Ну, в этом и есть наша загвоздка. В реальном мире нет понятия "ничейной земли". Как только земли открывали новые, на них сразу лапу накладывали и начинали войны за отбивание друг у друга их кусков. Здесь, выходит, фигурирует таки аспект "ничейности".

Плюс еще одно: Дварфы - жители гор. Сама по себе гора может стоять в чьем-то королевстве. А вот недра этой горы - как раз королевство дварфов. Вряд ли там было положение о том, что чья земля, того и недра....

Не раскрутим вопрос!

Нищета / богатство не определяют статуса социального образования, статуса правителя. Нам в этом вопросе так и не определиться.
Вот это правда для гномов ужас! Тут согласна.

Вы уж совсем мрачную картину рисуете. У Толкина все не совсем так:

Так Торин Оукеншилд стал Наследником Дарина, но наследником без надежды. При разграблении Эребора он был слишком юн, чтобы носить оружие, однако в долине Азанулбизар уже бился в первых рядах. Ему, великому гному с гордой статью, было девяносто пять, когда Траин пропал без вести. У него не было Кольца, и (может быть, потому) он предпочел остаться в Эриадоре. Там он трудился долго и достиг богатства, какого мог. Его народ прирастал, главным образом, за счет многочисленных скитальцев из народа Дарина, которые, прослышав о его обиталище, стекались туда. Были у них уже и великолепные чертоги под горами, и полные кладовые добра, и жилось им, похоже, не так уж тяжко, хотя в своих песнях без конца печалились они о дальней Одинокой Горе, о ее сокровищах и о блаженстве Большого Зала в сиянии Аркенстоуна.

Всмысле?:)

Я выше вот приводила цитату, что думал Торин обо всем этом. И как вообще воспринималась эта ситуация...

Статус: король он все таки или не король. А насчет "дармоедов" и "работы мордой лица", вы, простите, жестко ошибаетесь. Правителя не "позволяли себе" как куклу. Это естественная необходимость любого цивилизованного (организованного) общества. И работа эта не "дармоедство", а похуже пахоты во многом будет.

Ну, король, не король, а правитель точно. Раз "Торин Оукеншилд стал Наследником Дарина", значит и правил он. Просто, для того, что б называться королем, нужно королевство, а гномы, видать, свое новое пристанище королевством не назвали. Поэтому, если к Торину приставляли титул Король, то, конечно имели в виду Эребор, вот и выходило, что по этому счету - он король в изгнании.

Ладно. Поняла твои мысли. Спасибо за интересный диалог. Было очень приятно порассуждать на эту тему :)

Прием в отряд Филикилей с Ори и неприем Гимли в этой теме обсуждался или в гномах?
Подумалось тут, а почему мы только мнение их самих и Торина учитываем? У них ведь еще и родители есть.
Может, у Гимли матушка сказала - мало мне, что муж непутевый на кудыкину гору собрался, он еще и сына сманивает? Только через мой труп!
А поскольку гномы женщин очень уважали, на труп гимлиной матушки они согласиться никак не могли. Пришлось Гимли остаться.
Дис, наоборот, была мамой демократичной и сыновей отпустила. Ну, или они просто достали всех до такой степени, что их отпустили с облегчением, пусть уже чем-то полезным займутся разгильдяи))))))
А вот были ли родители у Ори на тот момент? Может, Дори его потому так заботливо опекает, что Ори без родителей растет? И Нори по той же причине пошел по криминальной дорожке - пороть его было некому?))

Да нет, это не у Толкиена, это у переводчика совсем не так.

Я на этом уже попадалась, доверившись переводу про "полтора десятка топоров" у Торина. Надо всегда с оригиналом сверять. Вот здесь у меня был пост об этом:
5608-o-torine-i-aragorne-hobbite-i-vk-5.html#post901559

Релевантные куски:

"У него было совсем мало боевых топоров". Полтора десятка - домысливание переводчика Аппендиксов.

Тут говорится, что он много работал и торговал, и скопил сколько смог, и к ним, к его народу, пристали прочие бесприютные гномы, и они в итоге сделали себе пристойные чертоги в горах, и достаточные припасы, и их дни уже не казались такими тяжелыми.

