Re: Проблема питания Эльфов
 

В тему (мне так кажется ;)) из Сильма :

Когда Ауле трудился над созданием гномов, он держал это в тайне от остальных Валар, но в конце концов открыл свой замысел Яванне и поведал ей все о том, что произошло. И тогда Яванна сказала ему:
- Эру милосерден. Я вижу, что сердце твое радуется, ибо ты получил не только прощение, но и подарок. Однако, поскольку ты скрывал свой замысел от меня вплоть до его завершения, твои дети будут мало любить то, что люблю я. Больше всего им будут нравиться вещи, созданные их собственными руками - так же, как их отцу. Они будут рыться в земле, а то, что растет и живет в ней, не привлечет их внимания. Многие деревья почувствуют безжалостные удары железа гномов.
Но Ауле возразил:
- Это же будет истинно и в отношении Детей Илюватара, потому что им предстоит питаться и строить. И хотя то, что ты создала в своем королевстве, имеет ценность само по себе и имело бы ее, если бы даже Дети не появились, все же Эру даст им господство над твоими творениями, и они будут пользоваться всем, что найдут в Арда, правда, как замыслил Эру, с почтением к тебе и с благодарностью.
- Если только Мелькор не омрачит их сердце, - сказала Яванна.
И она не успокоилась и опечалилась сердцем, опасаясь того, что может произойти в Средиземье в будущем. Потому она предстала перед Манве и спросила:
- Король Арда, правда ли, что, как мне говорил Ауле, когда придут Дети, они получат господство над всеми плодами моих трудов и будут делать с ними все, что пожелают?
- Это так, - сказал Манве. - Но почему ты спрашиваешь? Разве тебе не достаточно слов Ауле?
Тогда Яванна умолкла и собралась с мыслями. И она ответила:
- Потому что сердце мое тревожится, когда я думаю о грядущих днях. Все мои труды дороги мне. Разве мало того, что Мелькор столько испортил? Неужели ничего из придуманного мною не будет свободно от владычества других?
- Если бы была возможность, что бы ты сберегла? - спросил Манве. - Чем ты дорожишь из всего твоего королевства?
- Все имеет свою цену, - сказала Яванна, - и от каждого зависит цена другого. Но Келвар могут убежать или постоять за себя, а Ольвар – растения не могут. И среди них всех дороже для меня деревья. Они долго растут, а срубить их можно быстро. И если они не платят дань плодами своих ветвей, мало кто жалеет об их исчезновении. Так вижу я в своих мыслях. О, если бы эти деревья могли говорить от имени всего, что имеет корни, и наказывать тех, кто причинил им зло!
- Какая странная речь! - сказал Манве.
- И все же она была в Песне, - ответила Яванна, - потому что, пока ты витал в небесах и вместе с Ульмо создавал облака и проливал из них дождь, я поднимала вверх ветви огромных деревьев, чтобы принять этот дождь, и пела Илюватару среди ветра и дождя.
Тогда Манве умолк, а мысль Яванны, что она вложила в его сердце, стала расти и раскрываться, и Илюватар увидел это. И вот Манве показалось, что Песня снова зазвучала вокруг него, и теперь он услышал в ней то, на что раньше не обратил внимания. И наконец, вновь появилось видение, но теперь оно не было далеким, потому что Манве сам находился внутри него. И еще он увидел, что все поддерживала рука Илюватара. И рука прошла внутрь видения, и из нее появилось много чудес, что доселе было скрыто от Манве в сердцах Аинур.
И тут Манве очнулся и спустился к Яванне на Эзеллохар и сел рядом с ней под Двумя деревьями. И Манве сказал:
- О, Коментари! Вот слова Эру: "Или кто-нибудь из Валар полагает, что я не слышал всей Песни, не различил малейших звуков самого слабого голоса? Знай: когда проснутся Дети, тогда вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и они будут бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там и будут внушать к себе благоговение и страх перед их справедливым гневом. Но только на первое время: пока Перворожденные в расцвете сил, а Второрожденные юны". Так сказал Эру. И разве ты, Коментари, не вспомнишь теперь, что твоя песнь не всегда звучала в одиночестве. Вспомни, твоя мысль встречалась с моей, и мы с тобой обретали крылья, подобно огромным птицам, что парят над облаками. И этому предстоит осуществиться по воле Илюватара еще до того, как проснутся Дети - на крыльях, подобно ветру, появятся Орлы Повелителей Запада.
И тогда Яванна возрадовалась, и, встав, подняла руки к небесам и воскликнула:
- Высоко поднимутся деревья Коментари, чтобы орлы короля смогли поселиться там!
Но Манве тоже поднялся и, казалось, стал таким высоким, что голос его доносился вниз, к Яванне, как будто из обители ветров.
- Нет! - сказал он. - Только высоты Ауле окажутся достаточно высокими для Орлов. В горах поселятся они и будут слушать голоса тех, кто взывает к ним. В лесах же появятся пастухи деревьев.
Затем Яванна рассталась с Манве и возвратилась к Ауле. Он трудился в своей кузнице - выливал в форму расплавленный металл.
- Эру щедр, - сказала Яванна. - Пусть теперь твои дети остерегутся, потому, что некая сила будет бродить в лесах, и гнев ее проснется, если лесам будет грозить опасность.
- И все же мои дети будут нуждаться в дереве, - сказал Ауле и вернулся к своей работе.

