Dwarfy, обсудим 1 процент:)) Знаешь, мне показалось, что вопрос этот про "все ли пришли" - он, скорее, не способ убедиться в степени уважения.. ну, за что их не уважать? Насколько я помню, у гномов за всю историю их сущещствования были только одни какие-то изгои.. но то было шибко давно. Тут такой вопрос... даже не знаю, смогу ли объяснить - это для Балина, как для хоббитов генеалогические древа и родственные связи, которые они готовы обсуждать когда угодно и с кем угодно:) Гномы, очень любят вот эти церемонии, что б все честь по чести, чин по чину. Поэтому, его интерес - это скорее, именно этот момент. Все ли явились (были ли соблюдены все приседания) - да! Ну и ладушки - мир не рухнул:)

А, ну тогда не 99%, а полная сотка.:)
Я ведь тоже имела в виду не уважение глобально, а именно соблюдение всех приличий (даже выражение нарочно употребила специфическое:) - "оказать уважение"). (Мы просто пришли к одному и тому же с разных сторон.:))
Балин: Торин, они все пришли и сделали все положенные "ку"?
Торин: Да-да, не сомневайся, все всё сделали!
:)
Конечно, не уважать их не за что. А дальше да – все люди здравомыслящие и понимают, что уважать и соблюдать все приличия – это одно, а в логово дракона лезть – совсем другое.
(Только вот еще что…ведь все остальные кланы отказались же все-таки. И если уж ПиДжей вообще подает все это именно, как подготовку к походу в духе "разведки боем" и вообще заводит речь об обращении за военной помощью к другим кланам – то получается, что фигура, за которой изначально стояла бы более или менее серьезная военная сила, могла бы больше заинтересовать остальных и убедить их еще раз взвесить все "за" и "против". Мол, а не стоит ли все-таки присоединиться к такому серьезному персонажу, несмотря на то, что дело очень рискованное? С таким-то, за которым уже стоит приличное войско, вроде и не так страшно в сторону дракона идти. Хоть кто-то из семи тогда, возможно, и присоединился бы. Но, судя по тому, что отказали все, Торину совсем нечем было их убеждать… И ему от этого все же горько.:()

Вот, точно, я тоже об этом думала. Получается, видимо, что все-таки не против дракона они армию собирают. Они же идут просто проверять, не подох ли он. А до Горы еще дойти надо…по "пересеченной местности".:J Затем и войско, имхо.

Дварфи,Ирен, соглашаюсь с вами!
А вот насчет - зачем армия? У меня своя дурацкая теория на этот счет. Я ее уже озвучивала, но повторю еще раз.
Возможно Торин не призывал эти кланы, срочно хватать топоры и бежать с ними на Смога, по моему это выглядит действительно странно и не укладывается в контекст (представляете,если бы они согласились??!!!) :shoked:
Тут ,возможно , он говорил с ними несколько гипотетически - пойдете ли вы со мной в поход, отвоевывать Эребор, буде я вас позову? Не вотпрямщас, а вообще? Могу ли я рассчитывать на вашу поддержку? И получил отказ. Никто с Драконом связываться не хотел, понимая всю безнадежность затеи. Но Торин все равно идет. Потому что он идет не Дракона бить, а потому что Судьба, Знаки, Время и т.п. ....
Вот как раз такое положение и укладывается даже в канон, что Поход тайный. И что Даин придет на помощь, когда Эребор будет освобожден, а его брату угрожает чужая армия захватчиков. И реакция гномов логичная - они расстроены, но не в панике, что остались одни. Для них идти -это дело решенное. Но огорчены тем, что на помощь, если что - рассчитывать нечего...

От, золотые слова! Я упоминала где-то, что в треде "Некоторые аспекты жизни пуриста" это обсуждалось до фильма. А именно слова Филиппы Боенс, как они сначала боялись браться за 13 разных гномов, а потом до них дошло, что "проблема не в том, что гномов слишком много, а в том, что их слишком мало". И решили сделать драму на базе того, что Торина не поддержали другие гномьи кланы. Первой жертвой которой пал Даин. А также здравый смысл слегка, потому что тему секретного похода оставили - а какой может быть секрет, если идет большая толпа гномов, или даже армия? И какой толк от армии против Смауга, в любом случае?