Никаких великолепных чертогов и ломящихся кладовых в оригинале не подразумевается. После многих лет тяжкого труда встали на ноги и стали жить более-менее нормально.
Или, опять себя из того треда цитирую:



---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:46 ----------

Кстати да! А на протесты и истерики Гимли сказала: ну ладно, подрастешь, пущу тебя в следующий важный поход, обязательно. :)

Но на самом деле, ситуация Фили-Кили и Гимли была пронципиально разной. Гимли был частным лицом, Фили и Кили - наследники трона. У Гимли не было таких обязательств, как у Фили и Кили. Им было бы стыдно не идти. Они воспитывались на тех же принципах, что и Торин - их жизни 100% принадлежат их народу и королевству (хоть и в изгнании). Для них не пойти было бы бесчестием, и думаю, Дис, скрепя сердце, думала также.

Они могли бы Кили оставить, например, под предлогом, что он не прямой наследник и очень молод, но разве можно было разделить Фили и Кили? А Фили не мог не идти. Так получилось.

И если вспомним Азанулбизар, там сражались вообще почти дети - но они были из королевских семей и не могли остаться дома. Торин, Фрерин, Даин все были младше Гимли, по книге правда... В фильме все сдвинуто, там Двалин и Балин явно старше Торина, в книге наоборот.

Насчет статуса Торина - он был правителем народа в Синих Горах, и королем Эребора в изгнании. Правителя они естественно могли себя позволить, потому что, как правильно заметили, лидеры нужны любому социуму. Даже в маленьких деревнях были старосты. Другое дело, что Торин там явно не сидел весь день на троне, принимая послов, как Трор, а был, скажем, hands-on-manager, но тем не менее manager.

И возвращаясь к грустному началу этой дискуссии: на мой взгляд, он конечно знал о гибели Кили и Фили - они погибли у него на глазах, а он, судя по всему, всю дорогу был в сознании, раз Бильбо дождался. Все разговоры с Даином о передаче власти, и горе по Фили и Кили (ну конечно это было горе, как можно думать по-другому!) - остались за кадром. Когда Бильбо нашли и привели, все это уже произошло. Но он и гордился ими конечно, что они достойно выполнили свой долг перед народом Дурина - чтобы как-то боль заглушить и хоть как-то смириться с их гибелью. Чтоб держаться перед Даином, Бильбо и пр. Вот так я это вижу.
А как в фильме они это покажут, не растянув сцену смерти на 15 минут, я не знаю. Потому что и правда, там и Даин, и горе по Фили-Кили, и самые близкие его друзья - Двалин, Балин, потом еще Бильбо... Они эту сцену до сих пор не сняли, кстати.

Насколько мне известно, нет. Или как минимум не вполне. По ее книгам это видно.

Ну да. Отвыкли мы от такого, что и говорить! Но радость не отменяет страха.

Я тоже.

---------- Сообщение добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

В Среднеземье очень много земли и мало народу, плотность населения низкая (на последнем толкиновском семинаре был доклад на эту тему). Поэтому ничейная земля вполне может быть. Там каждому народу свою бы землю защитить.

---------- Сообщение добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ----------

Очень интересная дискуссия на тему королевской власти. Я считаю, что королевская власть не зависит от количества подданных и жизни, которую они ведут. Король остается королем вне зависимости от. И что он при этом делает, тоже не важно. Особенно если делает то, что нужно народу, а уж как оно выглядит - дело десятое. Но тут другая проблема: король умер - да здравствует король! А о смерти Трайна ничего толком не известно.

кажется, да, христианка. Но я так давно интересовалась этим вопросом, что уже не помню, где я это читала или слышала. А ГП в чем-то схож с ВК, только что не эпос, а роман взросления: в ГП Бог также является фигурой умолчания, но ценности вполне себе христианские.:read:
Конец оффтопа:)

Пока его считают королем. А если его перестают считать королем, то впереди его может ждать плаха, как Карла I, Людовика XVI и Николая II.
У Дж. Мартина был любопытный вопрос насчет того, что именно является властью.

Вопрос еще и в том, кем он сам себя считает... А тут уже возникают не только юридические аспекты признавания Синих гор королевством, но и морально-этические моменты. Мое мнение в том, что его подданные без сомнения видели в Торине именно своего короля и ничто иное. Да еще и гордились им без сомнения. А вот сам он - стыдился что ли своего положения на этом свете? И правда, как Xelena сказала, ощущал себя не королем, а деревенским парнем (пусть и старостой?)

Не своего положения он стыдился, а своих неоплаченных долгов. Ему было положено, как королю Эребора, пытаться его вернуть, пытаться отомстить дракону (Про месть Азогу он думал, что там оплачено.)
А если он не пытается это делать, а просто смиряется с жизнью в Синих Горах, он не выполняет свой долг и не достоин зваться королем, как-то так.