P.S. И еще, извиняюсь за именна собственные: я этот текст не в ручную же набивал. ;)

Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

А вообще вопрос: почему, если созданиям Йаванны можно было поглощать друг друга, Детям Эру в этом должно было быть отказано? В конце-то концов Эа создавалась не для растительности и олешек, а для эльфов, людей, ну и всех "приблудившихся" (вроде хоббитов и гномов).
И потом, что еще считать "язычеством"? Я так понимаю, что узнав о валарах, эльфы не стали более принебрежительно относится к любому проявлению жизни. Даже зная, что какое-то дерево выросло благодаря Йаванне, они же не принялись говорить ей "спасибо" и вырубать все на корню? Это уж прерогатива Второрожденных. (Эру! Может мы все же "бракованые"?)

Или я что не так понял?

Rayek, с выходом тебя!

Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

Да, предупреждаю сразу, я не могу назвать себя канонистом. Если это помешает беседе, я смиренно умолкну королева.

Насчёт моллюсков - совпадение по всем пунктам.
Спасибо за подробное описание.
Я опираюсь на фразу из Сильма про Келегорма: "and there he got great knowledge of birds and beasts, and all their tongues he knew". Отсюда мы видим, что эльда может научиться языкам животных и птиц. Моллюски - животные. Так что эльф, мне кажется, может и "спросить", кому нужно помочь освободиться от помехи; и "попросить" раскрыть створки. Прямых подтверждений в тексте нет, но аналогии позволяют предположить, что такое возможно.

Теперь про хищников. Цитата оттуда же, буквально следующее предложение:
"For all living things that are or have been in the Kingdom of Arda, save only the fell and evil creatures of Melkor, lived then in the land of Aman; and there also were many other creatures that have not been seen upon Middle-earth, and perhaps never now shall be, since the fashion of the world was changed".
Таким образом, в Амане живут все животные, которых можно было когда-либо встретить в Арде (включая слонов!), кроме "падших и злых созданий Мелькора". Гиль-Эстелевский перевод эмоционально переводит "fell and evil creatures of Melkor" как "лиходейских тварей Мелькора".
Нам остаётся только разобраться, кто относится к "лиходейским тварям", а кто нет.
Травоядные вроде бы не относятся.
Из хищников под сомнением - собаки, орлы, соколы, дельфины, тюлени, кошки...
Но зверей в "чудищ, рогатых и клыкастых" превратил Мелькор. Что это значит? Изначальное отсутствие клыков, имхо. А по наличию клыков, если я, дилетант, правильно помню, как раз и отличают хищника от растительноядного существа. Вывод: изначально собаки не были хищниками. И воевать никто не предполагал. И на лиходейских тварей охотиться. Не было в проекте "оружия" (в том числе клыков и рогов). Но оно появилось. Как появились копьё и лук у Оромэ. От этого Оромэ ведь не становится "лиходеем". Так что само наличие клыков или иного "оружия" не делает существо злобной тварью. Собаки могут жить в Валиноре.

(Лирическое отступление. Насчёт самой известной собаки Валинора. Полагаю, у Хуана были клыки. По крайней мере, сражался он весьма уверенно.
Но про него вообще-то в Сильме сказано, что "и на него пал Жребий Нолдор". Так что если это и собака, то весьма своеобразная. Я склоняюсь к мысли, что это был один из младших майар - дух, по мощи подобный тем, что вселились в волколаков (Готмог где-то поблизости цитату давал), но добрый, что ли.)

Вернёмся к вопросу питания.
Во! Именно такой подход. Необходимость продолжить собственное существование оправдывает преекращение жизни растения.
Так оно в мире устроено. И не эльфами.
Меня этот подход в индуизме раздражал, поскольку казался именно что попыткой теологически обосновать тот простой факт, что если ничего не есть, помрёшь быстро.

Ладно, краткий тезис. Предлагаю необходимость в еде не считать искажением. Благодарность - да, радость - да, чувство вины перед малинником - нет. Естессно, если веток не ломал и съел ровно столько ягод, чтобы насытиться, без вреда для экосистемы.

Дальше. Всё-таки. Вот ягоды малины созрели, их никто не съел. Они упали на землю. Изо всех ли зёрнышек вырастут малиновые кусты? Нет. Что будет с теми, которые не вырастут? Они станут основой для жизни других растений. Это плохо или нет?
По-моему, это нормальное явление для Арды. Нейтральное. Этически не окрашенное.

Дальше. Почему бы этим ягодам и зёрнам точно так же не стать основой для жизни животных? Животные ничем не "хуже" малинового куста. Они точно так же нуждаются в питании, но, в отличие от них, не могут питаться фотосинтезом (как и грибы, кстати). Допустим, они не "отнимают жизнь": они съедают столько, что малинник не гибнет и не заполоняет всё собой. Они составляют вместе с малинником единое сложное существо, которое питается светом при помощи фотосинтеза.

