Такой вопрос. Где ни читала - не нашла.

Кто именно, я имею в виду какие силы, выгнали Саурона из Дол-Гулдура после того Белого Совета? Сам собой напрашивается ответ "Трандуил", но он как раз тогда к Одинокой Горе направился. Или это произошло до Битвы Пяти Армий? Кто еще? Лориэн? У них было и своих орков достаточно. Ривенделл? Во-первых, далековато, во-вторых, не думаю, что их население было достаточным для армии. Да и как бы они повели свое ополчение через Мглистые горы, если там полно орков? Саруман, наверное, руку приложил, ведь сказано, что это был последний раз, когда он выступал на стороне светлых. А кто еще?

Точно было. Минимум дважды.

Властелин Колец это Главное Кольцо.

А можно еще раз цитату попросить?

Ты-же знаешь что я редко опускаюсь до цитат ;)

Это у тебя первоисточники под клавиатурой непосредственно хранятся...

ЗЫ. А есть возражения по существу относительно таковой трактовки названия?
Кто еще по твоему настоящий Властелин _Колец_? (sic!)

PPS. fish... don't think... Fish knows... everything... (c) Arizona Dreams
;)

А мне кажется, что Кольцо-Властелин колец - остроумная точка зрения.
Мне всегда "по умолчанию" кажется, что ВК - это Саурон. Но это же неточное название! Он так и не стал властелином всех колец, тока собирался :) А "бы" не считается :) Так чтэээ это баг.;)

Простите, а кого в ВК Властелином Колец называют?

Исходя из заклинания Кольца, именно оно Властелин всех остальных, но так как "They are one, the ring and the dark lord" и "His life force is bound to the ring" (цитаты из фильма, правда), то и Саурон то же.

Так в том-то и дело, что никого. Ты словно намекаешь, что кого-то называют.

Как это?
 

Называют Саурона Властелином Колец, причем, по-моему, дважды.
Гэндальф: "The Lord of the Ring is not Frodo, but the master of the Dark Tower of Mordor."
Глорфиндель: "...And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it." - о месте, куда спрятать Кольцо. Здесь особенно четко видно, что ВК - это не Кольцо, а Саурон. :rolleyes:

В том-то и дело, что по этим цитатам видно, что Саурон - властелин Кольца. А властелином всех колец он станет только если... ну, и т.д. Властелин колец - это свершившаяся катастрофа, которая, к счастью, так и не наступает.
Поэтому название неточное.

А во второй цитате - Rings. :)

А может, оставить этот тред для обсуждения ВК как книги? Я, кажется, такого не помню...

Я в связи с отъездом временно потерял память о том, какие треды у нас есть. :)
Мы что, ВК обсуждали в "Сильм: вопросы знатокам"? Тогда надо разделить, конечно, но я тогда переименую в "Обсуждение книги Властелин колец" или что-то вроде.

Тред "Сильм и ВК: вопросы знатокам" устроит?

Он оговорился. Дедушка старый, ему все равно (с):rolleyes:

оффт
 

Маша, спасибо, ты подсказала мне идею новой песни-переделки. ;)

Сорри, я не видела такой тред, а то не стала бы открывать новый тред.
Но мне все равно не ясно - а почему тогда не "Падение Властелина Колец"?
И это совсем не из серии "Толкин был не прав". Это скорее "Неужели я такая тупая и не понимаю замысел Профессора?" Ведь не просто так Профессор выбрал такое название.

Зы: А переименовывать ЭТОТ тред собрались? GO YOU! :D

???
 

Vopros po VK.

V TTT Gandalf, rasskazivaja o propasti pod mostom Durina, govorit (ne citata, pishu po pamjati): "tam, v nedrah, est' suschestva, o kotorih Sauron ne znajet... Starshe ego i starshe menja..."

Starshe ainur??!

Chameleon, извини, но этот вопрос в этом треде уже обсуждали и может тебе поможет эти обсуждения почитать... Это было почти после переезда на ХА.
Просто зачем по второму разу одно и тоже писать???

И еще... У меня после прочтения описания "выгоняния" в ВК на английском появилось подозрение, что там была какая-то значительная военная акция (типа как ее описывает Кистямур)... Скорее всего Саурон все свои силы направил на отбивание Мордора, а не на оборону Дол-Гулдура.
Это все есть ИМХО. Просто уж очень нейтральное там описание (особенно в сравнении с переводом Кистямура).

Re: ???
 