Долгом, наверное, это все же не назовешь. Дракон же как стихийное бедствие... Никто не виноват... А в остальном - ну да! Дело чести дворянина!

Именно долгом это Толкиен называет, и подчеркивает, что гномы чрезвычайно серьезно к этому относились. Это особенность их расы: семейный долг превыше всего. А королевский - еще в стократ превыше.
И Торин говорит об этом долге и в книге Хоббит, и в Аппендиксе, и в Походе к Эребору.
И дракон для гномов не стихийное бедствие, а конкретный враг, который лишил их дома, сокровищ и убил их людей. Враг намного круче Азога, но долга с ним разобраться никто не отменял. В этом трагедия Торина.

Еще как. Евангелие цитирует - только в путь.
"Последний враг истребится смерть", "Где сокровище ваше - там и сердце ваше". Ну и по мелочи, постоянно.

Ну уж прямо трагедия. Всегда можно нанять маленького хоббита и поручить ему разбираться с большим змеем -)
Мне интересно, как вывернется Джексон в следующем фильме, когда по тексту Торину предстоит выступить изрядным говнюком.

Ну если б он знал об этом заранее, не страдал бы столько лет, а сразу б нашел какого-нибудь хоббита и назад в Эребор. :)

Да, как они будут Бильбо пихать в Гору после всего показанного, непонятно. Мне кажется, фильмовый Бильбо просто сам вызовется. Хотя вот к троллям Фили и Кили его все-таки пихнули...

Да легко они его будут в Гору пихать! С тем же энтузиазмом, с каким Кили в начале собирался пихать туда Гэндальфа, убившего сотни драконов))) Бильбо в их глазах уже поднимется до той степени крутости, которую когда-то маг им разрекламировал.

А возможно, Торин применит тот свой ироничный до изумления взгляд, какой он на Гэндальфа кидал в той сцене "А сколько драконов ты убил, Гэндальф?" (мы про него уже в ФК упоминали). :)

Более того, они еще и на Некроманта готовы полезть, пока Гэндальф Торина не осаживает :)
Судя по всяким интервью, не было =/ Раз он сбежал из дома за Нори и от Дори. Вот как его, такого мелкого и при таком-то брате-наседке, не развернули на 180 градусов, - это для меня загадка.

Согласна. Я бы на их месте гордилась и любила.

Интересно, а не было ли там еще каких-то обязательств, которые в свое время дал Король-под-Горой, а тут о них вспомнили?..

Да, но есть определенные противоречия с катехизисом. Они мне реально мешают! Все, я кончаю оффтопить.

Вот и ответ на вопрос, что делал бы Торин, если б выжил. Подался бы в Мордор Саурона в глаз бить, рукой в огнеупорной рукавице))

Может, с какого-то возраста гном имеет право сам за себя решать, и никто не вправе его решение отменить? А родители и прочие опекуны могут лишь надавить авторитетом, но не приказать. Авторитета Дори, надо полагать, не хватило.

Мы здесь ступаем на зыбкую почву собственных предположений :hmm: Ори, по словам актера, всего тридцать лет, что эквивалентно нашим 17. Не знаю, мог ли у гномов такой возраст считаться самостоятельным, но если мог, тогда, опять же, непонятно, почему 62 года Гимли в сравнении с 75 Фили - это такая трагедия. Или это и вовсе фигня, просто мама каблуком надавила, и он предпочел остаться? Но зачем бы она давила, если он уже давно взрослый.

Yria, маму можно понять, одновременно отпускать в гиблый поход мужа и сына - это ж ужас. Во всяком случае, я как мама точно бы легла поперек порога и не пускала бы))

У меня по итогам "Хоббита" максимум сочувствия вызывает Дис. Кстати, курсирующие слухи о том, что у нее еще и муж умер - они откуда идут, кто-нибудь в курсе?

А я вообще не думаю про "гномских мам", так как у Толкина не было никаких гномских мам. Нет, мы все понимаем, что того же Торина не из камня вырубили, что были у него пеленки в какашках, колыбельная от бородатой мамочки, свистулька, вырезанная нежной, но заскорузлой бабушкиной рукой, но Толкин нигде, ни разу, ни полунамеком не дает понять, что это все имеет хоть малейшее отношение к действию.
Это несколько другая книга, это написано мальчиком для мальчиков.

Вот так всегда, опять девочек последних прав лишаютЪ :lol:

М-дя...Вот с папой совсем как-то нехорошо получилось...Он даже не удостоился чести быть включенным в Генеалогическое Древо... сразу возникают какие-то неправильные мысли по поводу.... :rolleyes: