Еще раз: я не собираюсь обсуждать сейчас хороший Снейп или плохой. Это действительно очень расплывчатые категории.. Но вот по поводу сторон, мне кажется, всё должно быть более менее однозначно. Нельзя быть немножечко за белых, а немножечко - за красных.

И - заметьте, я ни за кого не ручаюсь и ни кого об этом не прошу. Мы с вами тут только гипотезы можем строить. И пока я плохо себе представляю себе гипотетическую ситуацию "серости" Снейпа. Может кто-нибудь внятно аргументировать данную т.з.?

Процитирую саму себя:

Это моя аргументация.

Ваша аргументация мне понятна. Но, такое дело, никто Снейпа насильно не заставлял давать этот обет и становиться зависимым от него. Этот его поступок был скорее неожиданностью (для Нарциссы и Беллы, в первую очередь), чем предсказуемым и однозначным решением. Дать обет его тоже что-то заставило. Что, как вы считаете?

Снейп напоминает китайскую шкатулку с секретами. Никогда не знаешь что случтся, если нажать на этот завиток вкупе с этой загогулиной. Резуьтат в любом случае будет неожиданным, причем для обеих сторон.

Как минимум Дамблдор вроде не особенно удивляется.

Я голосовала за "на своей стороне"
Почему? Ну.. просто мне кажется, Снейп такой человек..закрытый, вещь в себе. Ему претит мысль "работать на кого-то". Проблемы мировой политики, тьмы и света, интересуют его только постольку, поскольку они касаются его, любимого. И все, что он делает, он делает исходя из собственных интересов и своих собственных представлений о правильном и неправильном, плохо согласующихся с дамблдоровскими и волдемортскими :D.
А уж каким образом нерушимая клятва попала в его интересы или уж что зацепила в нем Нарцисса... мы можем только гадать. Может у него больное место - матери, защищающие детей, из-за его собственной матери. Может, он был влюблен в Нарциссу. Может, он искал повод убить Дамблдора :D (хотя в это я не верю, поскольку по-моему, давая клятву, Снейп вообще не представлял, что за задание у Драко)

Меня вот интересует другое, я никак не могу разобраться - в какой именно момент Снейп стал работать на Дамблдора во время первой войны, так сказать?

Ух ты, как интересно. ;) А зачем тогда он больше десяти лет работает в Хогвартсе, среди детей, которых он большей частью ненавидит, занимаясь тем, что ему вроде бы не особенно нравится, в подчинении у Дамблдора, если это ему совершенно не нужно?

Я плохо себе представляю взаимоотношения Снейпа с Вольдемортом, но вот его отношения с Дамблдором выглядят, имхо, однозначно: Дамблдор безоговорочно "trusts Severus Snape", а Снейп так же безоговорочно ему подчиняется. Навскидку могу вспомнить, например, конец третьей книги, когда Дамблдор помогает Гермионе и Гарри спасти Блэка и Клювокрыла. Там Снейп рвет и мечет ровно до того момента, когда Дамблдор, невинно глядя на него через очки, дает тому понять, что всё так, как должно быть. Снейп тут же замолкает и уходит. Или конец четвертой книги, когда тот, по просьбе/приказу Дамблдора, скрипя зубами, поживмает руку тому же Сириусу? Разве это похоже на поведение человека, который не выносит быть у кого-то в подчинении?

Опять же, вряд ли величайший волшебник Альбус Дамблдор стал бы так верить тому, в чьей преданности у него не было возможности убедиться..

Я считаю что Снейп на стороне Волдеморта. Я исхожу из простого соображения: если он на стороне Дамблдора, то зачем дал непреложный обет, практически в конечном счете вынуждающий его убить Дамблдора, так как вероятность того, что Дамблдора убьет Малфой, изначально была очень мала. Если бы он увильнул от этого обета, то, возможно, все было бы подругому...

to Фэриэн
 

читата: "Я считаю что Снейп на стороне Волдеморта."

Я тоже была абсолютно, можно сказать, уверена в этом до недавнего момента, но сейчас уже сомневаюсь довольно сильно - перечитав конец книги и весь этот тред. Моя уверенность заметно пошатнулась - Снейп все-таки достаточно темная лошадка, чтобы определенно говорить

А мне вот тут в голову мысль пришла. А что если Снейп сам не знает на чьей он стороне. Мечется между Вольдемортом и Дамблдором пытаясь осознать свое место? Не может быть такого?