Старше майар. Вернее, поскольку Балрог тоже майа, то "старше меня", конкретного майа.

Ты знаешь, я давно уже прочла ВЕСЬ этот тред, но такой дискуссии тут не было. Укажи линк, с удовольствием ознакомлюсь:)

Re: ???
 

Тут совершенно недвусмысленно указываются два майара. Арду творили до их прихода, иф айм нот ошибаюсь.

ИМХО, это было ДО переезда.

Re: Re: ???
 

А по-моему, не все так просто, как хочется считать ;). Если бы имелось в виду "они были здесь до прихода на Арду г-на Олорина ака Гэндальф ;)", то, имхо, было бы сказано именно это (либо это ляп JRRT). Т. е. майяр вполне себе существовали и не входя в Арду, и до сих пор существуют, да и после нее, наверняка останутся ;). А по данной цитате получается такой вывод (если отбросить возможность ляпа): майяр продолжали создавать и после сотворения Арды. (или как еще они там появлялись? О, это вопрос уже у меня: подкиньте, плз, цитату, где точно указывается происхождение майяр, а то меня до сих пор сомнения гложут на этот счет ;)) А те самые существа, которые упоминает Гэндальф, похоже, появились одновременно (или практически одновременно) с сотворением Арды (потому как, насколько я помню, майя Олорин был одним из первых, пришедших помогать валар (поправьте, если ошибаюсь)

Re: Re: Re: ???
 

"С валарами пришли другие, менее могучие духи, чье бытие также началось до начала Мира. Это майары - подданные валаров, их слуги и помощники" (перевод Эстель)

"Вместе с Валарами на Арду пришло множество других духов. Они старше Мира, и во многом подобны Валарам, но не такие могучие. Это майя - народ Валаров, помощники, послушные их воле" (перевод ГиГ)

Оригинала у меня нет, но два перевода друг другу не противоречат..

Моя подруга как-то меня очень долго убеждала, что название и фильма, и книги - Властелин Кольца. :D Хмм, тот наш разговор плавно перешел в флейм...и чуть не в драку...:rolleyes:

Re: Re: Re: Re: ???
 

Оно конечно да, помню я эти цитаты, но вот именно о происхождении майяр они не говорят ничего... Да, пришли. Да, помощники. Да, были до начала мира. Но откуда они взялись? (вот про Айнур, например, все предельно ясно сказано: "Созданы Эру!" . И баста! Все, как говорится, "вопросов больше не имею" ;))

(возможно я дурак, как в анекдоте: тушится свет, и вот "опять эти сомнения..." ;))

Кстати, я нашла цитату, про которую Линден говорила.. в оригинале она звучит
"Even Sauron knows them not. They are older than he"

Йолли, не знаю, как там насчет Валар и Майар, но у ангелов, например, существует иерархия - три ступени, каждая из которых делится еще на три. И все созданы Богом, потому как других Творцов просто не предполагается.

Ты предполагаешь в Арде других Творцов, кроме Эру? Или тебя еще что-то смущает?

Спасибо! Восприняла это как косвенное указание на возраст Саурона ;)
Ну и что? :confused: (удивлена, честно! ;)) Ангелы - отдельно, Валар и Майяр - отдельно. ;) Эти понятия не тождественны, так что считаю вышеприведенное сравнение некорректным.:)
Меня смущает недосказанность и некорректные формулировки. ;)
По поводу других Творцов - не знаю. Но такую возможность не исключаю. Я - в процессе поиска и нахождения ответов. И знаешь, во что все упирается пока (о, только для меня, есс-но!)? - в оные формулировки и различные трактовки понятий. Имхо. Потому и спрашиваю ;).

Айнур, майяр и их происхождение.
 

У Толкина четко сказано, правда, уже не в "Сильмариллионе", а во многих его вариантах и в заметках по поводу, что майяр - это меньшие Айнур, то есть создания той же природы, но другой силы.

Опять же, о валар и майяр сказано, что они angelis beings, а о Морготе - что он diabolic. О валар прямо написано в 10 томе (примечания и комментарии к "Атрабет"), что они соответствуют архангелам.

Vala означает Power. Могущество, Сила, Власть. Они восседают на престолах, и их престолами клянется. например, наместник Кирион ("Кирион и Эорл", UT). Имеем набор именно ангельской иерархии - Власти, Силы, Престолы, Могущества.

Ни один намек у Толкина зря не делался :-)
Так что Айнур однозначно сотворенные Эру ангелические духи, Валар, более старшие в иерархии - архангелы, майяр, меньшие, - ангелы.

