Ну... за консенсус :)

Да ! ... за консенсус! :)

Sorry, но когда и кто успел провести реформу рун?
И потом, в тех переводах, что есть у меня, сказано, что Гэндальф "переводил" надпись, в том числе и для Фродо.
Может Леголас с Арагорном и сами могли все понять, но остальным, в том числе и единственному хоббиту, знающему эльфийский и понимающему эльфов Арды, понадобился перевод!
Опять непродуманасть сюжета? Или языков у эльфов было больше, чем два: квэнья и синдарин? И потом, все же, несмотря на то, что делал ее, эту надпись, нолдор, в те времена, уже говорили на синдарине, тем более, что писал он для всех эльфов. :rolleyes:

Я не о реформе.

Не, все равно не понимаю что именно ты хочешь понять.
Да, Фродо примерно в общих чертах понимал эльфийский, ну примерно как я понимаю украинский, то есть не сильно сложный текст, примерно понимая значение незнакомых слов по аналогии.
Естественно Гэндальфу было-бы ему перевести.


Разумеется да. Например диалект Лихолесья и Лориэна из современных истории событий. Это кажется даже упоминалось.
И кроме этого сколько еще диалектов (уж наверняка и эльфы Остранны таковой имели) за прошедшую эпоху (!) кануло в неизвестность.

Напоминаю что эльфы постоянно выдумывали новые слова, это у них было любимое занятие (по крайней мере на заре Мира, но вряд-ли природа эльфов сильно поменялась) насколько я понимаю.

Снова приведу пример из русского языка, лингвистически не вполне корректно, но достаточно показательно. Питер и Москва разговаривают на русском языке. И с непривычки москвичу без контекста ни в жизнь не догадаться что такое "поребрик". По крайней мере я без контекста не догадался. ;)

Руны Эрегиона отличаются от тенгвара, это видно, если сравнить надписи на Вратах Мории с заклинанием Кольца (хоть Исилдур и пишет, что знаки на Кольце суть буквы эльфов Остранны (МК)), например, на Кольце гласные обозначены надстрочными знаками, а на Вратах - отдельными буквами.
Насколько я понимаю, у нолдорина (адаптированный к Средиземью язык нолдор Валинора) было несколько диалектов, язык эльфов Гондолина, например. В Эрегионе тоже говорили на своем диалекте.
Ну а Фродо, по-видимому, знал синдарин.

Фиона принесла мне свои извинения. Можно ее разбанить?

romx, спасибо, но все же напоминаю, что маг говорил: "Это надпись на древнеэльфийском, а тебя учили (я так понимаю, Бильбо - прим. Мэла) новоэльфийскому!"
Вася, спасибо. Но тогда следующий вопрос - если это был не синдарин, то на каком еще языке (я говорю не о диалектах!), "друг" звучит как "mellon"?
В том словаре квэнья, что доступен мне совсем другое слово. Получаеться, что это - или заимствование из синдарина, или еще что-то?

mellon - это совершенно точно синдарин, очевидно, имеет место заимствование. :)

Во-первых, Бильбо знал эльфийские языки и в Ривенделле много лет занимался переводами на вестрон.
Во-вторых, надпись Гэндальф перевел для всех, кто не мог ее понять

Дорогой Мэллон! СХодита на сайт Арда-на-Куличках: http://www.kulichki.com/tolkie, в раздел Кабинет Профессора.

У эльфов было до черта языков и диалектов. Надпись на воротах сделана на эрэгионском нолдорском диалекте синдарина, полногласной записью - а вообще-то в синдарине принята запись с огласовками.
Если вы читали внимательно, то могли бы запомнить, что Леголас разговаривал с лориэнскими пограничниками на диалекте, а не на родном синдарине.
В "Неоконченных сказаниях" и "Этимологиях" из 5 тома "Истории Средиземья" довольно много примеров эльфийских диалектов и языков.

Так что ни о каких ошибках и непродуманности речи быть не может.

И еще, напоследок. Шведы и англичане пользуются одним и тем же алфавитом - латиницей. Языки родственные, германская группа. Но англичанин шведскую надпись не поймет и даже прочесть правильно не сможет, равно как и швед - английскую (если, они, конечно, не знают иностранных языков).