Ксюша, меня тоже вот оч-чень интересует, что за "железные основания" были у Дамблдора доверять Снейпу. Но если они и впрямь были железные - все равно не верю я. что ваимоотношения у них были основаны на подчинении. Безусловно, Снейп многим обязан Дамблдору - в конце концов, тот его отмазал от Азкабана..и, возможно, найти другую работу Снейпу было бы очень даже сложно. Но.. ну не видится мгне Снейп готовым пресмыкаться или даже просто безоговорочно подчиняться на этой основе. Он мог бы подчиняться только если бы знал, что у них, скажем, одинаковая цель хотя бы на данный момент. Как в той истории с пожиманием руки Блэку. Он ужасно этого не хотел, но прекрасно понимал, что это чистой воды эмоции и в данном случае логика требует ими поступиться.

Рохирримка, я с вами согласна. В книге часто делается акцент на то, что Дамблдор видел в основном хорошее в людях и, мне кажется, он пытался заставить себя забыть о прошлом Снегга (Снейпа). А так как не один Гарри говорил ему, что Снеггу нельзя доверять, Дамблдор был вынужден, пользуЯсь своим авторитетом, сказать, что доверяет Снеггу, чтобы отмазать его от всяческих претензий.
Хотя я и не исключаю возможости того, что между дамблдором и Снеггом действительно была какая-то тайна, я больше склоняюсь к тому, что Снегг - обманщик и хороший актер.

Почему ты ставишь знак равества между подчинением и пресмыканием, Ро? Это не всегда одно и то же, далеко не всегда. Вспомни хотя бы отношения Финрода и Берена. Разве ж это пресмыкание?
Дамблдор вроде не деспот и не самодур, и даже не Вольдеморт, чтоб подчинение ему было чем-то унизительным..

Upd: На мой взгляд, быть правой рукой, довереным лицом и шпионом Альбуса Дамблдора, очень даже почетно - по крайней мере, для человека, способного умом отделять истинное от кажущегося.

Ксюш, где же там знак равенства? "или даже" - это вовсе не равенство. ;)
В отношениях Берена и Финрода присутсвовало восхищение.. скажи. ты честно можешь себе предстваить, как Снейп неприкрыто.. или прикрыто восхищается Дамблдором? ;)
Я просто основываюсь на том своем мнении о том. что Снейп 0 человек очень замкнутый, закрытый и...самодостаточный, что ли. Он не видит почета в том, чтобы быть чьей-то правой рукой. Плохого он в этом тоже. может быть, не видит, но почет - вряд ли. Вот потому я и говорю, что отношения Дамблдора и Снейпа, скорей всего, основывались на разуме, а не чувствах :) На расчете, понимании и согласии взаимных целей и мотивов.

Фэриэн, Дамблдор, конечно, был склонен верить в людей. но, согласись, при всей его чудаковатости Дамблдора не назовешь глупым или простодушным. И, мне кажется, эта вера в нем сочеталась с прекрасным знанием и пониманием людей. Заставлять самого себя забыть ошибки Снейпа - это все равно что самого себя обманывать, это глупо, правда ведь? Конечно. Дамблдор совершал ошибки, но глупым он не был.

Вспыльчивая истеричка, пардон, Северус Снейп, третирующий всех подряд по поводу и без - человек замкнутый и самодостаточный? :D Ой ли? Он, безусловно, крайне умен, рассчетлив и изысканно жесток, но эмоционально нестабилен до ужаса.
На мой взгляд, налицо ситуация, когда человек, вынужденный круглосуточно лицедействовать и носить маску, банально отводит душу на бедных детях. Выпускает пар. Будь он замкнутым и закрытым, у него, мне кажется, не было бы в этом потребности.
Хотя, это я отвлеклась. Любимая тема, ага.. ;)

Я, собственно, согласна с тобой, с одной стороны - да, общие цели и мотивы. Но, с другой стороны, я не верю, что Снейп поменял сторону и делает то, что делает, исключительно по рассчету. Он не такой, он по любви! :lol: В смысле - вот если бы Люциус Малфой переметнулся - это да, это было бы однозначно продуманным решением, лишенным эмоций, обусловленным исключительно доводами рассудка. Но, к моей огромной радости, Снейп несколько другой. См. выше.