Ну я бы так разделила: Айнур - высшая ступень иерархии (предстоящие Богу "без посредства прочих"), Валар - средняя (за исключением Манве(?) - ибо он как раз "без посредства прочих), Майар - третья ступень.

Точнее - Айнур - высшая ступень, Валар сочетают среднюю и низшую (силы, господства и власти - это средняя степень, архангелы - низшая), Майар - ангелы.

Кэтрин, параллельно вопрос не из "ангельской степени".

Цитата из LotR (FotR, II) - "... he looked up and shook his fist at her" - (Это когда Голлум грозит кулаком Солнцу и уходит в пещеры)

"Her" - это "майе Ариэн"?

Re: Айнур, майяр и их происхождение.
 

Моргана, насколько я помню, Валар - это Айнур, "связавшие" себя с миром Арды. Так что по поводу ступеней иерархии - вряд ли корректно, опять же (бо идентичные понятия :))
...А можно цитаты, плз? И по поводу Престолов тоже?

"Другие источники" я все же предпочитаю рассматривать как некую попытку JRRT объяснить знакомыми терминами то, что он реально написал. ;) А намеки однозначными не бывают. Однозначны только аксиомы. ;)

Это по многим причинам неверно. Во-первых, и валар, и майяр - Айнур. Во-вторых, все они находятся с Богом в одинаковых отношениях (будучи существами ангелической природы). В-третьих, в мироздании Толкина, насколько можно судить, все абсолютно существа предстоят Творцу лично и непосредственно, только в разной форме.
Майяр послабее Валар и исполняют другие функции - опять же, насколько можно судить по текстам. Кроме того, они "посланы в помощь".

В Арде Солнце - женского рода, а Луна - мужского :-) Это один из целого ряда толкиновсикх перевертышей, которые делают чтение таким забавным и завлекательным :-)

"Это по многим причинам неверно" :p

"Существа ангелической природы", как вы их называете, находятся в той иерархии, о которой мы с Вами говорим (Вы упоминали ангелов и архангелов) с Богом не совсем в одинаковых отношениях.
Серафимы, херувимы, престолы, господства, силы, власти, начала, архангелы и собственно ангелы существа одной "природы", но иерархия существует.
И естественно, сравнение мое было не буквальным - я не думаю, что Толкин расписывал свои "ангельские чины". Я просто объясняла Йолли - по аналогии, почему я ничего странного не вижу в том, что майар и валар не равны по иерархии на различаясь по происхождению.

В нашем мире, кстати, мы тоже предстоим творцу лично и непосредственно, только в разной форме.

А в английском языке Солнце и Луна какого рода? Разве не "it"? Если так, то в чем "перевертыш"? В том, что это с русскими родами этих слов не совпадает? :)
Почему в Арде Солнце женского рода, а Луна мужского - это в Сильме написано, я не об этом спрашивала, а именно об общепринятом роде слова "Солнце" в англ. языке.

Прошу прощения, что не совсем внятно высказалась. Некорректно считать Айнур более высокими в иерархии, чем валар - потому что и валар, и майяр, и оставшиеся в Чертогах Илуватара духи равно являются Айнур.

Ангельских чинов Толкин действительно не расписывал, написал только, что майяр - это меньшие Айнур.

А насчет "одной природы" это я к тому писала. что, как я поняла, у вас там было сказано, будто между меньшими Айнур и Творцом стоят высшие Айнур, а это неверно. Хотя высшие и меньшие айнур действительно (судя по текстам, опять же) находятся в иерархичесикх отношениях. Но при этом, я полагаю, измена Айну высокой ступени иерархии не ведет автоматически к переходу на сторону Моргота подчиненных ему меньших Айнур. :-)

Интересный вопрос. Полезла по источникам. Получается, что в индоевропейских языках, где есть грамматический род, солнце - мужского рода, луна - женского. В латыни sol - мужского рода, например, во всех романских языках - тоже. В тюркских языках - то же самое. В русском солнце среднего рода, луна - женского, месяц (то есть ущербная луна) - мужского. У древних египтян и греков, а также прочих античных средиземноморцев солнце имело мужское олицетворение.
А вот в готском при слове sunno стот пометка FN, то етсь не то женский. не то мужской... в древнем исландском sunna - женский род. В древнеанглийском видим опять же готскую забаву - то ли женский, то ли средний род.