А в Средиземье одним и тем же тэнгваром писали на вестроне, синдарине и других эльфийских языках, на Черном наречии (надпись на Кольце) и так далее. Как в Европе латиницей.

Если тебя устраивает ее извинение, можно разбанить. Она и мне извинение прислала, кстати. Давай я сделаю. Она еще ник себе просила сменить, я сменю.

ээх
как бы это скзать
в общем, я понимаю, что извинение принесены "для виду". Ну и ладно. Хоть какие-то. Разбанивай :)

Уж извините, что вчерашнюю и (вроде?) закрытую уже тему поднимаю, но у меня вопрос возник.
Вот я счас читаю ВК на-нидерландском. Книжка называется "In de ban van de ring". Смысл названия перевести можно не то, что двояко, а многояко :D
Потому как: 1. de ring - 1. собст. кольцо 2. круг (приближенных, власти) 3. (устар.) ограда вокург обособленного поместья.
2. de ban - 1.изгнание, анафема, 2. зависимость (наркот. или родств.) 3. (устар.) зависимость вассальная. Происходит от слова "de bang(h)" - самовластный господин на определенной терироии, сравни анг. "the lord". Исчезло из употр. в середине 18 века...

Предлоги in и van могут обозначать "в, на, через, который, посредством чего, с целью..." van также используется, чтобы подчеркнуть неопределенность числа и времени предмета/действия...

В общем - как хошь, так и читай :D
Хочешь - "В ограде изганных"; хочешь - "На ломке" от господина" :D
Хочешь - "Властелин колец" :)

Вот я подумал, а в каких-нить староанглийских языках (я имею ввиду все сообщество языков, на которых могла говорить в прошлом Англия) такого расширенного толкования не допускается? :rolleyes:

Я разбанила.

Правильная ссылка:
http://www.kulichki.com/tolkien

;) :D

Экс, напротив, мне тема не кажется закрытой, ибо на мой вчерашний ночной пост я так и не получила серьезных комментариев. Это тот самый пост, где я цитирую Эко и его теорию необходимости многосмысленного названия для романа.

Так что твой пример чрезвычайно в тему (для меня во всяком случае)

Обьясняю всем всем историю моего вопроса:
Во-первых, я достаточно хорошо помню ВК, но когда у себя "дома" поинтересовался тем, какие языки у эльфов существовали, был поставлен на место сообщением, что всего два. Посему мне и стало интересно, может еще какой был. Например общий, от которого произошли синдарин и квэнья.
Но, в тот момент, меня даже не это интересовало: просто я предположил, что "простые" лихолесские нандоры, будучи поддаными Трандуила, могли и не говорить на синдарине, пользуясь в повседневном обьщение свой язык/наречье/диалект (нужное - подчеркнуть!). А синдарин был чем-то вроде французского в России когда-то - язык избранных, хотя и очень употребимый.
Как вы на это смотрите? Хотя, теперь это уже достаточно праздный вопрос.

Про латиницу, шведов и проч: вообще-то, шведы и англичане просто разные языковые группы, если мне память не изменяет. А, насколько я в курсе, итальянцы и французы довольно просто понимают "анаголию", даже не зная языка. Просто корень один и очень много общих слов. Как-никак - латынь...

Ну а про обьяснения про Фродо - всем большое спасибо! Я уже понял, хотя,... не нужно мне умных ссылок на сложные тексты, плиз! Где находится АнК я и сам знаю, но моего скудного ума на подобные тексты не хватает, вы уж простите. Хорошо? Просто мне нужно знать что-то конкретно и все - я же не в Арду переезжаю, все-таки! :o

Конечно, был общий! Праэльдарин.

Приложение F к "Властелину Колец" - хоят ыб в переводе Каменкович и Каррика! тАм это все сказано. да и на АнК оно лежит.

Меллон, вы знаете, кому вы это рассказываете? :-)
Я, представьте себе, лингвист, переводчик. Итальянцы французов не понимают, и с латынью эти языки имеют уже очнеь млао общего. Я латынь знаю, но даже прочитать со словарем французский текст для меня задача непосильная.

И если вы заглянете в любой учебник истории языков, то там руссикм по белому обычно написано - английский и шведский есть языки германской группы.
Ручаюсь, вы болгарина не поймете, а это славянский язык, как-никак.

