моргота с Феанором?
Кстати сказать, сам Толкиен объясняет то, что Арагорн отнял у Саурона палантир тем, что Арагорн "имел на него право". Так что, не только в отваге дело.
Впрочем, этим все равно ничего нельзя объяснить, увы.
Нельзя же сказать, вот, у Готмога отвага была выше, чем у Фингона, он и победил.

На счет Моргота и Феанора - вопрос, который все равно останется открытым, Феанор, на мой взгляд, был существом гораздо более духовным, что ли, чем телесным, не зря его имя и преводится, если не ошибаюсь, как "пламенный дух". Хотя валлары бессмертны, причем абсолютно, а не относительно, как эльфы. Поэтому и этот поединок тоже имел бы вполне предопределенный конец. А на счет Готмога и Фингона - сила духа может черпаться не только из добра, но и из зла. Подробностей поединка я не помню, поэтому спорить не возьмусь, надо освежить в памяти.

Сдается мне, победил бы Моргот. ;) Он был выше по происхождению и по силам и как творец уж точно не уступал Феанору, а по масштабу скорее даже превосходил его. (Я имею ввиду его творения в бытность его Валаром в плане природных "вещей" или выведение всякого рода "тварей" демонического плана).

Кстати, исход поединка вполне отчетливо объяснил и посланник Манве. ("Ты говоришь, что он - Валар. Тогда тщетна была твоя клятва отомстить ему, ибо в пределах Эа никогда не сможешь ты никого одолеть из Валар, пусть даже Эру, чье имя ты призывал, сделал бы тебя втрое могущественнее, чем ты есть!")

А в Амане Феанор, скорее всего, говорил насчет своих Сил перед посланцем Манве в запальчивости, прекрасно понимая исход поединка. ("если Феанор не может свергнуть Моргота, он во всяком случае не замедлит напасть на него и не станет праздно сидеть в печали. И, может быть, Эру вложит в меня огонь больший, чем ты предполагаешь")

Сам-то неужто сомневаешься в исходе гипотетического поединка? ;)

Какой тут разговор интересный идет...А скажите мне, пожалуйста, этот самый "духовный уровень", на котором модно сражаться с балрогом и "невидимый мир", в котором Глорфиндель существовал одновременно с видимым - это одно и то же, да? Что такое вобще, это т "Невидимый мир"?

Это все в треде "О физико-магической природе Средиземья.

Ой, спасибо большое! Вы извините, я тут человек относительно новый и еще всего прочитать не успела. Спасибо за помощь. Побёгла читать :)

Ну, скоре нет, чем да, хотя с другой стороны, Финголфин покорябал Моргота изрядно.
Так что Феанор, если б не победил, то "понадкусал бы". :D
Как никак, самый могучий из эльфов и все такое прочее.
А изначально речь-то шла об отваге, которая ни в грош не ставит всякие там духовные планы, и кто какое звание имеет. А уж отвага у Феанора была ого-го, думается.

Ага, эдакий "кусальщик"! :)

Цитата:

А уж отвага у Феанора была ого-го, думается.

Надо думать, отвага-то его и погубила! ;)

"Все они, конечно, были сумасшедшими" (С)

Я тут прочла один фанфик, и у меня возник вопрос: кто-нибудь знает, а какова судьба у Арода?
Иф айм нот ошибаюсь, Арода и Хазуфела пригнал Скадуфакс/Светозар/Быстрокрыл/как-кому-нравится по просьбе Гэндальфа. Далее Арагорн, Леголас, Гэндальф и Гимли прибыли на этих конях в Эдорас, оттуда - в Хельмовую Падь, оттуда - в Изенгард, а далее была Стезя Мертецов. На ней Леголас был совершенно точно с Ародом (помню, как он ласково его успокаивал), и, соответственно, конь прошел вместе с хозяином... до... хм, скорее всего, до Белфаласа, когда Арагорн сел на корабли... А дальше? Что сталось с несчастной лошадкой?

Скажите, а Глорфиндель из Сильма, в Гондолине, и Глорфиндель из ВК - это один и тот же эльф?

Первоначально Толкиен взял для эльфа из Ривенделла имя из Сильмариллиона, что было им проделано неоднократно, ведь Сильмариллион в то время он издавать не собирался, да он и не был издан при его жизни. Однако впоследствии появилась легенда, что Глорфиндель Гондолинский вернулся из Чертогов Ожидания и был послан в Средиземье, возможно, вместе с истари, для борьбы с Сауроном.