Хорошее наблюдение, и согласна!
Да, он по крайней мере мог сказать всем, что послы собрались, и на том спасибо. И недаром он с этого начал рассказ - как обычно начинают с хорошей новости, чтоб не огорашивать плохоми. Потом - плохая новость, что они сами по себе, другие кланы их не поддержали. А самое болезненное, про Даина, из него уже вытягивает Двалин, Торину про это меньше всего хочется говорить, оттянул напоследок.

Да нет, именно вотпрямщас там. Он говорит про квест, что в этот квест с ними никто не пойдет, квест на них.

Ну вот как Торин (или PJ с Филиппой) себе это представляют - взять армию в поход и идти на Смога по полям, по долам? Через всю карту?! Да Смог из Эребора вылететь не полениться, чтобы сверху всю эту братию сжечь напалмом!:J
Раз - и готово. Чтоб не мучились.
Поэтому мне и думается, что квест - да.Но временные рамки не обозначены. Что этот квест не только для 13, но и тех, кто сможет потом к ним присоединиться, если что.
Ну для меня это очень логично получается и мозги перестают вскипать. :)

Мало взять сокровище. Нужно его удержать. В тринадцать рыл Эребор не оборонить.
Драконов убивали люди, гномы наверняка тоже это делали, так что типичным образом засадить ему в брюхо меч по самую рукоять или копье уж как-нибудь. А вот потом это все удержать...
Беда в том, что род Дурина израсходовал весь свой кредит на войну с орками и битву в Азанулбизаре. Вот уж правда - отцы ели кислый виноград, а у детей оскомина.
Что в книге Трор поперся в Морию непонятно зачем и обеспечил Траину и Торину необходимость страшной мести, которыя перемолола два поколения гномов, что в фильме Трору Мория впилась куда не надо - и опять же война с орками смолотила всё то же самое. В книге же еще и Траин сдвинулся крышей - причем, судя по рассказу Гэндальфа и приложению о гномах Торин повторяет его поход - и с той же целью. И за ними точно так же охотятся орки, варги и прочая шваль.

А я спрашивала, еще ДО фильма, но мне хором объяснили, что я ничего не понимаю в "мотивации похода гномов к Эребору" и посоветовали почитать ВК, потому что там то же самое :lol:

Ну так там вопрос разделился на "зачем гномы идут на нерест к Эребору" и "почему их 13". :)

И вопрос про мотивацию всех отвлек.

На самом деле в книгах Гэндальф, сразу понимая, что Торину не собрать армию, предлагает секретный поход маленьким отрядом как единственно возможный вариант.
Торин бредил армиями и союзами, которых у него не было, сам наверно понимал, что это все бред, но не думать не мог. А Гэндальф дал ему надежду на поход малыми силами, с подручными материалами, так сказать. Хоть как-то, но что-то сделать.

А в фильме Гэндальф ни во что не вмешивается, и Торин наступает на грабли собирания армии, вместо того, чтоб обойти их с помощью Гэндальфа, как в книге. И 13 человек получается не по совету Гэндальфа, а по необходимости.
То есть в принципе конечный результат тот же самый, только Торин и Гэндальф выглядят, ээ... менее умными. И плюс потом вдруг вылезает секретность похода, у которой нет обоснований.

А так я согласна с предыдущими ораторами, что армия не помешала бы хотя бы для того, чтоб без приключений дойти до Эребора и чтоб потом, если вдруг случится чудо, Эребор удержать. Но если б был шанс на армию, то секретность была бы не нужна. Секретность => малый отряд, сила и безопасность => армия. А в фильме все перевернулось. И Даина жалко...