Дальше. Почему бы ягодам (и в том числе зёрнам) малины не быть основой для жизни эльфа? Эльф и корни подрыхлит, если надо, и не съест больше, чем можно и нужно. И эльф точно такой же брат по фотосинтезу, что и медведь, и малиновый куст. Он не возьмёт лишнего. Никогда. Он не возьмёт того, что ему не нужно. Никогда. Ну, то есть, система "малинник+орешник+грибница+эльф" - это с точки зрения питания одно существо, которое питается светом.

Насчёт эльфов-охотников. Я считаю, что эльфы не охотились ради спорта. Вообще. И крайне редко охотились ради пропитания. Основная цель охоты - самозащита. То есть, это та же самая война, только противник - чудовища

Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

Эх...спасибро за приветствие, приятно, но ....С чем оно связано?

Re: Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

Re: Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

Что это - новое слово в зоологии? :o А куда же включать тех же собак и, допустим, кабанов?
Что тогда на твой взгляд клыки?
Остальное поздднее, но идея с молюсками мне "глянулась", хотя я и не верю в изначальное "вегитарианство" эльдар.
А кто "Уходил в запой"? Еще раз - с возвращением! Мне очень нравятся ваши беседы с королевой! :D

Re: Re: Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

Ну раз заговорили об Орлах Манвэ, то отмечу, что когти и клювы применялись ими для охоты на плохих тварей, поцарапания Моргота, несения по воздуху положительных героев ( у всех птиц когти есть, но не все способны в них унести людей и хоббитов).

Не думаю, чтобы Орлы были травоядными. Похоже они питались как хищники. И мыслили про еду как хищные птицы. А вот дополнительные их возможности - речь, мысль, она была примерно как у Хуана - надстройкой над сущностью.

Насчёт эмпатии - согласен. Насчёт языка моллюсков - конечно, философские проблемы с ними не пообсуждаешь, и то, что я назвал бы их "языком", всё-таки - эмпатическая знаковая система. То есть, метод коммуникации, позволяющий получить информацию о моллюске и что-то сообщить ему.

Насчёт слонов в Амане. Проблем с их вписыванием в экосистему не вижу, просто эстетически эта картина меня до сих пор поражает. Вот как тебе, Артафиндэ, идея на слоне покататься?
А уж я-то как должен впечатлиться, если в Эндорэ слонов не видел!

О клыках и рогах. Сильм, Гиль-эстелевский перевод, глава 1.
"Мелькор же начал рыть и строить в глубинах Земли, под темными горами, где лучи Иллуина были холодны и тусклы, могучую крепость. Эта твердыня звалась Утумно. И, хотя валары пока не знали о ней, злоба Мелькора и вредоносные пары его ненависти уже изливались оттуда - и Весна Арды
затмилась. Зелень заболевала и сохла, реки заросли
тростником, а озера забил ил - и сделались болота,
смрадные и ядовитые, где множились мухи; а
темны и опасны, и страх поселился в них; и звери
превратились в чудищ, рогатых и клыкастых, и оросили кровью землю. Тогда поняли валары, что Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище".
То есть, оснащение зверей рогами и клыками и превращение их в хищников здесь уверенно связывается с деятельностью Мелькора.

Насчёт Оромэ тоже не всё просто. Изначально никаких тварей нет - на кого и зачем ему охотиться? Или есть твари? (Была одна неканоничная версия, что Унголиант не единственный непрошеный визитёр, были и другие.)

Далее, о именах и названии рога. Afair, Оромэ приходит к эльфам, они спрашивают, как его зовут, и слышат: Orome. Эльфы интересуются, что значит это имя. И слышат в ответ - просто Оромэ, оно дано мне, поскольку это я и есть.
Цитата из "Quendi and Eldar" по этому эпизоду здоровенная, но если надо - я её найду.

Так что получается: либо слово "рог", _roma_, изначально означало "музыкальный инструмент, свойственный Оромэ", и лишь позже начало означать любой рог, либо оно существовало независимо, было именно таким, и у квенди проасоциировалось с именем Оромэ. Т.е. произошло случайное совпадение.

Насчёт убийства зверей. В моей квэнте прописано чётко: Тэлве вегетарианец, и убивает только для самозащиты. Именно потому, что я не чувствовал достаточно нахальства убеждать в этом других _игроков_, но у меня откуда-то есть чёткое _персонажное_ понимание: убивать зверей плохо. Так что sorry за локальное сведение обсуждения к своей персоне, но данный конкретный эльф не ест мясо.

Насчёт орлов Манвэ и собак Валинора - если они младшие майар, то им необязательно питаться точно так же, как их биологические аналоги; тогда когти и клювы - аналог оружия. А если они звери, то они невинны.