(Остапа несло, определенно. :D)

Да, определенно, Снейпу тут многие симпатизируют :-)) Сколько словесных баталий вокруг его персоны! Тот самый случай, когда герой откровенно отрицательный, но вопреки всему вызывает симпатию, хотя парадокс, казалось бы. Мне вот он тоже с самого начала оч. даже нравится ;-)
Но если от Снейпа отвлечься, у меня вот какой вопрос- может я у Роулинг это где-то пропустила – сколько школ волшебства было в волшебном мире? В каждой крупной стране была своя, а из более мелких ученики съезжались в те, которые ближе, или как?

Снейп - он и в России Снейп! К тому же, лично мне сложо сказать, почему же Снейп на Дамблдора работал. Если кто поможет мне в этом, то я того поцелую в щечку! А вообще, он должен быть на своей стороне. Потому что я не думаю, что он просто так к кому-то примкнет надолго. Где ему выгодно, там он и будет работать.

просто гость

Самому хотелось бы это знать. Насколько мне помнится из прочитанного кроме Хогвартса упоминается также французский Шамбартон и Восточноевропейский (а каким же его еще назвать) Дурмстранг. Кроме того в одной из книг есть упоминание о школе в Бразилии.

Я вовсе не говорю, что Дамблдор глупый, у меня такого и в мыслях не было! И в моем посте, заметь, я такого не писала.
Но, мне кажется, то, что Дамблдор доверял Снейпу, было одной из ошибок в его жизни. Он сам однажды сказал Гарри, что он человек мудрый и умный, и чем мудрее он, тем серьезнее его ошибки...

Вы либо путаете понятие два понятия - "отрицательный герой" и "герой с плохим характером" - либо извольте объясниться, будьте добры, потому что, как можно заметить даже по результатам опроса, отрицательность Снейпа в глаза бросается далеко не всем. :nono:

Ну тогда получается, что школы рассредоточены по свету, чтобы была возможность хоть как то в нее попасть (если, допустим, ребенок-волшебник живет в той же самой Бразилии, не ехать же ему в Англию)
Но вот от Шармбатона и Дурмстранга приезжали сборные только из девушек и парней соответственно, и я вот не поняла, это только делегация была так составлена, или в Шарбатоне учились только девочки, и Дурмстранг был школой для мальчиков, без разнополого обучения?

Вообще-то это в фильме от Шармбатона приехали девочки а из Дурмстранга мальчики. По книге и тех и других было примерно поровну. Меня больше такой вопрос интересует; или у мамы Ро плохо с географией или в магическом мире Болгария находится чуть ли не на Северном полюсе.

Неужели я так перепутала?:eek: :o Вот позор!!
Это я просто до такой степени кино насмотрелась и книг начиталась, что в голове все основательно перепуталось - что именно взято из книги, а что уже вариации из фильма.

ЗЫ: наконец-то смайлики заработали, алилуйя!

Laverna

Школа не Болгарская а Восточноевропейская. Что им мешало ее расположить где нибудь в районе Земли Франца Иосифа))) Кроме того таких школ могло быть несколько, просто Дурмстранг был ведущей. Как Вам такая версия?

просто гость

Да рассредоточены. Но тем не менее обмен между школами практикуется. В четвертой книге об этом прямо говорится.

В Четвертой книги упоминалось о том, что на Балу Падму и Парвати Патил пригласили на танец французские мальчики. Как я поняла, они были и Шармбатона (не помню, как пишется). И вроде про девушек из Дурмстранга тоже упомниалось. А в фильме решили сделать одну школу женской, другую мужской. По-моему, так.

Земля Франца Иосифа это северная Европа, а Болгария - южная. Скорее всего мама Ро ориентировалась по карте составленной в веке этак в Х. Англия указана, Франция тоже. А вместо остальных стран белые пятна с пометками "Здесь водятся драконы" (Румыния, Норвегия) и "здесь обитают люди с песьими головами" То есть Болгария - "где-то там", среди белых пятен. Логичнее школу было поместить в Германию. И территория побольше, и маги имеют свои традиции. А по Болгарии кто только не топтался за прошедшее тысячелетие. Скорее всего для нее это жуткая экзотика.