Пять копеек про армию.
В фильме армия упомянута вроде бы только раз, причем именно в контексте ее бесполезности (Балин говорит: "The task would be difficult enough with an army behind us").
Может, сценаристами задумана все-таки попытка собрать не армию, а отряд? Нормальный такой, небольшой, но солидный отряд, с которым не страшно и на орков напороться, и передвигаться можно без обоза и лишнего шума. Может быть, Торин пытался не официальную военную помощь получить, а набрать из других королевств добровольцев в свой отряд? И гномы Торина очень надеялись, что такие добровольцы найдутся среди родичей из Железных холмов.

Мне кажется, здесь Балин имеет в виду другое: даже если бы за нами стояла армия, задача и то была бы достаточно трудной - что уж говорить о том, что мы имеем сейчас...:)

Eraen - кто знает... Приходиться вот в кренделя закручиваться, чтоб эту отсебятину объяснить. Твое объяснение имеет смысл, но как-то мне не ложится, все-таки Торин ждал войско хотя бы от Даина, и что это было не о моральной поддержке - по нескольку добровольцев от каждого клана чтоб показать гномье единсто и пр., а ля Братство Кольца, а о физической - чем больше силы, тем лучше.

Может, когда появится Даин, что-то разъяснится.

Да ну, все просто.
Торин по старой памяти пробует сперва военный союз - чтобы войско, да окружило Эребор, дракона затюкать, как ногродцы Глаурунга в свое время и с триумфом войти в Гору. Но этот кредит его род уже исчерпал. Торин не мог не проверить. Проверил. Получил отказ.
И тогда принял идею Гэндальфа - небольшой отряд с магом и взломщиком. И вот этот отряд мало того что выступает тайно - они даже собираются не в Эред Луин, а в Шире, где чужие не ходят.
Более того - его собственный клан не понял. Его подданные в Синих Горах - никуда не пошли. Пошли три брата. И еще трое вообще не из своих, не из Дома Дурина. Остальные все родня.
А с Даином, думаю, будет сложнее. В открытую он войско на дракона не поведет. Не дурак. А вот помочь родичу удержать Эребор - придет.

Не поняла - мы про фильм или про книгу?

Если про фильм, то никаких идей Гэндальфа про маленький секретный отряд не было - а иначе зачем Торин ходил на сходку кланов выпрашивать военную поддержку, если уже решено было секретно собраться секретным маленьким отрядом в Шире? В фильме они узнают, что идут маленьким отрядом, лишь когда Торин возвращается со сходки - несекретной, по крайней мере среди гномов. А Гэндальф только взломщика им навязывает, и все.

Если про книгу, то Торин принимает идею Гэндальфа про секретный маленький отряд из родственников и друзей, и набирает секретный маленький отряд из родственников и друзей - но причем тогда то, что его собственные люди из Синих Гор не поддержали? Потому и мало пошло, что это был план, не всех взяли, кто хотел.

Все равно неувязка.

Выходит, Гэндальф канонично уговаривал сразу планировать тайный поход, а Торин все же сделал попытку организовать поход с войском. А когда не вышло, и даже собственный клан не особо поддержал, согласился на план Гэндальфа.
А несекретность среди гномов не помеха секретности в целом.
Только мне все-таки кажется, что Торин не войска просил, а добровольцев. Ведь своих подданных он не стал рекрутировать в отряд, хотя мог бы, наверное.

Именно об этом я и печалуюсь - что в результате "изменения мотивации" все стали менее умными, и неразрешимые противоречия в задаче - мы хотим пойти секретно, но собираем армию.
В книжках-то все довольно логично и последовательно: в сердце Торина горел Эребор и жажда мести, а головой он вполне воспринимал доводы рассудка, и с идеей Гендальфа о секретном походе разведать что да как вполне согласился, потому что понимал, что против этого дракона армия не сильно поможет.
И Торин не страдал еще и о том, что его кинули, и не надо из Даина нехорошего гнома делать, как сейчас получилось, - звали, а он не пошел. У Толкиена он примчался, как только ворон прилетел, аж ночь не спал, поэтому и сомнений в его трусости, хитрости и меркантильности не возникало. Ну или возникало сильно реже ;)
Так что да - результат вроде бы тот же самый, но что-то не так.
Ложечки-то мы нашли, а осадочек остался.