В моём понимании, клыки, у тех же кабанов, выступают в роле бивней. Т.е. в роле обороны, это не делает их полноправными хищниками (у тех же травоядных динозавров были клыки-бивни *именно* для защиты от хищников).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

(оффтопик) Ага, а вот на Сильм-Экстриме орлы Манвэ были вполне травоядные - такое было зрелище, как они паслись на полях земляники!
Насчет слонов в Амане: Урррррррра! Даешь слона!
Насчет "чудищ рогастых и клыкастых": ага, согласна, текст убедительный. НО все-таки "звери превратились в чудищ рогастых и клыкастых"... имхо именно "звери превратились в чудищ", а "рогастые и клыкастые" даны скорее как эффектные эмоциональные характеристики - говорю же, рога и для травоядных являются атрибутом... Если рога существовали до "превращения зверей в чудищ", почему бы не предположить, что и клыки тоже могли существовать раньше?
И вообще перевод Гиль-Эстель не аргумент - оригинал смотреть надо (а у меня его нету)...
Цитату про Оромэ найди, если сможешь.
Насчет того, на кого охотиться Оромэ. В том-то и дело, что, если чудищ нет, то не на кого!!! Но все дело в том, что архетип охоты не есть архетип противостояния "враг-друг" (где чудища символизируют врага). Это архетип войны, который воплощает Тулкас (справедливой войны). А вот архетип охоты соотносится именно с равновесием, причем с равновесием динамическим, живым. Есть у меня ощущение, что это равновесие и есть равновесие биосферы, выражающееся, в частности, в том, что хищники охотятся за травоядными. То есть такое явление все-таки было в изначальной Арде. Дело в том, что, как не парадоксально, Арде Неискаженной гуманизм не ведом. Ей не ведома этика. Там нет понятий "хорошо" и "плохо". Там есть только понятие "естественно". Для хищника естественно отнимать жизнь, чтобы прокормиться. Арда Исцеленная, кстати, похоже, тем и выше Арды Неискаженной, что там знают, что такое хорошо и что такое плохо. А гуманизм, каким мы его знаем - понятие насквозь этическое, существующее только в биполярной системе "хорошо - плохо", то есть как раз к Неискаженной Арде-то отношения никакого не имеющее, такой вот парадокс!!!
Насчет валинорских собак и орлов Манве. Если они майар, то одно... если звери, то другое... а если они И ТО И ДРУГОЕ?
Я скорее склонна согласиться с Манве насчет "надстройки над сущностью"...


Now Melkor began the delving and building of a vast fortress, deep under Earth, beneath dark mountains where the beams of Illuin were cold and dim. That stronghold was named Utumno. And though the Valar knew naught of it as yet, nonetheless the evil of Melkor and the blight of his hatred flowed out thence, and the Spring of Arda was marred. Green things fell sick and rotted, and rivers were choked with weeds and slime, and fens were made, rank and poisonous, the breeding place of flies; and forests grew dark and perilous, the haunts of fear; and beasts became monsters of horn and ivory and dyed the earth with blood. Then the Valar knew indeed that Melkor was at work again, and they sought for his hiding place. But Melkor, trusting in the strength of Utumno and the might of his servants, came forth suddenly to war, and struck the first blow, ere the Valar were prepared; and he assailed the lights of Illuin and Ormal, and cast down their pillars and broke their lamps. In the overthrow of the mighty pillars lands were broken and seas arose in tumult; and when the lamps were spilled destroying flame was poured out over the Earth. And the shape of Arda and the symmetry of its waters and its lands was marred in that time, so that the first designs of the Valar were never after restored.
Цитата про Оромэ. HoME 11, Quendi and Eldar. Выделение моё.
"Osse and Orome. Orome was the first of the Valar that any of the Eldar saw. Osse they met in Beleriand, and he remained long upon the coasts, and became well known to the Sindar especially to the Eglain). Both these names therefore have Sindarin forms. To Osse corresponds S Yssion or Gaerys; to Orome the S Araw. The V forms are given as Os(o)sai (said to mean 'spuming, foaming'); and Aromez.
[поскипано про Оссэ]
Aromez evidently, as was pointed out by Feanor, contained the open a-like q (which did as a matter of later observation occur frequently in Valarin). This was treated as was the Eldarin
q, so that the Sindarin development was > *arame > aromae > araum(a) > araum, arauv > araw. (In North Sindarin or Mithrim, where the diphthongization of o and the opening of intervocalic m did not occur, the form produced was Arum; cf. the North Sindarin transformation of the Exilic Noldorin name Hisilome > Hithlum.) The Quenya form with Orome for *Arome < *Arome, may show assimilation of the initial o to the following o before the retraction of the normal Q accent to the first syllable; but Pengolodh says that it was due to the association of the name with the native Q *rom, used of the sound of trumps or horns, seen in the Q name for the great horn of Orome, the Vala-roma (also in Q romba 'horn, trumpet', S rom).
'The Eldar,' he says, 'now take the name to signify "horn-blowing" or "horn-blower"; but to the Valar it had no such meaning. Now the names that we have for the Valar or the Maiar, whether adapted from the Valarin or translated, are not right names but titles, referring to some function or character of the person; for though the Valar have right names, they do not reveal them. Save only in the case of Orome. For it is said in the histories of the most ancient days of the Quendi that, when Orome appeared among them, and at length some dared to approach him, they asked him his name, and he answered: Orome. Then they asked him what that signified, and again he answered: Orome. To me only is it given; for I am Orome. Yet the titles that he bore were many and glorious; but he withheld them at that time, that the Quendi should not be afraid.'