Поскольку она признана Толкиным, то она автоматически превращается из легенды в научный факт :)

Как здесь понять термин "легенда"? Версия появилась? А на чем основана? Или просто Профессору привиделся удобный выход из ситуации? :D
Вообще-то я только что заглянула в Энциклопедию - там два разных Глорфи. Кстати, по-моему, имя "Глорфиндель" не такое уж редкое... :rolleyes:
О! Только что пришла в голову мысль. Если Глорфи - нолдо, то откуда у него светлые волосы? Насколько я помню, светловолосыми нолдор были только арфинги, да и то из-за родства с телери;)

И Финарфин с чадами и домочадцами. От Индис унаследовал :)

EDIT: Пардон, Арфинги, это, видимо, ФинАрфинги :). Только не от тэлери - от ваньяр :)

ИМХО, судя по контексту ВК, корабли, на которые погрузились Арагорн со товарищи, были довольно большие и вместительные.
Более того, они знали, что торопятся вступить в бой. Так что наверняка коней взяли с собой. Тем более, что технология перевозки лошадок в трюмах была я думаю в Средиземье отработана не хуже, чем скажем у нас во времена крестовых походов;)

СРОЧНО!!!!
 

Срочно,Люди,Пожалуйста,помогите,если у кого-нибудь есть Неоконченные Сказания Толкина в электронном виде и на русском языке - УМОЛЯЮ,ПОШЛИТЕ МНЕ НА МЫЛО!!!!!:shoked:
Мне правда срочно надо!!!!!вот моё мыло:
УМОЛЯЮ,ОТКЛИКНИТЕСЬ!!!!!!:eek:

Ушло.
Интересно, много ли Анфиништов ты получишь :)

От меня уже получил:D

Спасибо вам огромное!!!!!!!!!!!!!!!:beer: :kiss: :beer:

Люди! Теперь помощь нужна мне! Срочно надо герб Гил-Гэлада найти, желательно картиночку. Спасите-е-е!:)

"И вовсе незачем так орать!" (с) кто-то из друзей Винни-Пуха.

Вот.



[img]Гербы[/img]

У меня такой вопрос. Были ли подвержены эльфы воздействию алкоголя?

Кэтрин, вы спасаете несчастную художницу, запутавшуюся в геральдике!:) Спасибо огромное.

Да. Вспомни "Хоббит" и эльфов Лихолесья :)

Кэтрин, а кто автор картинки?

JRRT вообще-то :D

Что, правда?!:confused:

А я подумала, что кто-то с калейдоскопом заигрался. Был у меня в детстве такой - очень похожие картинки получались...:hmm:

Pictures by JRRT, album
Почему калейдоскоп? Красиво, дык :) ты только погляди на греб Финголфина, например...

Красиво, конечно!

Я совершенный профан в геральдике, но те немногие обрывки, которые читала ( про европейскую, имею ввиду) говорят, что составление гербов - это точная наука, подчиненная определенным правилам. И каждый элемент герба о чем-то говорит искушенному глазу. Вот и интересно, Профессор, наверное тоже не просто картинки красивые рисовал.

А калейдоскоп... Это такая трубочка из плотного картона, внутри которой вставлены треуголиником зеркала. С одной стороны глазок, чтобы заглядывать, а с другой, в стеклянной колбочке насыпаны разноцветные стеклышки. Вертишь трубочку - стеклышки пересыпаются, и отраженные зеркалами, умножаются., создавая симметричную картинку ( как снежинки). Очень красиво!!! Я как начинала вертеть, оторваться не могла... :)

Э-э-э... Тари, спасибо. Я знаю, что это :kiss:
У меня тоже такое есть. до сих пор :)

Я, конечно, не знаток, но у меня создалось впечатление, что гербы отражают апофеоз, если можно так сказать, жизни гербоносца, по крайней мере это относится к гербам людей. Ярчайший тому пример - герб Берена. И тогда абсолютно не понятно, как они их получали... Посмертно, что-ли...

Читать надо Толкина, и будет вам счастье.
Он писал, что людские гербы брались часто постфактум - как герб Берена, и вообще людская геральдика отличалась от эльфийской.
А вот эльфийские - дело другое

Немножко о гербах.
 

Вообще у гербов очень длинная истороия. Изначально это просто были пометки на доспехах, облегчающие распознавание свой-чужой. Поэтому самые древние гербы - самые простые. Для аристократии времен до и первых крестовых походов.

По мере того, как благородное сословие стало расширяться за счет жалованного дворянства, возникла необходимость гербы создавать. И это в частности было одной из обязанностей герольдмейстеров. Ну понятно, что они, когда сочиняли герб, основывались на событии, благодаря которому было получено дворянство...

