___________________________________________
авт.ориг.Rika
А у меня, напротив, с первого прочтения сложилось ощущение сцены в пещере, как искушения
___________________________________________


Да,безусловно, он подвергается этому искушению (это присутствует и в переводе М&К),но проходит через него быстрее, именно благодаря своим твёрдым убеждениям.Когда очень хорошо знаешь теоретически,как бы поступил в той или иной ситуации, сталкиваясь с ней реально, момент выбора,конечно, присутствует,но это не требует много времени

Ага, а Келебримбор все время знал, кто такой на самом деле Аннатар. А Гэндальф тоже всю дорогу знал, где Кольцо, ведь он помог Хранителю на Амон Хене! Гердан, такое провИдение у Толкиена - нормальная вещь.

Нормальная в книге - согласен и что тут спорить, если так чёрным по белому написано, но в фильме то! Вася, вот эта реплика и есть рояль в кустах. Почему её нет к примеру в начале второго фильма, мол Гендальф упал и вот они Хранители идут и проч проч проч. Скажешь замысел Питера - отвечу, что в этот раз просто приём, потому как иначе сцены с Фарамиром пришлось бы удлиннять, а фильм как ты говоришь не резиновый, а описать Фарамира как-то надо, но в то же время у Питера голова болела ещё и как изменённый сюжет связать.
Да. в фильме Галадриель провидица, и при входе в Лориен Фродо слышит её голос и Боромир после приёма у неё слышит её голос, но тут уже может появить другой вопрос, Вася, что же вся история про Кольцо фактически рассказывается Гадариель??? В начале она, в середине и в конце второго фильма то же, что она НАСТОЛЬКО важный персонаж???

Вася, откровенный рояльчик такой, откровенный. Вот не должно было быть её голоса, должна была быть игра актёра, больше его характера, характера человека. решающего судьбу мира.

У Галадриель есть такая вещь - зеркало называется. В первом фильме показывали. Так что к ней не придирайся.
А и что с того, что это она объясняет нам что-то про Фарамира? Почему это проблема, не понимаю. У Толкиена такое сплошь и рядом.
Герои вообще постоянно говорят друг за друга, я не знаю, где ты видел, чтобы каждый герой сначала рассказывал свою биографию, потом то, что он думает, а потом то, что он собирается сделать. Нехороший Гэндальф, взял и рассказал все про Горлума, не дал ему жестами объяснить, что там с ним делали в Мордоре! А Элронд? А Гимли? Что бы ему помолчать при входе в Лориен? Такую шикарную возможность отнял у Галадриели рассказать о себе.
А Галадриель тебе, значит, персонаж второстепенный? Гердан, сам себе противоречишь, ведь она же отказалась от Кольца! Значит, по твоей классификации, она самый, что ни на есть главный персонаж.

Нет, ну это просто смешно! Причем здесь рояль в кустах? Gerdan, давай ты не будешь учить режиссеров какими кинематографическими средствами пользоваться. И одной актерской игрой они не ограничиваются средства эти.

Видимо, недостаточно внимательно читали. :)
В конце концов, роман-то очень сложный и многослойный, при его чтении думать надо много (как бы наш уважаемый гамлетовед ни возмущался по этому поводу! :) ) Хе-хе, я вон ВК уже 20 лет читаю, а не могу похвастаться, что все в нем поняла! Каждый раз, когда перечитываю, что-нибудь новенькое откапываю. А каких-то вещей самостоятельно так и не смогла разглядеть, пока более умные люди носом не ткнули... :)

И фильм тоже сложный, в нем много скрытых цитат и отсылок. Вон вчера Джеки на треде ФК ФБ (о Фродо Бэггинсе) запостила откопанную ей в Библии строку (из Притч), которая потрясающе ложится на сцену в Осгилиате и во многом объясняет ее образность. Похоже, ПиДжей опять порезвился с цитированием... Lis, если Вы еще этот пост (и последующие к нему комментарии) не видели - очень рекомендую заглянуть.

Это не Галадриэль, скорее Кейт Бланшетт;) Нельзя же, чтобы такая актриса появилась только на несколько секунд в первом фильме и на столько же - в третьем.:) А насчет того, что она и Гэндальф у Фродо кольцо видят, а у Горлума нет - это хорошее замечание. Прямо так и хочется перечитать "письма Ингару":rolleyes: А вообще весь этот монолог Галадриэль можно спокойно убрать. Потому что Фарамир через 5 минут сам расскажет. что он брат Боромира (соответственно, сын Наместника - что тут еще объяснять?). А соощение о том, что квест будет стоить Фродо жизни - имхо, совершенно лишнее.

Мне все-таки нравится подход, блистательно обличенный кем-то: "что-то у ребеночка ножки кривые, давайте отрежем!"

"Резать, резать, не дожидаясь перитонитов!" (с)

Да нет, резать не надо, пусть будет, уж что выросло, то выросло:lol:

"И выросла репка большая-пребольшая..." (с)

Rika, спасибо, я на этом треде регулярно пасусь... То есть плаваю :)

Вася, твоё терпение - это что-то потрясающее. Думаю, какая-нибудь церковь тебя через некоторое время с удовольствием канонизирует. :)

Лэймар! Вах! Какие люди... Сколько лет, сколько зим... Где же ты пропадал??? Скучаем мы без тебя, скучаем...
Или, в отличие от терпеливца нашего Васи, твое терпение все же истощилось?:D

Рика, :) Война была, некогда мне было.

[hat on]Самомодерирование удалено. Просьба воздержаться от.[hat off]

Вася, я не говорил, что Галадриель второстепенный персонаж. Я только поинтересовался НАСТОЛЬКО ли она важный персонаж? Вот и всё. По так называемой "моей" классификации она, несомненно, главный герой, так как её предлагается Кольцо.

Дальше Вась, мы расматриваем отдельный эпизод, и рассказ Галадриели в этом конкретном случае служит только для того, чтобы зрители поняли, кто перед ними сейчас появиться. Ведь новый персонаж, после фактически 4-х часов киношного времени (включая первую часть)
Так что это просто приём, и я представил его именно роялем в кустах, так как Боромир предстаёт переда нами без всяких предварительных описаний, Леголас, Гимли да и все остальные то же, и их характеры и образы формируются как игрой актёров, так и режиссурой.

А с Фарамиром просто рассказ о том. кто он. Рассказ быстрый, мимолётный. экономит много времени, хотя Cath права, после Фарамир сам о себе говорит и получается, что рассказ Галадриели уже не просто инструмент для описания нового героя, а уже приём, который усиливает опасность попадания Кольца к человеку - Фарамиру, о чём сама же Галадриель и говорит: "...люди так падки на власть...".
И вот тут то и есть самое главное - если Гендальф, Боромир и прочие сами, на своём примере, т.е. своей игрой показывали, как опасно Кольцо и соблазнение им, то здесь нам всё рассказывает другой герой, Фарамир играет мало и присутствует мало, более того, возвращаясь к наболевшему. принимает решение под давлением своего впечатления от увиденных сцен в ОСГИЛИАТЕ.

И что в этом плохого, в этом приеме? По-моему, классно задумано и выполнено. Ведь не говори этого Галадриель, ничего в сюжете не изменилось бы, она делится с Элрондом (а на самом деле - со зрителем) своими опасениями, как делился ими Элронд с Гэндальфом. Очень здорово показано недоверие эльфов и людей друг к другу - один из лейтмотивов фильма.
Не понимаю, причем тут этот эпизод? В первом фильме Галадриель говорила Фродо о Боромире, что он попытается завладеть Кольцом - это тоже плохо по-твоему?
И еще вопрос: почему тебя так задевает именно то, что решение Фарамир принимает в Осгилиате, а не в Хеннет-Аннуне? Какая разница, где? Или это так важно для толкиеновской концепции, что решение прнимается в пещере, а не на развалинах древнего города?

Важно это, наверное, для фрейдистской концепции :) Ибо порезвились последователи Фрейда на земляничных полянах Средиземья изрядно :rolleyes:

Объясню почему, важны именно пещеры ХА.
Впрочем, уже я это делал, но всё-таки.
Вась, уже много было сказано по поводу надуманности сцен в Осгилиате. про то. что герои вообще там оказались, поэтому я принимаю, эти эпизоды просто как спорные. Да, мне они не очень нравятся, но пусть будут просто спорными.
После допросов и разговоров по душам, герои оказываются в Осгилиате, где указанные спорные сцены и происходят, после них Фарамир принимает своё знаменитое решение. Т.е. после того, что увидел окончательно решил.

Я допускаю, Вася ,что те краткие мгновения. когда нам показывали Фарамира, в его мозгу родились опередённые решения, отправить Кольцо в Гондор, и может быть, может быть, не брать КОльцо. Но, Вась, после разговора о том, что Осгилиату нужна подмога Фарамир со товарищи туда отправляются, и ...БЕРУТ С СОБОЙ ХОББИТОВ.

Остановимся здесь: есть два пути разрешения ситуации :
1. показать как Фарамир мучается и в конце концов отпускает Фродо, что соответствовало бы книжке, показало бы больше характер героя и проч.
2. тот что есть, Фарамир берёт с собоё хранителей, т.е. уже заранее решил, что Кольцо отправиться в Гондор, об этом он и говорит уже в Осгилиате помощнику.

А ВОТ ДАЛЬШЕ происходят сцены с nazgul и плачем Сэма, и после этого Фарамир их отпускает. Т.е. получается, что он принял решение до этих сцен, и только после них изменил своё мнение. Это в корне не верно.
Сам смысл в том и состоит, чтобы человек сам отказался от Кольца.

Вот поэтому всё происходящее все важно, важно чтобы всё имело место в ХА, там даже при всей фантазии Питера срочно всунуть nazgul, а значит по умолчанию режиссёру бы пришлось потрудиться над образом Фарамира, сделать его более дательным, чётким и показать, как он Фарамир. без чьей либо помощи отказывается от Кольца, и как страшно его соблазнение им.

Всего это нет.

"лучше, конечно, помучиться!" (с) тов.Сухов
Ну разумеется, Фарамир вначале решил отправить Кольцо в Гондор, а потом решил отпустить хоббитов.
При этом, он отказался от Кольца сам.
В чем же проблема?

Вась, ты меня убиваешь. Вот вовсе не сам. Сам - это когда он один остался бы в ХА, показали бы как он пришёл к такому решению, а в нашем случае. получается, что он увидел сцену с nazgul, увидел как Фродо чуть не порезал Сэма. послушал плач Сэма и после этих трёх фрагментом наконец выдавил из себя решение.
Вась, ну как после этого можно говорить. что Фарамир самостоятельно принимает решение, а н под давлением спорных. очень спорных сцен.

Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "принятием решения под давлением".
Для меня существуют только решения, которые принимаются, и решения, которые откладываются.Так вот, Фарамир принял решение, значит он принял его сам.
А по-твоему, для того, чтобы принять решение самому, человеку надо изолировать себя от внешнего мира, зажмуриться, заткнуть уши и медитировать, пока решение не придет откуда-то из глубин его психики?

Гердан, если бы нам показали, как Фарамир в ХА пришел бы к решению. Что ты под этим подразумеваешь? Какие-то воспоминания Фарамира, уроки Гэндальфа, полученные им в юности, безумный взгляд Боромира и Денэтора, когда они в Минас-Тирите думали о Кольце. Если бы показали это, сказал бы ты, что Фарамир принял решение САМ? Боюсь, что нет. Фарамир по-твоему должен остаться в кадре один и принять решение в одиночестве. Это я говорю сейчас о художественном исполнении этого эпизода. О реализации.