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

*В шоке от познаний Королевы*

ОЭсси, есть ли у тебя цитата из текстов Профессора, в которой ясно и недвусмысленно будет сказано, что _эльфы_ ели _мясо_, я, разумеется, смиренно признаю, что так оно и было. Либо что они убивали ради пропитания.

Я не настолько хорошо знаю тексты Толкина, чтобы найти сейчас явное _фактическое_ или _аксиоматическое_подтверждение либо опровержение этого утверждения.

Это не повлияет на мой выбор (по жизни я ем мясо) и на выбор персонажа (не убивать ради пропитания, если есть иная пища). Как мною уже упоминалось, я не буду никого переубеждать в этом вопросе. В главе "Об Ауле и Йаванне" сказано, что Дети, когда придут, получат верх над созданиями Йаванны, чтобы делать с ними, что хотят. (Гиль-эстелевский перевод, близко к тексту)

Так что это личный выбор каждого - что он хочет и что он делает. Мне интересно, какой выбор в каких случаях делали эльфы.

Скажи мне заодно, почему Берен, во время своих одиноких скитаний в Дортонионе, "не ел мяса и не убил ни одно живое существо, если оно не служило Морготу"? (Сильм, глава 19) Там сказано, что "он стал другом зверей и птиц". Не связано ли это?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

Нетрудно скзаать - "Хоббит", описание охоты короля эльфов на оленя. Гномы там шли на запах жареного мяса, а я еще не встречал гнома, который спутал бы мясо с кореньями :
"Они довольно долго крались между деревьями и наконец подошли к ровной лужайке, где лежа-ло несколько поваленных стволов. Там было много народу, похожего на эльфов в зеленых и коричневых одеждах. Они сидели на чурбаках, поставленных в круг, в середине круга горел ко-стер, а в стволы отдельных деревьев были вотк-нуты,,факелы. Но самое главное, от чего наши друзья глаз не могли отвести — на поляне ели и пили, и всем было весело.
Запах жареного мяса был так соблазнителен, что все гномы и Бильбо за ними, не сговарива-ясь, двинулись к костру и ввалились на поляну с одной целью: попросить поесть. Но как только первый из них вступил на свободное от деревьев место, все огни моментально погасли, как по ма-новению волшебной палочки. Кто-то пнул ногой костер, огонь взвился вверх, рассыпался искрами и погас. Все погрузилось во мрак."

В "Сильмариллионе" (и в других текстах) есть Белег Тугой Лук, глава охотников Тингола. Надо сказать, что у Толкиена описано раннесредневековое общество, а тогда охотничья добыча была существенной частью рациона.
Вот Белег встречает Турина и его сопровождающих на границах Дориата: "He heard their cries and
came to them, and when he had given them meat and drink he learned their names and whence they came, and he was filled with wonder and pity." (meat, конечно, имеет второе и более частое значение просто еда, но вообще-то подразумевается преимущественно мясная пища).

Там же, а также в Сумеречных Анналах сказано, что во владения Амрода и Амроса ездили на охоту эльфийские князья. Поскольку ни орков, ни гауров там не водилось, то охотились явно на оленей

В "Приходе Туора в Гондолин":
— Ни время, ни морская вода не испортят их, пока они запечатаны. Но это мы прибережем на крайний случай; уж наверно, изгой и охотник сумеет добыть еду, пока не наступила зима.
— Быть может, — ответил Туор. — Но охотиться не всегда безопасно, даже тем, чьи дела не столь важны. И к тому же те, кто охотится, медлят в пути.
Охотник добывает явно не коренья , да еще зимой.

Смотря какие Об эльфах Оссирианда сказано, что они охотники. Охотились и синдар. Охотились и нолдор.
А насчет выбора...
"У которых есть, что есть - те подчас не могут есть,
А другие могут есть, да сидят без хлеба.
А у нас тут есть, что есть, да к тому же есть, чем есть,
Значит, нам благодарить остается небо!"

Вполне вожможно, что он дал обет.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

Для начала просьба: хоть иногда вспоминайте о "сторонних посетителях". Не все же понятно! :(
Э-э-э… Тогда , все же хищники были не только порождением Моргота? Или ты считаешь, что Манвэ их просто приручил? :hmm: Странно это все как-то, не находите?