Фокси, если честно, я не совсем улавливаю логику…:hmm: Можешь пояснить? Если не сейчас – то когда? При условии чего?

А еще, мне кажется, ты немножко путаешь собрание представителей кланов с Белым Советом.:) Да и те, уж на что с волшебными средствами передвижения типа телепортации:), а и то собираются только по конкретным стратегическим вопросам (в фильме – не пущать гномов и Гэндальфа в Эребор). На «отвлеченные темы» - кто такой Некромант и с чем его едят – случайно поговорили, просто к слову пришлось. А гномы, которым полСредиземья надо протопать, чтобы до места совещания добраться, услышав о гипотетической поддержке, сказали бы «Ты чо, Дубощит, совсем с дуба рухнул? С такими вопросами людей от дел отрываешь!»:) Имхо, тут либо звать с собой в поход, либо нет…

Ага, вот это еще один принесенный отсебятиной косяк. Как он мог просить армии у других кланов, если у себя взял только добровольцев. Значит и у других кланов просил только добровольцев?

А смысл, если на сходке были только командиры, главы кланов? Где бы они взяли добровольцев, как могли обещать чего-то, не спросив сначала своих людей? Или они уже спросили своих людей перед сходкой и никто не вызвался - но какой смысл тогда идти на сходку, могли сразу отказать, сказать - сорри, добровольцев у нас нет?
А если на сходке отказались именно спросить у своих людей насчет добровольцев, то опять - а как, какой смысл? А если б кто-то из их людей захотел пойти, ну как Балин и Ко в Морию? Они что, костьми бы легли и не стали бы этих гномов пускать, хоть они им и самим были бы не очень нужны (мало ли, они же заранее не знали, кто б вызвался), лишь бы насолить Торину?

Как-то не складывается. На таких сходках не непредсказуемых добровольцев обсуждают, которые сами решают по идее, без командиров, а четкие обещания предоставить такую-то поддержку и такое-то число людей (гномов).

А все таки.. что забавно, а Торин получился добрым. Не знаю, насколько оно было просчитано в сценарии, но у актера вышло именно так. При всей холеричности у него добрая физиономия:) Не перманентно, конечно, но, достаточно часто..

Ну да, абсолютно.:) Я вот не могу себе представить злого Кили, например :) А Торин, это по сути, очень рано повзрослевший Кили...Ну или Кили - это Торин в юности :) Ну я так его вижу и воспринимаю... Он вообще какой-то очень теплый получился, не смотря на всю свою внешнюю колючесть...

Не может злобное существо так улыбаться:rolleyes:

Foxy, последнюю фразу надо было крупными буквами написать. :)

Не может злобное существо так улыбаться :rolleyes:

http://i54.fastpic.ru/big/2013/0211/...cccbe46b76.gif

Сложить при желании происходящее можно. Например, 12 гномов пошли за Торином без условий как добровольцы из его подданных, остальные готовы поддержать его только при условии военного союза с другими кланами. 13 гномов планируют идти в поход в любом случае, но рассматривают тайный поход маленьким отрядом, предлагаемый Гэндальфом, как запасной вариант. Они соглашаются собраться, в указанном Гэндальфом месте, но надеются на успех последней попытки Торина организовать военный союз - ведь Смауга лучше победить, а с армией это сделать проще, заодно не надо будет таиться от кого-либо.

Не проще.
Дракон может и армию сверху пожечь.
Его только воды озера как-то смущали.
Что мешало гномам победить Смауга в эпоху расцвета Эребора, когда он был еще юн? С армиями тогда было слегка попроще.

Насколько я понимаю, основное, что мешало воевать с драконом, - это то, что Смауг мог просто отсидеться в Горе (как это делал Торин, когда пришли армии эльфов и людей).