В данном случае почти что да. Посмотри. Галадриель, проходит так называемог "испытание" , Гендальф отпрыгивает от Кольца, ездит в библиотеки. пытается дотронуться до него и проч, Боромир - идеальный пример того, как человек мучается и в конце концов делает шаг. его разговор с Арагорном и много ещё чего, Арагорн - сам мучается, та же сцена в Ривенделле. когда Арвен говорит, чтобы он не страшился слабости предка, Фродо - на самом деле он знает и чувстсвует, что представляет из себя Кольцо и сам мучается, думает, соблазняется, гладит, Горлум - все действия его подчинены его воле и воле Кольца.

Каждый герой. которому предлагается Кольцо. именно уединяется и сам принимает решение. Вот если бы была сцена, когда к примеру, Боромир хватает, ловит Фродо. пытается снять Кольцо, и вдруг появляется Арагорн и начинает уговаривать его отдаль Кольцо при том, что Фордо начинает там корчиться, мучиться и проч. Тогда бы вопрос не стоял бы. Всё логично, а здесь всё наоборот. по сути вещеё, Фарамир увидел к чему всё это может привести, и решился, решил изменить первоначальный свой замысел.

Только одно это, что сначала в Осгилиат, а оттуда на волю только подтверждает, что Фарамир справился с его "испытанием" не сам, ему помогли эти вот спорные сцена. а это в корне не верно, и не последовательно.

О реализации.
Пластун, мы с Васей уже как-то условились, что мы не режиссёры, но вот если книга раскроена вдоль и поперёк, то почему бы Фарамиру не подумать о смерти горячо любимого брата, подумать о том, стоила ли смерть такого отличного война, наследника повелителя, его брата этого Кольца и к чему может привести его неверный выбор. Почему бы нет?? Что в этом такого???

Только один пример, хоть можно говорить и обо всех остальных: Галадриель сначала желает Кольцо (по кр.мере "в сердце"), а потом проходит свое испытание, видит, как все было бы плохо, и изменяет свой первоначальный замысел.
Это как, в корне неверно и непоследовательно?

Гердан. Боромир - идеальный пример того, как человек не способен самомтоятельно принять решение. На Совете у Элронда его практически оттаскивали от Кольца Элронд и Гэндальф. Последнему пришлось даже попугать присутствующих черным наречием. КСТАТИ: Может быть как раз поэтому не пришлось объяснять, почему Гимли и Леголас никогда не смотрели в сторону Кольца.


Каждый искушаемый по-своему приходит к решению. Почему Фарамир должен быть настолько же мудр, как Галадриэль? Конечно, в книге, когда он отпускает хоббитов, Сэм сравнивает его как раз с Гэндальфом, с Мудрым. Но он льстит. А Джексон не может польстить. Поэтому Фарамиру нужен толчок, чтобы решиться. Даже не принять решение, а именно решиться. Потому что колебаться он начал уже в ХА, но атака на Осгилиат помешала ему все как следует обдумать.

Это хорошо, что ты об этом написал.
Ведь и в книге, и в фильме Фарамир принимает решение после слов Сэма о том, что его брат попытался завладеть Кольцом!

Вася, я говорю о том, чтобы эту идею развить, а не просто обронённая в гневе фраза Сэма.

Гердан, ты, кажется, сам говорил, что мы тут не режиссеры и не сценаристы. А теперь предлагаешь усадить Фарамира одного в кадр: "Чапай думать будет!", показать его терзания по поводу убитого брата, и подольше, и говоришь, что это было бы лучше.

Гердан, а что, одной оброненной фразы мало? Для зрителя, наверное, мало. А для Фарамира, горячо любящего брата, более чем достаточно. Или мы про зрителей говорим сейчас?
Кстати, не так уж плохо бы и получилось.

Я вот думаю, Арагорн в третьей части в Палантир глядеть будет или нет? Потому что если нет, Саурона надо будет каким-то другим образом припугнуть, пришел, мол, наследник. А тут как раз подстреленный Фарамиром назгул прилетит и сообщит, что полурослик несет в Гондор Кольцо. Каково?