А вы - знаете иностранные языки? (это так. вопрос из любопытства)

Я болгарский текст пробовал читать. Надо было.
Ну и понял 50% правильно, а остальное не правильно. Хотя на слух ничего не поймешь.

Ну ситуация у меня была типа "мыши ели кактус, кололись, плакали, но все равно ели." И польский я на слух если не быстро на 80% понимаю. С польским проще мобилизируешь все свои знания родного языка и чуть-чуть смекалки. Хотя читать польский текст - ужас. Там же латиница, хуже чем русский на транслите.

Спасибо!!!
Сам я в языках не силен, являясь "технарем" с общим образованием на уровне средней школы. :) (Именно поэтому я прихожу с вопросом к знающим людям, не считая возможным для себя все время вариться в собственном соку. Я не прав?)
Могу судить только по своим друзьям и родственникам, кстати, тоже переводчикам. Мой родной дядька изучал многие языки "по анагогии". Знакомые переводчики читая старые английские труды радуются хорошему знанию французского. Да и сам я, достаточно часто, на обывтельском уровне, догадывался о значение некоторых французских слов посмотрев английский словарь.
Болгар, в свое время я частично понимал, хотя, если же опять не склероз, там не только славяне замешаны. И потом, давайте происхождение современного русского еще обсудим, со всеми тюркскими и проч.включениями. :(
Про "германскую группу": почему-то сразу вспоминаеться английская шутка, о языке, на n-e кол.процентов состоящем из французского (Вильгельм Завоеватель?), латинского (римская империя+бриты), германского (саксы, захватившие земли тех же бритов) и 10% собственных слов. Могу еще вспомнить кельтов со своим языком (а куда же без влияния соседей?).

При всем при том, насколько я помню тот же Сильм, там было сказано, что встретив нолдор, синдары частично понимали их речь, или я опять не прав? :o

По мне, проще всего "идет" македонский, если про него кто слышал. Очень много общего, только ударения другие! :hmm:

мои пять копеек
 

Стоп! Фродо знал квенья, а не синдарин. Не знаю, насколько хорошо, но квенья точно. Он Гилдора на квенья приветствует (правда, не совсем правильно), и потом песню Гали понимает.

А насчет Леголаса в ЛотЛориэне - причем тут диалекты? Ведь и в Лихолесье, и в Лориэне говорили на синдарине! Мы же понимаем, скажем, архангельский диалект. Кстати, в книге ничего про диалект не сказано: "Legolas looked up and answered in the same language."

Re: мои пять копеек
 

Кэм, я тебя обожаю!
Вернемся к нашим баранам: так на каком языке говорил Фродо?

Существа, вы все, болшей частью лингвисты-фи лологи и поч. Плиз, договоритесь между собой, а я, как "физик" просто прочитаю, к какому окончательному выводу вы придете. Пока мне нравиться версия Гондорского, своей "проговоренностью". (Факты я принимаю на веру!)
Хотя, в версии Кэм мне не нравиться ощущение, оставшееся после неоднократного прочтения ВК, что, говоря с эльфами, Фродо использовал весь свой запас именно неизвестного ему языка. Тогда бы картинка сложилась: хорошо знал синдарин, но немного и на квэнья говорить мог. (Сорри, у меня мозги по другому работаю, и я везде цепочку пытаюсь выстроить! :o )

Мне это представляется вполне правомерным и хорошо согласованным с имеющимися данными.

Что касается квэнья, то упоминание латыни мне кажется достаточно уместным. Квэнья в Средиземьи уже минимум эпоху существовал лишь как "мертвый язык". Людей говорящих на нем можно было пересчитать по пальцам руки, да и то это были скорее реликты эпох. (Namarie Галадриэли просто видимо в оригинале очень древняя песнь.)
Говорящих, но не понимающих, поскольку квэнья издавна был почитаемым языком знания, впрочем как и латынь (у медиков например).
При этом даже я в принципе латынь не знающий смогу "поприветствовать короля" или ввернуть какую-нибудь пословицу про Юпитера и Быка ;) что не означает тем не менее знания языка как такового.
В обиходе-же эльфы, как уже упомянуто, пользовались разнообразными вариантами синдарина, который, как мне представляется, выглядел по многообразию как, например, языки славянской группы.
Как уже помянуто македонскую надпись русский без знания языка прочесть сможет, но говорить воздержится.