Что касается способов уничтожения драконов, то они, в основном, из серии "главное завалить, а там затопчем", но с армией все же проще. Хоть дракон и мог её пожечь, но пожечь, значит, снизиться на открытом месте, а там гномы, глядишь, стрелять умеют, может, чего и выйдет. Плюс к армии гномов скорее были бы готовы присоединиться другие противники Смауга, более полезные в борьбе с ним.

Стек из четырехсот гномов под скиллами "каменная кожа" и "берсеркер" валит 10 Черных Драконов за два хода, теряя не более 30 юнитов -)

Ну вот и экспертные мнения подтянулись.:)

А разве и по книге его особо не поддержал никто? И Бильбо взяли, потому что он четырнадцатый?

Вы меня просили подыскать для экспедиции четырнадцатого, я и выбрал мистера Бэггинса. Пусть кто-нибудь попробует сказать, что я ошибся, выбрал не того и попал не туда, и можете отправляться
втринадцатером и получать сполна все, что причитается за это число. А не хотите - ступайте домой, копайте уголь!

Почувствуйте разницу между просил помощи, не получил ее и пошел с маленьким отрядом и не просил помощи, так как хотел пойти с маленьким отрядом.

Вас это удивляет? Конечно, добрый, просто жизнь такая. Он... как бы сказать... он простой и открытый, у него горячее сердце, но обстоятельства таковы, что все эти качества не нужны и даже мешают. Поэтому приходится быть скрытным, всех подозревать и держать свои чувства при себя. Конечно, это тяжело, и его временами заносит. Но вообще добрый, когда обстоятельства позволяют.

Ну я так себе придумала, потому что моей голове от этого легче :lol:

Сейчас постараюсь нарисовать свою имху картину маслом :)

Ну вот представим следующее - Созывает Торин все кланы на Совет, приходят представители всех Домов, что Торина не может не радовать, ибо этим отдается дань уважения Старейшему Дому. А дальше Торин говорит примерно следующее - "Дорогие и уважаемые мои родичи , я позвал вас на этот Совет, потому что хотел спросить вас - это нормально, что столько лет проклятый Дракон попирает своими грязными лапами священные залы Эребора?" И все дружно кричат, что , нет, не правильно. Это богопротивно наносит всем кланам страшную обиду. И дальше Торин продолжает - "А если я позову вас с собой в поход, с целью замочить проклятущего дракона ,благо и озеро рядом, вы пойдете со мной?"
И вот тут все перестают кричать и стучать кулаками по столам. Переглядываются. Опускают глаза. И говорят, что мол Торин, конечно Король, Герой и вообще маджестик потомок Дурина, но Дракону в пасть, они не полезут. Ибо это бессмысленно (с их точки зрения). И еще начнут ссылаться на трудности, могут припомнить Морию, благодаря которой произошло массовое прореживание гномского народа. Могут сказать, что отвоевание Эребора не стоит тех жертв, которые неминуемо последуют за выкуриванием Дракона из норы...

Торин, в принципе ожидал такой реакции, хоть и расстраивается. Он никому не говорит , что я тут собрал 12 добровольцев и мы с такого-то числа отправляемся в поход, отвоевывать Эребор. Он спрашивает именно о возможной помощи. И получив отрицательную реакцию, уже никому о дате похода не сообщает, как и вообще о своей решимости идти к Горе.

Возможно, что в процессе беседы он мог спросить и о том, что если он отправится в Эребор, то может ли ожидать помощи от других кланов, уже не в плане большой армии, а в плане воинских отрядов. (Это не добровольцы, в прямом смысле слова, а отряды, посылаемые своим правителем). Но снова не находит поддержки.

Даин, мог отказаться от сомнительной радости попробовать замочить Дракона, но , возможно, сказал, что если бы на Синие горы напали бы, то он бы родичу помог. Это тогда вполне укладывается в дальнейшее действие - Торин посылает к Даину за помощью, когда на его Королевсво действительно напали (как он не без основания считает)

:)