Laverna, так ведь нигде и не сказано, что школа болгарская. То. что в ней учится Крум еще ни о чем не говорит, туда, вон, и Малфоя отправить хотели.
Помнится, выдвигалась тут идея. что в каждой стране есть школы попроще.. и еще на всю Европу есть несколько выдающихся школ, в том числе Бобатон и Дармстранг.. а куда отправлять учиться ребенка - решают родители и их возможности.

Ро

Хорошо сказано. Думаю так и есть. Горстка элитных школ, так сказать Университеты и куча всевозможных магических колледжей, техникумов и тому подобных ПТУ.

Вероятнее все-таки, что решение это является совместным, ведь Дамблдор, допустим, говорил Гарри, что он был зачислен в Хогвартс с самого рождения, и потом в книгах упоминалось, что рождение каждого ребенка-волшебника отслеживается и он сразу зачисляется в школу, куда и поступает, достигнув 11 лет.
Только вот в какую школу все-таки - ту, которая ближе, или к этому времени как раз и принимается объективное решение , какие возможности у родителей, какая школа, как далеко и тд.
А где-нибудь у Роулинг сказано, что обучение было платным?:hmm:

Дядя Вернон не раз, кажется, кричал Гарри, что не собирается платить за его идиотскую школу.

Если школа волшебная, то и плата там была, логично предположить, тоже волшебными деньгами. Зачем им в Хогвартсе магловские деньги? Так что Дядя Вернон ничем не рисковал, грозя не платить. Хотя я такого места в книгах не помню, надо будет найти и перечитать

Как мне помнится в шестой книге Дамблдор говорит Тому Реддлу, что в школе существует фонд помощи для малоимущих. Поскольку они зачислили туа сироту без гроша в кармане, просто за обладание магическими способностями, то думаю обучение было бесплатным. Деньги были нужны лишь на закупку инвентаря, учебников, котлов, метел и так далее.

хм, а на зарплату учителям нет, не надо ?
Еще в первой книге дядя Гарри кричит что ни цента не даст на его ТаКОЕ образование, и когда Гарри упавшим голосом говорит Хагриду что у него нету денег и он не может учится, тот возмущенно ему начинает рассказівать, что мол, родители о нем позаботились и у него куча золотишка припасено в сейфе от которого у него есть ключик :)

Хм))) Учителям наверное платило Министерство. А Гарри по моему возмущался насчет того что ему не на что закупаться к школе.

В нескольких фиках были высказаны мысли, что министерство платит учителям и только. А ремонт замка, пополнение библиотеки, питание учащихся и прочая - это гололвная боль попечительского совета. Такая система действует во многих странах немагического мира и вероятнее всего мама Ро имела ввиду именно эту схему.

Министерство будет платить если это скажем так гос.учреждение.
Какая это школа, если честно не знаю, потому как тут и попечительский совет Дамблодора отстранял от должности и Фадж тоже указывал что делать и как делать...

Скорей всего все таки обучение было бесплатным. Обратите внимание на семейство Уизли. Они явно не страдают от избытка денег, на это очень сильно заостряют внимание. Но тем не менее каждый год для них существует всег одна проблема, как снарядить детей в школу. Про оплату ни слова, а ведь если бы она была, мы бы хоть раз об этом услышали.

Я думала об єтом еще на первоначальном этапе прочтения книги :), и пришла к выводу, что это не обговаривалось хотя бы потому, что не связано непосредственно с походом в Косой переулок и шумными покупками всего чего там надо купить. И потом, откуда мы знаем, может денег у семейства Уизли именно потому так мало, что все уходят на образование детей, которых очень много. По-моему во 2-3 книге учатся сразу 3 детей...
А идея, что очень хорошая школа, какой несомненно является Хогвартс, может быть бесплатной, ка по мне - не жизненна :)
Все таки Роулинг жительница прожженой капстраны, в которой есть отличные и очень дорогие частные школы..

Хм. По моему школа как раз не частная. Была бы она частная фиг бы министерство так легко могло взять ее под контроль и приступить к назначению преподавателей.
Школа явно под государственным контролем.

Согласна, тут есть неувязка и очень сильная, в принципе неувязок вообще полно, взять хотя бы ключик от сейфа в котором деньги лежат, то он у Хагрида, то у мамы Рона, и все кто не лень туда ходють и берут денюжки для Гарри, а банковские служащие, то бишь гоблины (эк она прошлась :D) благоcкслонно на это смотрят..

Насчет госконтроля :)
Система образования всегда будет находится и сейчас находится под контролем государства. Государство по любому будет решать какие предметы являются обязательными для изучения в школах, а какие школьники мошут сами выбирать учить их или нет. И инспекционные проверки на предмет как и чему учат детей в частных школах тоже будет проводить государство, в нашем случае - Министерство магии. Мало того если учителя школы проверкой заподозрены в чем-то непотребном, то же государство имеет право ввести временную администрацию, до исправления ситуации. Собственника или собственников предупредят конечно, что у них большие проблемы, и здорово попеняют. Я точно не уверена, но мне кажется если проблемы серьезные то же государство имеет право закрыть школу.

И насчет оплаты. Школа конечно может быть государственная. Но все дело в том что она, судя по всему элитная школа, а элитное априори не может быть бесплатным.
Уж кто, а Роулинг это знает :)

Те же магловские деньги можно проконвертировать в магические все в том же банке "Гринготс". Гермиона такое делала. Родители ведь у нее маглы.

Благодаря наследству, полученному от родителей, Гарри сам мог платить за обучение. Хотя мне кажется, что там обучение было бесплатным.

По крайней мере, о плате за обучение упоминается только один раз - в первой книге.
"- Я НЕ БУДУ ПЛАТИТЬ ЗА ТО, ЧТОБЫ ОПОЛОУМЕВШИЙ СТАРЫЙ ДУРАК УЧИЛ ЕГО ВСЯКИМ ШТУЧКАМ!!! - взревел дядя Вернон."
Больше ничего не сказано. Я специально выискивала. :)

Ло, но ведь дядя Вернон не спрашивал у Хагрида, надо ли платить за обучение. Возможно, что он только так подумал, и даже был уверен, но это не факт.

Еще один за в пользу оплаты за обучение:
На какие денюжки они питались в школе? В поезде у Рона не хватает денег на покупку шоколадных жаб и пр., он давится бутербродом. В школе про оплату за завтраки, обеды и ужины, не говоря о полдниках и пр. ни слова. Ну не бесплатно же их будут кормить? Следовательно, кто-то уже за все это заплатил.
О деньгах в школе речь заходить только тогда, когда ребята идут в Хогсмид, вот там и сладостей покушать и пиво попить, заранее никто не оплачивает..
В общем, как по мне - в Англии хорошее образование бесплатным быть не может.

Пятеро. Перси, Фред, Джордж, Рон, Джинни.
Денег у ни мало потому что в семье много детей, а работает только мисер Уизли, причем занимает не самую высокую должность.

Вот, что и требовалось доказать! Пятеро учащихся детей это просто мрачно....

И как это близнецы у меня из головы выпали?:rolleyes:

Мне тоже идея о бесплатности Хогвартса кажется несколько безумной. Для Англии это несколько в диковинку, я так понимаю.

Как ты могла про них забыть, при одних из самых классных персонажей!!:D
Я считаю, ужасно жалко, Ужжасно, что они бросили школу, без них там сразу не так стало. И приятель ихний, Ли Джордан, кажется?. один остался, погрустнел сразу.
Хотя по близнецам сразу видно было, что парни с коммерческой жилкой,они бы все равно после школы в бизнес ударились.
А вот интересно, если по каким-то причинам ученик бросил школу, он мог потом вернутся, его бы простили, или было по принципу "умерла так умерла" :)

Короче я тут сегодня поговорил с людьми близкими к сфере образования, и они выдвинули версию, что обучение там наполовину платное, наполовину нет. То есть заранее ясных и одаренных гениев туда берут бесплатно, а остальным надо платить.

Но лично мне кажется что Хогвартс бесплатная школа. Причем система такая, туда заранее отбираюся очень одаренные дети. Обратите внимание. Некотрым наверное конечно пришлось платить, но таких не дмаю что много. Те же Крэбб и Гойл например.
Школа существует на субсидии получаемые от министерства. Завтраки и обеды конечно стоят дорого, зато не требуется тратиться на стипендию для учащихся.
Кстати по поводу тех же завтраков и обедов. По моему они являются порождениями магии домовых эльфов.