В "Младшей Эдде" имеем:
-------
"Одного человека звали Мундильфари.40 У него было двое детей. Они были так светлы и прекрасны, что он назвал Месяцем сына своего, а дочь - Солнцем. И отдал он дочь в жены человеку по имени Глен. Но богов прогневала их гордыня, и они водворили брата с сестрою на небо, повелев Солнцу править конями, впряженными в колесницу солнца: а солнце боги сделали, чтобы освещать мир, из тех искр, что вылетали из Муспелльсхейма. Эти кони зовутся Ранний и Проворный. Под дугами же у коней повесили боги по кузнечному меху, чтобы была им прохлада. В некоторых преданиях это называют кузнечным горном.41
Месяц управляет ходом звезд, и ему подчиняются новолуние и полнолуние. Он взял с земли двух детей, Биля и Хьюки, в то время как они шли от источника Бюргир и несли на плечах коромысло Симуль с ведром Сэг. Имя отца их - Видфинн. Дети всегда следуют за месяцем, и это видно с земли".42
Тогда молвил Ганглери: "Быстро мчится дева Солнце, словно чего-то страшится; спасайся она от самой смерти, и тогда не удалось бы ей бежать быстрее". Тогда отвечает Высокий: "Нечему тут дивиться, что она так бежит. Нагоняет ее преследователь, и ей ничего не остается, кроме как убегать". Тогда спросил Ганглери: "Кто же желает ее погибели?". Высокий говорит: "Есть два волка, и того, что бежит за нею, зовут Обман. Его-то она и страшится, и он настигнет ее. Имя другого волка - Ненавистник, он сын Хродвитнира. Он бежит впереди нее и хочет схватить месяц. Так оно и будет".
-------

Вот вам и дева-Солнце, и юноша-Месяц.

Однако это только германцы так отличились, а прочие индоевропейцы вполне себе числят луну женским родом, а солнце мужским или средним. Это-то и есть оный перевертыш. Потому что в европейской культуре утвердился романский способ олицетворения солнца мужчиной, а луны - женщиной.

По поводу чинов - я наверное, тоже не совсем корректно выразилась, надо было сказать "Айнур, не сошедшие в Арду". (сугубо личное мнение, духи, вошедшие в тварный мир и принявшие телесные обличья отличаются от духов, никогда не бывших связанными с тварным миром)
И я всего лишь провела приблизительную аналогию, а не утверждаю, что иерархия Айнур соответствует ангельским чинам.

Постараюсь пояснить, в чем я вижу аналогию. В ангельских чинах архангелы в иерархии стоят ниже херувим и серафим, но они могут общаться с Богом без "посредников" - как Вы сказали - "лично и непосредственно, только в разной форме".
Слова о "без посредства прочих" - несколько о другом: архангелы сообщают Божественные озарения от начал к ангелам.
Так и Манвэ воля Эру открыта более, чем прочим - это не значит, что остальные Валар могут общаться с Эру только через Манвэ, но какие-то вещи известны только ему.
Точных соответствий нет, но аналогии провести - не преступление :)


Теперь о втором вопросе - если бы в книге современного Толкину писателя было бы написано о Солнце (допустим, в романе о современных нравах ) в третьем лице, какое местоимение было бы употреблено?

В современном английском языке только у двух неодушевленных существительных есть род. Одно - корабль (she), второго не помню.
Солнце будет it.

А второе слово, если я не путаю - меч (sword)

В современном английском к женскому роду относятся ship, boat и car. В поэтической речи Sun может быть he, а Moon - she.
В литовском языке, например, наоборот :).
Если не ошибаюсь, у кельтов солнце женского рода, луна - мужского, но тут я не уверен.

:(((
 

Люди, я задала очень интересующий меня вопрос. Сначала меня просто проигнорировали, а потом сказали, что, дескать, это мы уже обсуждали, и больше ничего не скажем.
----
Большое спасибо, что тут сказать:( :(

Кэтрин, если я правильно поняла, вы считаете, что в ангельской иерархии другая ситуация - отпал ангел высокого чина, с ним отпадают все подчиненные ему? Это в корне неверно, ибо отрицает свободу воли ангелов. У Иоанна Дамаскина указано, что подчиненные Сатане "сделались злыми по произволению, самовольно уклонившись от блага к злу". Автоматически никто их злыми не делал. Опять не вижу принципиальной разницы с миром Толкина - пал Мелькор, увлек за собою многих майар. Пал Сатана - увлек за собою многих ангелов низших чинов.