Про трактовку цитаты из Сильма: согласен, фраза получается абсолютно однозначная, но я-то оригинал в глаза не видел.
А вот о корректности самой фразы: обратите внимание на "и оросили кровью землю". Круто! Сразу возвращаюсь к первоначальной теме: ели ли эльдары мясо вообще? Или предполагается, что они умудрялись это делать не проливая крови убиенных животных?
С другой стороны, как представлю себе бредущих в Аман эльфов, поедающих в пути растительную пищу. Сорри, но, на сколько я понимаю, чтобы заместить такое количество белка, которое необходимо для подобной траты энергии, они всю дорогу должны были что-то жевать. Разве нет?
Хотя (простите лирическое отступление!), если принять во внимание разницу темпов продвижения, ваниары точно были "плотоядными", нолдоры – частично, а тэлери уподобились своим любимым животным (видимо отсюда и отличия в психологии. Самое смешное – что ближе всего к валарам оказались именно ваниары).
Извините, но, по моему, пошла путаница двух понятий, пусть и близких, но вовсе не равнозаменяемых. Видимо изначально будучи охотником, Оромэ отнюдь не ограничивался "убийством" плохих тварей. И скорее всего, все же, предполагалось поедание плодов охоты. Если не самим охотником, то хоть его собаками.
Извини, конечно, но кабан (он же - свинья) относиться к "всеядным" тварям (как и не имеющий с ними ничего общего медведи). Никогда не доводилось об этом слышать? Видимо (это мое уже предположение) потому они и считаются "грязными" животными в исламе.

P.S. прочитав следующий пост Оэсси о Оромэ и Тулкасе:
Ура-а-а! Может я и не вполне понятно выразился, говоря об охоте, но я полностью согласен.
Упс! Какие же вы умные! :)
А Берен: действительно вполне нормальная для рыцаря (если вспомнить общество, описываемое Профом) умение создать самому себе трудности, чтобы героически их преодолевать, поражая себя и поклонников чудесами героизма и самопожертвованостью.
чешу в репе
А может он родом из России-матушки?
Ладно, извините за флуд и глупые замечания. У меня серьезный вопрос: имели ли в Валиноре хождения деньги? Или там предполагался натуральный обмен? (Струдом могу себе представить, на что можно обменять какое-нибудь ожерелье? На весь урожай зерна следующего года?) :hmm:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема питания Эльфов
 

OESSI спасибо за цитаты. Таким образом, мы видим, что в Средиземье эльфы охотились и ели мясо. Насчёт Амана пока не видим.

Насчёт Берена и возможного обета. Кому он дал этот обет? И вообще насчёт обетов - насколько я понимаю, обещают обычно что-то трудное для повседневной жизни, но правильное? Или обет может быть бессмысленным по форме (хотя он осмыслен по сути)?

Cвою ошибку со свиньёй я уже понял....В таком случае-слон...?

Моя точка зрения:
1. В Первую Эпоху денег не было, думаю, никто спорить не будет.
2. Вторая - соответственно, начало формирования денежного хозяйства. Не последнюю роь сыграла колонизация людских поселений на материке Нуменорэ.
3. Третья - между поселениями установлены пути сообщения, путешествовать если не безопасно, то хотя бы реально. Значит налаживается постоянный товарообмен. Деньги появляются. Какие - кажется, высказали до меня.

Во "Властелине колец" упомянуты серебряные и золотые монеты: "penny-piece", "gold piece", "penny", "silver penny", ими расплачивались в Shire и Bree. В черновиках приложений к "Властелину колец" можно найти сведения о том, что в Гондоре была серебряная монета tharni, четверть от castar (на синдарине - canath, четвёртая часть mirian).

Цитата из "Властелина Колец" в переводе Муравьевой и Кистяковского, книга 1 "Хранители", глава 11 "Клинок в ночи".
"Бит Осинник запросил двенадцать серебряков - в самом деле, втрое против здешней цены на крепкого пони. Купленная скотинка была костлявая, заморенная, забитая, но подыхать пока не собиралась. Лавр Наркисс заплатил за нее из своего кармана и предложил Мерри еще восемнадцать серебряков -
возмещение за пропавших пони. Он был человек честный и довольно зажиточный, но тридцати серебряков ему было жалко до слез, тем паче что половину пришлось выложить паршивцу и сквалыге Осиннику."
А вот в романе "По ту сторону рассвета..." по Белерианду во всю ходят деньги - серебряные монеты, причем в основном, если я не ошибаюсь, с чеканкой Карантира.
Честно говоря, затрудняюсь сказать, возможно это или нет. Во вторичном мире, живущем после создания по своим законам, все возможно

Очевидно, что у эльфов монетной системы не было(хотя я ещё подумаю...). Вряд ли она была и у гномов - цитат, во всяком случае, нет. За строительство Менегрота с гномами расплатились жемчугом и знаниями.

Очередное Юморим
 

Вся расстроенная Оэсси сидит и смотрит вогруг....
 

Стахор,Анубис,Berta,Vendelen,Morfileg,Artaimion Куда все пропали????http://216.40.249.192/mysmilies/cont...d/azcrying.gif

/me здесь :)

\Так чего молчим, ничего не постим???Картинки, ссылки?

