То, что догадку Мерри отдали Фродо - это действительно мало меняет и сцену, и персонаж. А вот то, что у Фродо отняли ЛИЧНОЕ сопротивление Назгул у брода, к примеру, обидно.

Я еще раз скажу про то, с чего начался разговор, а именно, - что мне лично (и не только мне, видимо) неприятно такое неуважительное и/или пренебрежительное отношение к тому, что делает Джексон, разлитое на нескольких страницах новостного треда куда ходят еще и те, кому режиссер симпатичен как режиссер, человек, и даже, упаси Господь, "экранизатор" Толкина. Я попытался вот подобного рода постами как-то перевести разговор или сделать обсуждение более деликатным, что ли (на мой взгляд)... И я рад, что пользователи Corso, bres, [Sau]Witch-Lord, Бильбо, и в дальнейшем я - хоть частично отвели дискуссию в другую сторону, а хотя бы часть ее была перенесена Миссис Аксман в тред, куда те, кто сугубо положительно относится к труду режиссера и качеству экранизации, кроме меня, видимо, не заходят чтобы не портить себе настроение. Имхо, изначально обсуждение не гениальности режиссера касалось. И любое мнение, даже плохое, высказывать правильно, просто оно показалось грубоватым, ну лично мне... Поэтому я тоже попытался в противовес высказать мнение о гениальности режиссера...

Самое удивительное (для меня), что сейчас, прочитав перевод той статьи, не могу я понять, что же вызвало столь негативную реакцию.

Мне всегда казалось, что он в этой сцене цинично пытается заморочить ей голову, надеясь, что в отчаянии она поддастся, и вся лирика тут - фальшивая.

---------- Сообщение добавлено в 19:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:11 ----------

Маг, вы меня извините, но меня уже подрывает. Закон об оскорблении чувств верующих, видимо, приняли персонально для вас. Может, вообще уже имя Джексона не произносить всуе, а произнося творить уставные метания? Детский сад какой-то...

Вообще, за все время я лично старался сохранять, как бы это сказать, нейтралитет в этом вопросе, хотя экранизации безумно понравились с первого взгляда. Хотя бы просто потому что у меня ни разу не натура спорщика. Хотя глядя на количество комментов в треде можно подумать именно так. Но после того, что писали в новостях в конце двадцатых чисел июня даже я не смог сдержаться. Не потому что о Джексоне высказано плохое мнение (я это в Сети видел и по Толкину, и по Джексону и меня это сильно не задевает. Я знаю, что каждый имеет право на мнение :)), а именно потому что показалось высказанным именно в таком несколько издевательском стиле. Не собираюсь никому ничего навязывать, это только лишь мое мнение (хотя похоже не только мое). Можно ведь сказать "сделано плохо. Не нравится" дважды или трижды или четырежды. Но не несколько страниц смеха. Над тем, чего мы еще не видели... Надо было мне просто уйти и не отвечать (хотя тот час иди два я просто смотрел на это округленными недоуменными глазами), но вот когда меня что-то задевает я редко умею молча уйти. Вот так как-то, и никакой это не детский сад. Детский сад вижу в том чтобы ругать то что еще не увидели. Именно ругать, а не высказать свое сугубо субъективное мнение :)

Маг, я не буду спрашивать, с чего вы взяли, что фильм кто-то ругал, поскольку ваша логика восприятия для меня неуловима. Замечу только, что по-моему Гений Чье Имя Не Произносят Вслух сам-то не разделяет таких нечеловечески серьезных взглядов на Толкина и его экранизации.

Да ладно вам :) Зачем так утрировать? Джексона в лик Святых еще никто не возводил все-таки. А к Толкину он по-моему со всей серьезностью подходит :)

О дааа
У меня есть два самых зажигательных примера по этому поводу, специально для хорошо знающих канон. Пасхальные яйца, можно сказать :lol:

Первая сцена - это разговор Гэндальфа с Пином перед штурмом Минас-Тирита. Когда Гэндальф рассказывает хоббиту про посмертие словами, которыми описывается сон Фродо про Валинор. При том что про посмертие смертных мало что известно, но одно - наверняка. Они НЕ попадают в Валинор :read:
Получается что Гэндальф либо нагло обманывает Пина перед лицом смерти, либо радостно рассказывает про своё будущее. Я-то попаду в Валинор, как бы намекает он :lol:

Вторая сцена - из режиссёрской версии Возвращения Короля. Там Эовин просыпается и рассказывает Арагорну сон про гигантскую волну, заливающую землю. Это сон Фарамира, который снится ему как потомку нуменорцев.
Таким образом либо Эовин как бы намекает Арагорну, что в её роду тоже не обошлось без водолаза у неё тоже были предки-нуменорцы. Ну, либо они у неё и правда - были.:shoked:

---------- Сообщение добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:58 ----------

А я и сейчас ему безмерно благодарна. Потому что мы тут всё равно собрались и общаемся на любимую тему :) Пусть и не таки представительным составом, который обсуждает РВ. Всё равно - много нас тут, приятных и интересных :beer:

Я всегда думала, что это милосердие, и Гэндальф дарит Пину эстель, и эта сцена для меня одна из любимых. Но теперь мне хотя бы понятно, что так раздражает в ней пуристов, так что спасибо :).

Для меня это очень душераздирающая сцена, в хорошем смысле слова...

О, это прекрасная сцена. Действительно - душераздирающая в хорошем смысле этого слова. Прекрасно сыгранная и показанная. И если бы Гэндальф в этот момент говорил что-то другое - я была бы счастлива эту минуту просмотра. Тем обиднее.

Угу, именно такова функция этой сцены. Проблема в том, что я помню, как устроен мир Толкина и совершенно не представляю ситуацию, когда эстель получается путём сознательного обмана. И это существенно снижает для меня удовольствие от сцены. Конечно, если не задумываться над текстом или не знать как устроена Арда - то всё прекрасно.

Вчера уснула раньше, чем доотвечала.

У меня сложные отношения с некоторыми персонажами в ВК. Например, Мерри их БК и Мерри из ВК - это два совершенно разных хоббита. А больше всего меня в этом смысле удивил Теоден. Насколько мне он не понравился в ДБ, настолько он мне понравился в ВК. Как сейчас помню, когда я вышла из кинотеатра после первого просмотра ВК, сказала: "Ну, раз нашли нового кандидата на роль token evil moron ruler - Теодену позволили вернуться в каноничный образ". Принялись за искажение Денетора, а Теодена оставили в покое. И Пиппину не повезло больше. Он всего две глупости сделал за всю книгу, а из него сделали совсем клоуна. При том что он вообще-то подросток, ему мудрым быть и не положено. В пересчете на человеческие годы, ему как раз 15-16 лет. Где вы видели человека в этом возрасте, который глупостей не делает? (вспоминает себя) :lol:

О да. Я вообще легко поддаюсь на провокации - люблю поспорить как процесс. :) Хотя иногда увлекаюсь покусанием деталей и могу забыть о цели спора, что в этом треде тоже происходило. :lol:

:beer:

Согласна. Но общим знаменателем может быть не только компромиссное среднее мнениние, но и решение остаться на своих изначальных платформах, просто не запихивать их в горло оппонента. :)

Это сложно объяснить, потому что у меня как-то невербально сработало: мне казалось, что Гэндальф говорит (не в книге, а в фильме) не просто о Валиноре, а как о чем-то очень человеческом, что случается после окончания жизни, куда человек попадает, ну в общем, в этих материях я не разбираюсь. Толкинист в этом увидит Валинор, а зритель именно "жизнь после смерти", что-то, что случается с каждой живой душой, которая покидает мир. Я в этом вижу Валинор, но и отношу, что то же самое происходит с любой благой душой. Для меня противоречие крайне труднодостижимо и очень слабо читается. Вообще, тема Валинора, Бессмертных Земель крайне интересна и сложна в Сильмариллионе. ВК просто не такое кино, которое объясняет все эти сущности. Но на меня хорошо подействовало.
Какой бы сцена не была, но полностью пропитана светлой печалью и надеждой. Одна из любимейших. Это я не спора ради.

Ну так всё правильно про эстель - не думаю, что у Гэндальфа Белого есть основания подозревать будто-бы Эру задумал для смертных какую-то подлянку в их загробной жизни. И про Валинор в любом случае фактически он прав - сначала души людей отправляются в Мандос (вспоминаем некоего Берена), а вот потом уже в неизвестность.

Для себя я это объясняю тем, что у нее была водолаз-бабушка, Морвен из гондорской провинции Лоссарнах, и мейби, она потомок нуменорцев. Тоже подгоняю иногда детали фильма под матчасть.:) Но все же жаль, что из-за одной бабушки, через которую Эовин нигде не связывали с нуменорцами, эти слова забрали у олдскульного дунадана. А может про нее и не вспоминали авторы, просто такой художественный перенос придумали.

Нет, мне не кажется это объяснение - смешным. Более того, описанный тобой сюжет прекрасен и вполне может вызвать у меня восхищение и сочувствие.
Я просто считаю что это - не та история, которая рассказана в книге. Лично мне это мешает получать удовольствие от фильма, но я понимаю что это индивидуально, тут можно только обменяться мнениями. А вот когда кто-то говорит что Фарамир в кино и в книге суть одно - я сильно удивляюсь и пытаюсь понять как человеку удаётся так думать.


Понятно, то есть Вы оцениваете результат, а не процесс. Спасибо за ответ.

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:31 ----------

Тема очень интересная, но ведь её тут не найдёт никто. Может, попросим модераторов создать отдельный тред для обсуждения Галадриэль? Интересно же :)

О, вот, вот оно - ты зришь прямо в самую суть "пуризма", по крайней мере моего. Когда фильм достаточно близок к книге, так что забыть о ней и просто представлять себе автономную альтернативную реальность не получается, а если при этом все-таки притягивать за уши свои ощущения к тому, что помнишь и знаешь о книге, то диссонанс становится таким сильным, что уши закладывает. В Хоббите у меня такого нет, потому что уже все, пуповина порвалась, есть несколько чисто книжных сцен, которые прекрасны и чудесны, а остальное - уже самостоятельное фэнтези, от которого уже никакого диссонанса не происходит. Как, например, не происходит диссонанса от того, что у Сапковского эльфы и хоббиты совсем другие, чем у Профессора. Это уже другая сказка.

И :beer: про то, что все мы здесь собрались, я именно это и хотела сказать.

Ну в книге конечно гораздо лучше. Именно то, что Фарамир прошел через это искушение, не поддался ему, не попался и не сделал ошибку. Тут ничего не могу сказать.

Полный ППКС по поводу Хоббита. Я его воспринимаю как совершенно самостоятельную вариацию на тему, как тот же Дневник Орка. Поэтому он мне в целом очень нравится, хотя некоторые отдельные моменты утомляют, типа каменных трансформеров, которых я бы вырезала вообще или сократила до пяти секунд экранного времени. И придираться не хочется, хотя есть к чему, если захотеть. А вот с ВК я даже не могу сказать что именно мне мешает вот так же отвлечься от "а причем тут Толкин" и смотреть это как абстрактный фильм. Возможно, то что в нем мало юмора. А я люблю фанфики либо очень близко к тексту, либо юмор. А всякие АУ обычно не читаю.

Это уже какое-то высматривание в фильме того, чего там нет. ПиДжей любуется Леголасом при каждом удобном случае, вставил арку характера для Элронда и Арвен, и так далее. Собственно, даже в Хельмову Падь эльфов завел. Уж чего-чего, но ушедшими он их не делает, как раз наоборот, добавляет их в сценарии.

Мне кажется, что главное назначение этой сцены - дать понять тем, кто читал, что Джексон и Ко подразумевают под отплытием в Валинор для Фродо. Не стоит воспринимать ее буквально.

Для меня практически все сцены фильма с участием эльфов пронизаны печалью. Или даже отчаиньем (как в Хельмовой Пади). И это не высматривание, это ощущение.

---------- Сообщение добавлено в 09:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:43 ----------

Вот я воспринимаю Фарамира в кино как человека, который идёт к Фарамиру из книги. Ведь когда то они с Боромиром разошлись в понимании природы добра и зла. В книге это произошло в прошлом, в фильме - происходит в том числе и на наших глазах. Что ж. Персонаж в движении зачастую интереснее статичного.

Red Horse, есть книга, которая задает печальный тон в описании эльфов, и есть киноадаптация, в которой это передано, но никаких крайностей в этом отношении в фильме нет, что хорошо видно по добавленным сценам - добавлены не только "грустные" сцены с эльфами, но и вполне веселые - куча сцен с Леголасом, поцелуй Арагорна и Арвен и т.д.

Поэтому про отплытие в Валинор для Фродо рассказывает Гендальф Пиппину в момент, когда они не знают, сколько каждый из них еще проживет?
Это как-то сильно за коленку за большие заячьи уши притянуто.
Не надо так сильно беспокоиться о читавших, спасибо-пожалуйста (с):lol:

Там два не перескающихся, на мой взгляд, смысла.
Гэндальф Пиппину рассказывает не про Валинор, а про наличие жизни после смерти в общем смысле слова. Тот, кто книгу не читал, не поймет, что речь идет о Валиноре, он даже не знает, что это такое. Это смысл сцены для массового зрителя, так сказать.
Про Валинор для Фродо Гэндальф рассказывает более продвинутому зрителю. Ну, хотелось Джексону донести до этого продвинутого зрителя, что по его мнению Фродо в финале фактически умирает, так как это было сделать еще?
Кстати, в этом вопросе я с ним почти согласна. Такой вот я хреновый толкиенист ;)
Поэтому очень люблю эту сцену.

Не уверена, что Джексон хотел именно этого, но допустим. Сделать это можно было по-разному. А так, как сделано - плохо и топорно. На мой взгляд. И выбивает из настроения. Лично меня. Когда вместо того чтобы проникаться пафосом, я плевалась ядом и подпрыгивала на кресле.

Джексон по этому поводу промолчал, но кто-то из его сценаристок, кажется, Филиппа озвучила смысл финала именно так.

А меня проняло. Хотя, возможно, я бы тоже плевалась, если б мне эта идея не была близка. Но она мне близка, так что на мой взгляд - хорошо и тонко. Плохо и топорно было бы сделать это непосредственно в финале.

я смотрела интервью про эту сцену, там сказали, что не знали, как и когда Фарамир может сказать эти слова, не нарушая сцены. поэтому эти слова решили отдать Эовин. они с Фарамиром ведь не чужие

"они с Фарамиром ведь не чужие " - очень весомый аргумент:).

Вот этот подход меня убивает: хорошие слова, только никуда не лезут, ну давайте их хоть куда-нибудь засунем. Гораздо лучше, если бы этих слов в фильме просто не было, чем чтобы они были - так.

Если это развивать, получается, что и Грима с Гэндальфом - тоже не чужие (слова про Эовин). Ладно, проехали.

Ну что ты как маленькая. Чем больше авторских слов засунуто, тем больше можно утверждать о близости Толкину!

Да-да-да.
Что вам не нравится! Вот же авторский текст! Ах, не он украл, а у него украли, ах, не Сильмарил, а Аркенстон, ах не в первую эпоху, а в третью, ах не ..... etc.
Кого интересует, в самом деле, что "авторский текст" пропущен через кофемолку.

Фродо в финале НЕ умирает. Можно воспринимать отбытие в Валинор как смерть, в своей голове, но это прямое противоречие канону.

Я, конечно, могу предположить что для толкинистов (а кто ещё узнает цитату вставленную в совершенно другое место, без контекста и ключевых слов?) сценаристы специально вставили сцену нарушающую канон: они могут. Правда, хотелось бы всё-таки ссылку на источник такого мнения.

Но, считать что это делает данную сцену ближе к первоисточнику я не могу.

они то как раз чужие. они же друг другу не родственники

А Эовин и Фарамир - родственники, ага.

Имхо, лучше б уж тогда про ее нуменорского предка вспомнили и в кино проронили.:lol:
Да, очень много переброшенных другим слов, что-то удачно ("мир изменился" инопланетянским голосом Бланшетт), что-то не айс...

Коллеги, у меня склероз... Помню, что согласно режиссерским комментариям пролог несколько раз переделывали, и первоначально там предполагался мужской голос, а вот не могу вспомнить - кто должен был быть рассказчиком? Чуть ли не Саруман там предполагался... Кто подскажет?

Гэндальф должен был быть рассказчиком. Маккеллен даже по-моему озвучил это дело, но в итоге в финальном варианте решили отдать Бланшетт :)

конечно! они же муж и жена

На тот момент - нет. И в принципе - не родственники. Кровь, так сказать, разная. Близкие люди - да. Но потом - ближе к концу книги и фильма.

Угу. Это после 30 там лет брака можно сроднится настолько что сны одинаковые будут сниться, но не тогда когда они еще даже незнакомы. :lol:

А я слышала,что в прологе должен был звучать голос Элайджи Вуда..не знаю,насколько это правда..

вот сценаристы и хотели показать, насколько они близки по духу, что им даже сны одинаковые снятся (это понятно конечно для читавших будет)

Мне такие попытки вкладывания смысла в действия сценаристов напоминают натягивание совы на глобус, но это уже кому как удобнее оправдывать... :lol:

я ничего не придумала. я смотрела передачу, и там сценаристка рыжая, полноватая (не помню как зовут) рассказывала как раз про этот эпизод и про эту фразу.
а что значит натягивание совы на глобус?

Пламя Запада, для читавших это как раз непонятно будет, увы.

Ууу, так там еще все запущенней, чем я думала. Они искренне верят что больше слов из Толкина, не важно кто, как, где и зачем их говорит - залог близости к книге. :rolleyes:

А откуда пошло выражение - я не знаю, я его на одном форуме подцепила, но в интернете оно мне встречалось немало, в основном в значении бессмысленного и беспощадного занятия. :)

Так ведь да!!!
Именно это меня и приводит в состояние такого ...ээээ... изумления.
Сказали бы, например, данунафиг ваш Толкиен, данунафиг философию/шмалософию, мы сделаем лучше, веселее и ближе к жизни. Это было бы мне куда более понятно!

хоть меня дерите, но мне это даже понравилось. я когда посмотрела фильм с этой фразой, подумала - как хорошо, что хотят Фарамира и Эовин сблизить, пусть даже окольными путями. в моём случае их приёмчик достиг цели. мне это глаза не колет (извините)