Re: :(((
 

Я промолчал, потому что ответа на этот вопрос не знаю :) Можно предположить, что использовали армию Сарумана.

EDIT: Ведь Гэндальф упоминает, что именно благодаря изобретательности Сарумана им удалось изгнать Саурона.

EDIT-EDIT: Английская версия еще более интересная. 'it was by the devices of Saruman that we drove him from Dol Guldur'.

Нет-нет, что вы! Я как раз хотела сказать, что среди айнур, как среди ангелов - изменяет каждый сам по себе, и отпадает каждый сам по себе. А его "подчиненные" тут ни при чем :-)

Re: :(((
 

Chameleon, я, на доске АнК уже выложил тебе цитату, ее должно быть достаточно. Смысл ее следующий, Белый Совет изгнал Саурона из Дол-Гулдара, только вот Саурону это было только на руку, он претворился, что отступает, а сам укрылся в Барад-Дуре. По этому твой второй вопрос, о том, кто именно удостоверился в том, что он ушел из Дол-Гулдара, некорректен. Те, кто атаковали и удостоверились.
Полагаю, что следующий вопрос будет, а кто именно атаковал. Белый Совет, скорее всего с армией Имладриса и Лориена. Возможно Корабел еще привел кого то. Вполне возможно, что и Трандуил выслал какие то войска. На счет Лориена и того, что у них своих орков хватало, да, хватало, но только тогда орки шли не из Мории (Мория тогда еще была не занята см. книгу у могили Балина), орки из пещер под которыми жил Горлум уже ушли к Одинокой Горе, или собирались уйти, да и далековато они от Лориена были и, как сказано в Хоббите, они в основном своими набегами тревожили местных лесорубов. На счет маленького населения Имладриса... Хмм, ну во вторую эпоху Элронд, с населением Имладриса удерживал пол Сауроновской армии, должно хватить, по идее, для удара по Дол-Гулдару.
Саруман там тоже участвовал "To this Curunír now assented, desiring that Sauron should be thrust from Dol Guldur, which was nigh to the River, and should have leisure to search there no longer. Therefore, for the last time, he aided the Council, and they put forth their strength; and they assailed Dol Guldur, and drove Sauron from his hold, and Mirkwood for a brief while was made wholesome again."

А и правда, где дискуссия-то про Дол-Гулдур? В этом треде ее действительно нет. :confused:
А была где-то точно, по-моему уже после Downfall of Imladris она велась.

А можно все-таки точную цитату привести? Я, в общем-то, просила цитаты какие-нибудь, а тут получается архангельская дискуссия какая-то, и ничего по делу;) (сорри) .

Re: Re: :(((
 

Меня не интересует, выгнали истари Саурона или он сам ушел, и был ли он в ТЭ вообще:) Меня интересует, какие силы после Белого Совета пришли к Дол Гулдуру.

Из такой дали??? Если я не ошибаюсь, удар был спланирован четкий и неожиданный. Нет, в Кирдана не верю.

Такая мысль кажется мне вполне разумной, но все дело в том, что его основная армия тогда выступила к Одинокой горе. (Хотя не думаю, что к этому походу готовились серьезно, ведь никто не ожидал нападения орков.) И как-то получается странно: чтобы сокровища добыть, идет сам, а чтобы Лес очистить, высылает только какую-то часть. Логичней было бы предположить, что Белый Совет принял решение быстро, и Трандуил попросту не знал о судьбе Дол Гулдура. В пользу такой версии, кстати, говорит то, что Гэндальф пришел к Одинокой горе, когда ее уже осадили.

Хм, об этом говорилось еще на Имладрисе, упокой Эру его душу. Дело в том, что Ривенделл был расположен в стратегически выгодной позиции, так сказать. В него можно было проникнуть только одним путем, по узкой опасной тропинке. Для обороны такого участка хватило бы и небольшого отряда. Но я допускаю, что кого-то они и послали. :)

Итого получается: Лориэн, Изенгард, Ривенделл. Плюс все три истари. Трандуил, думается мене, не участвовал. Я правильно поняла?

Лориэн вряд ли. Зря что ли Халдир говорил, что им плевать на то, что творится за их границами :)

Re: Re: Re: :(((
 

Насчет Лориэна тоже сомневаюсь, хотя не уверен. А представители Гондора в осаде разве не участвовали?
И, кстати, вопрос: кто входил в Белый Совет? Помимо магов и Элронда? Ведь, насколько я понимаю, кто в нем участвовал, те и нападали на крепость.