дела, заботы (с)

только несколько примеров эльфийского вооружения....

http://images.auctionworks.com/hi/5/...otowers-62.jpg

http://images.auctionworks.com/hi/5/...otowers-64.jpg

http://images.auctionworks.com/hi/5/...otowers-85.jpg

Вообще-то, если исходить из христьянской традиции, то обет мог быть абсолютно бредовым и уж тем более не иметь никакого практического смысла (например: "Не мыться, пока Иерусалим не освободим" или "Не стричься, пока Чашу Грааля не найдем". Если где-нибудь нашел что-то похожее на последствия работы мозгов свисти! ;))
В каком? К тому же, еще вопрос, что такое есть бивни слона? Я плохо помню зоологию, но, по моему, это – не удлиненные клыки, а что-то другое.
Э-э-э… А кто высказался?

шепотом
Королева, прошу вас обратить внимание, что я спрашивал относительно Валинора. Все же перечисленные вами местности располагались в Арде, к тому же, если я правильно понимаю, действие ПТСР происходит уже во Вторую эпоху. Я не прав?

Пошел дальше читать…

Все? :o Ну слава Эру! А то приблудный зануда уж решил, что в трэде осталось всего лишь пять обитателей: королева, ее верноподданный Rayek, тот самый, иногда забредающий, зануда и два духа: лаконичный Стахор и Сам RW. (Sorry за off top! :D)

Оэсси, спасибо за "Юморим"! ;) Наконец-то кто-то внятно сказал, где находиться Валинор (созрели, господа!). Надеюсь, вопрос с обитанием в нем слонов снят раз и на всегда? Зато там водятся тапиры и игрунки (в южной части).

P.S. Стахор, я помню, что "краткость - с.т.", но плиз, обьясни, чем тебе именно Спарта насолила? Хороший же полис был (пока не сгинул)? Или мне одному сравнение показалось прозрачным?

Поэтому я и сделала пометку в скобках:(хотя я ещё подумаю...).

Стахор Спасибо, окуда это??

из какогото спойерного треда. я нашёл там линки на все 365 карточек десайфер по ТТТ.

/me организовал тут своё инет-радио... если интересно могу включить...

Приветствую всех обитателей Сиреневого Леса и изъявляю желание присоединиться....:read:

Оэсси, если ты отвечала на последний ПМ, то, наверное, опять ничего не пришло.... :cry:

С любопытсвом глядя на Стахора
И где? И как?

Сеамни, привет! Хоть я и не являюсь местным обитателем! :o

http://www.gamers-forums.com/smilies...blobflower.gifПриветствую СЕАМНИ Дождались таки!!!!

*ненавижу свой РМный ящик*

При возможности вышли ещё, но с пометкой !спойлер!

По поводу радио: я не совсем понимаю, как это должно быть, но попробуй!

там больше ничего интересного не было.

про радио: в вин6ампе ctrl-L там вводишь http://utmn.ru:8002

*скромно потупляет глазки* А чем заслужила такую честь?..Что, Королева, так заждалась приблудную молодую эльфу?:kiss:

Конечно! Столько ждала, ждала! И дождалась таки. Долго вы, однако перворожденная бродите!

Дж. Р. Толкиен "О волшебных историях и Эльфах"
 

"....В некоторых историях они сами [т.е. эльфы]
действительно интересны. Большинство коротких
фольклорных историй о таких происшествиях [как
встречи людей с эльфами] имеют в народной
традиции значение лишь небольших обрывков
"свидетельств" о Сокрытом Народе, разноцветных
кусочков мозаики из векового панно Таинства
относительно их самих и образа их
существования."

сама понимаешь...гвин мой...ну, задержалась, задержалась....:rolleyes:

хочу задать такой вопрос - эльфы, когда у них начиналась юность? ну вообще, на каких промежутках времени какое состояние было?:read:

Эхем...
Вот она я...
И ничего я не забыла;)
Кстати, как там с первым постом?
У меня просто появилась мысль, не знаю, насколько это все осуществимо...
В общем, может, создать новый тред - с первым сообщением Оэсси, чтобы потом не было проблем с редактированием - а потом слить эти два треда, чтобы первое сообщение нового автоматически стало первым сообщением всего тред?

Да, я уже обращалась с этим вопросом к RW , в начале он согласился, а вот не так давно, когда я спрашивала его об этом он проигнорировал пост... http://www.clicksmilie.de/sammlung/f...fragend009.gif

*Берта свунится*
http://elfwood.lysator.liu.se/loth/b...golas.jpg.html Леголас

Что значит, проигнорировал? Не надо дезинформировать народ, OESSI! :)
Я тебе ответил и попросил, чтобы ты мне прислала в ПМ устраивающий вас вариант первого поста. После этого ни ответа, ни привета. Так что, это я могу сказать, что меня проигнорировали.

офф-топ
 

знаете, я за собой сегодня глюк заметила. я думала, что этот сайт - про лайджа, ну, типа - "эльф-вуд", а только потом до меня дошло, в чем дело....:lol:

Оружие в Валиноре
 

Как в Валиноре начали изготовлять оружие, с какой целью - первоначально ?

Рад лицезреть новую даму в Сиреневом Лесу!

Re: Оружие в Валиноре
 

http://jeeptalk.org/crack/smilies/co...ievalsmile.gif
Footnote to the text: It is said that among other matters Melko spoke of weapons and armour to the Gnomes, and of the power they give to
him who is armed to defend his own (as he said). The Elves had before possessed only weapons of the chase, spears and bows and
arrows, and since the chaining of Melko the armouries of the Gods had been shut. But the Gnomes now learned the fashioning of swords
of tempered steel, and the making of mail; and they made shields in those days and emblazoned them with silver, gold, and gems.


*Сноска к тексту: Сказано, что среди других дел Мэлько рассказывал Нолдор об оружии и доспехах и о возможностях, которые они дадут тем, кто вооружится, чтобы защитить себя (как он говорил). Эльфы до этого владели только оружием для охоты: копьями, луками и стрелами, с тех пор, как Мэлько был заключен в цепи, оружейни [т.е. арсеналы] Валар были заперты. Но нолдор теперь научились ковать [более дословано - "придавать форму"] мечи из закалённой стали и кольчуги; и они делали щиты в те дни и украшали их серебром, золотом и драгоценными камнями.

(это 5 том, совсем ранняя Quenta Silmarillion)

Более поздний текст:


is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver
and gold and gems.

Говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не владели оружием, - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, копья и стрелы, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.

К этому Толкин написал примечание 'No! They must have had weapons on the Great Journey.'

«Нет! Они должны были иметь оружие во время Великого Похода»

(это десятый том, средняя Quenta Silmarillion)


Самый поздний текст:

Now the Quendi had possessed weapons in Middle-earth, but not of their own devising. They had been made by Aule and sent as gifts by the hand of Orome, when it became known to the Valar that the Quendi were beset by prowling evils that had discovered the places of their dwelling beside Cuivienen; and more were sent later for the defence of the Eldar upon the Great March to the shores of the Sea. But all these were long unused, and lay in hoard as
memorials of old days half-forgotten; and since the chaining of Melkor the armouries of the Valar also had been shut.


В это время Квенди владели в Средиземье оружием, но не собственного изобретения. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях – и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты.
(Это десятый том, поздняя Quenta Silmarillion)

Дело в том, чтоя не получила ответ на пост, где спрашивалось "всё ли остаётся в силе?"

Да и ещё: Mellon просил внести некоторые изменения в название трэда. Если я не путаю, то он просил поставить пробел после каждого многоточия.
Будет ли Radio_Weiss так любезен сделать это?http://www.gamers-forums.com/smilies.../newangel1.gif

Итого, я тему переименовал. Жду ПМ с первым постом в том виде, в котором вы его хотите лицезреть.

тоже очень рада познакомиться /кланяется/...:rolleyes:

а вот на мой вопрос так и не ответили....про юность эльфов...

Сеамни, я пока затрудняюсь ответить на этот вопрос.....
ЗЫ: Стахор, неужели тебе нечего добавить об Эльфийском оружии?

/опускаю глазки/ да я не тороплю...я просто думала, что не заметили моего вопроса в связи с проблемами по замене первого поста.

а еще, Тубалочка, может мне подготовить небольшой рассказ о перумовских дану? или тут это не к месту будет???:rolleyes: :confused: :hmm:

Ich weiter...weiter...weiter (c) Lola, rennt!

Хм....Что это значит?

ОЭССИ сэнкс!!!!

1)"Не забуду мать родную!"
2)Полагаю это не будет офтопом, ведь Эльфы и Дану *по Перумову* были весьма близки...


http://smiles.ru/coll/loki/loki02.gifКартинка СПОЙЛЕР Леголас, Арагорн и Гимли идут спасать Сэма и Пиппина....

http://smiles.ru/coll/loki/loki21.gif Rayek вот ещё, держи:"тогда Тингол стал думать об оружии, которое до сих пор не было нужно его народу, и поначалу это оружие ковали для него Наугримы. Ибо они были весьма искусны в такой работе, хотя никто из них не превзошел умельцев Ногрода, из которых Телкар Кузнец был величайшим, кого знали. Воинственной расой древности были Наугримы, и они готовы были яростно сражаться против любого, кто нападет на них: народа Мелькора, или Элдаров, или Авари, или диких зверей, или нередко против своих же соплеменников, Гномов из других селений и владений. Их кузнечному мастерству у них скоро научились Синдар; тем не менее в закалке стали, в единственном из всех ремесел, Гномы никем не были превзойдены, даже Нолдорами, и в изготовлении брони из переплетенных колец (которую первыми придумали Энфенг) с ними никто не мог соперничать.
С этого времени Синдар были хорошо вооружены, и они изгнали всех созданий зла, и снова установился мир; но в арсеналах Тингола хранились топоры/секиры (главное оружие Наугримов и Синдаров), и копья, и мечи, и высокие шлемы, и длинные доспехи из сверкающей брони: ибо кольчуги Энфенгов были сделаны таким образом, что не ржавели и всегда сияли, как только что отполированные. Все это очень пригодилось Тинголу в то время, которое должно было наступить".
(HomE XI, Grey Annuls)