Соответсвенно Фродо имел начальные знания общего синдарина, позволяющие ему в некоем минимальном объеме понимать эльфов, но родной язык Хоббитона был разумеется Вестрон или Всеобщий Язык.

Возражения по существу есть?

эльфийские языки
 

Не могу здесь нарисовать схему, попытаюсь на словах объяснить. :)

Сначала, когда эльфы только проснулись у Куивиэнен и начали разговаривать, появился праэльфийский. Затем праэльфийский разделился на квенья и аварин (авари не захотели идти за Оромэ, а все остальные пошли, и язык у них сменился).
Квенья разделился на валинорский квенья (нолдор, телери, ваньяр), синдарин (синдар Белерианда) и нандорин (зеленые эльфы Оссирианда). Далее от валинорского квенья отделился телерин (похожий одновременно на синдарин и квенья), от синдарина и нандорина - лесные диалекты. Где-то, по-моему в анфиништах, сказано, что когда Трандуил и Орофер (оба синдар) пришли к нандор, то оказалось, что их языки похожи. А лаиквенди, завидев своих шибко образованных блаародных сородичей, радостно завизжали, согласились ходить под началом и о своем языке быстро забыли:D
Утрирую, конечно, но смысл такой. :)

Нет, ну почему же. :) Не будем забывать, что Галадриэль родилась в Валиноре, и для нее квенья был родной язык;) ИМХО, Галадриэль ее придумала сама, и эта песня и должна была исполняться на квенья, ведь в ней смысл какой? "Изгнанные на Восток тоскуют о Западе... Может, ты и найдешь Валимар. Прощай!"

Не думаю. Македонский или болгарский русский понять может, но вот словацкий или верхнелужицкий... :rolleyes: Диалекты на то и диалекты, а не разные языки. Язык один.
А доводы в пользу такой версии? Когда вообще Фродо сталкивается с эльфами? С Гилдором Инглорионом - говорит с ними на квенья. С Глорфиндейлом - Вестрон (причем, вспомни, он не понимает те несколько слов на синдарине, которыми обмениваются Арагорн с Глорфиндейлом), Элронд и вообще весь Ривенделл - Вестрон. Леголас - Вестрон. Затем Лориэн - синдарин обычных эльфов он не понимает, а песню Галадриэль - да. Вывод?

Довольно тупой вопрос, но все же.
 

"Ниэнна, сестра феантури, одинока. Она знакома с печалью и скорбит по каждой ране, что нанес Арде Мелькор. Скорбь ее велика, и, когда звучала Песнь Сотворения, напев Ниэнны обратился в плач задолго до завершения, и звук рыданий вплелся в темы Мира еще до его начала."

Как вот енто понимать? Что, не будь Ниэнна такой истеричкой, слез и горя в Арде бы не было? Или она предвидела это горе? А каким образом, извините, если мира тогда еще не было, они сами его сделали из пения? А тогда что она оплакивала? Боль, причиненную Мелькором? Но же еще ничего не сделал. Тогда чего она плакала и приплела в тему слезы?

Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
 

Поэтическую аллегорию очень непросто анализировать. Мне представляется тут анализ невозможен.

Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
 

Так искажение Мелькора вплелось в тему Мира тоже еще до его начала. Не сказано же, что рыдания вплелись ДО Мелькорового самоуправства. Так что можно рассудить, что сначала искажение Мелькора - потом рыдания Ниэнны, ведь вся тема Мира была сначала от и до пропета, а потом уж Мир создан.

Я это помню ;) Именно к ней относилось "реликт эпох", разве не так?

что-же касается текста Namarie то мне представляется что в основе его лежит гораздо более древний текст, кто знает кому ее пели за все бессчетные годы, прощаться эльфам приходилось часто...

Re: Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
 

Хорошо, я попытаюсь подобрать более точное понятие. Впрочем смысл мною сказанного ясен. О делах Валар иначе чем с большим количеством поэтических иносказаний не скажешь, не антропоморфируйте Стихии.

PS 10 минут спустя: Единственное место где "Толкиен к "аллегориям" отрицательно относился" это место где критика желала видеть в Трилогии аллегорическое описание Второй Мировой войны. Но это несколько не к этой теме.