Получал герб конкретный человек, а наследовал его род. Вообще все эти правила, вся эта наука о благородном сословии - довольно любопытная вещь. И "бюрократы" они были еще те.

Спасибо за разьяснения! Сказали бы мне еще, где это можно прочитать... Был бы очень рад и благодарен :)

К сожалению я сама всякие сведения по геральдике ловила частями в самых разных книгах.
Но в частности, одна из самых любопытных, это книга Робера Амбелена "Драмы и секреты истории", где на примере герба Жанны Девственницы объясняется, как вообще были устроены гербы и что именно говорит нам герб Жанны о ее происхождении и заслугах.

Немножко о гербах.
 

Ну, вообще-то правила европейской исторической геральдики к эльфийским гербам не имеют никакого отношения :-)

Re: Немножко о гербах.
 

Так кто спорит? Мне лично интересны как исторические гербы так и эльфийские. Но если с историческими понятен принцип их формирования и т.д. и т.п., то хотелось бы узнать, чем руководствовался Профессор, когда рисовал эльфийские. Ну не просто же чтобы "красиво было"!

Можно спросить?
Скажите мне, пожалуйста, Гэндальф был когда-то маленьким или он всегда пребывал вот в такой телесной оболочке...?:confused:

С таким же успехом можно спросить : А был ли когда-нибудь маленьким Манве или Варда !? :)

Гэндальф - майа, по происхождению. (Т.е. Гэндальф- Дух, облеченный в телесную оболочку, являющуюся не более чем ширмой-декорацией для него). И как майа, Гэндальф мог как принимать любой облик, так и быть незримым.

Спасибо!

НЕ СПОЙЛЕРЫ...
 

Эру Единый... От такого количества спойлерных тредов у меня в глазах рябит.:) Поэтому решила открыть тему, оч. далекую от спойлеров и даже от фильма.
Мне хотелось бы обменяться имхами по такому вопросу: почему Толкин назвал Книгу именно "Властелин колец". Это, имхо, редкий случай, когда книгу называют в честь главного отрицательного персонажа. Так почему именно так? А не "кольцо Всевластья" например. Или еще как-нибудь. :)

Может, потому что еще непонятно, кого называть Властелином? Ведь Саурон, создавщий его, был тоже зависим от Кольца. А Фродо смог вершить судьбу оного, а заодно и Саурона. Конечно, не без помощи Горлума...но Горлума уж никак нельзяназвать Властелином :D
ЗЫ: моя имха!

не буду врать, но по-моему где-то в ВК Гендальф говорит Пиппину, что у Кольца есть один Властелин, а Фродо только Хранитель. Да и Саруману он то же самое говорит. Кста, имхо, было бы логично назвать всю книгу "Хранитель Кольца".

Да. Это Саурон -Властелин оффициальный, но по сути-то?

Ага, стадия "профессор был неправ?" :D

а кто сказал что "LotR" - был отрицательный персонаж... это смотря с какой стороны посмотреть...

Сидел понимаешь мужик у себя в горах, никого не трогал, приперлась туча народу, с громким самоназванием "Последний Союз" и начало его домашних зверушек обижать, в конце концов мало того что убили, еще и колечко любимое стырили.

И получается тогда вполне себе трагическая история - о том как один мужичок, колечко украденное, назад пытался вернуть, а подлые нехорошие хоббитсы, как говориться - не себе, не людям.

Это, конечно не объяснение смысла названия и его понимания мною, но всё же..
Зло, принесённое Сауроном в мир, вернулось к нему же ввиде созданного им кольца. Это кольцо было призвано, подчинить всех, превратить их в рабов - и в итоге Саурон сам был им уничтожен. Кольцо, как говорилось, было наделено волей и стремилось вернуться к хозяину (любой ценой - предательством, обманом) - в итоге оно предало и Саурона(старого хозяина), обретя(пусть на несколько мгновений) нового и подчинив его своей воле, потому как ему(кольцу) хотелось спастись от неминуемой гибели. Стремление Саурона к власти, господству его же и погубило. Мне кажется, Толкин хотел показать, что зло не имеет будущего, оно само себя уничтожает. Саурон был Властелином колец - умер от своего кольца, своего детища, символа власти, к которой он так стремился.
Так что это название даже иронично - в некоторой степени... - Ох! До чего же я дописалась!:rolleyes:

http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=14

В конце страницы - пост Йолли. Читать внимательно. И далее по списку. Все это уже обсуждалось. И вообще, имхо, не стоит заводить новые треды, когда можно с тем же вопросом пойти в старые.