С тех пор, как устроился оборот "благоухать как роза", много воды утекло. Когда-то он был истинен, потом эволюционировал и стал "по желанию". Стершаяся метафора, знаете ли. При этом, прошу заметить, между розой, которая "благоухает", и просто розой даже схоласты делали разницу. "Благоухала" идея. Обычная роза предоставлялась на усмотрение владельца. Вы пытаетесь категории, приписываемые идеям, присобачить к конкретному предмету. Вольно Вам, только непродуктивный это подход. Давайте сперва установим, существуют ли идеи, есть ли между ними и реальными объектами разница и отрицает ли эта разница объективность наличия свойств объекта (извиняюсь за тавтологию). А потом поедем дальше.

И давайте перейдем на "ты". Что-то я задлобался от собственной церемонности.

С удовольствием. А что нам дает основания считать, что этот оборот когда-то был истинен? Когда это раньше, в Золотой век, что ли? И то, что идея розы именно благоухает - для меня несколько странно. Это как раз и есть волюнтаризм, так мы сразу и "идею" Бетховена объявим априори гениальной.
Идеи, безусловно, есть. Это просто абстракции предметов, с каковыми наш мозг, по всей видимости, успешно управляется. Поскольку для нашего мышления вообще свойственно переходить от частного к общему и наоборот. Но надо, конечно, отличать свойства предмета от свойств его платоновской идеи. То, что роза имеет пять лепестков или имеет цвет, который, волею случая, принято называть розовым - это те свойства, которые делают розу розой и, таким образом, принадлежат и идее (и объективны). А вот то, что она "благоухает", или "имеет мой любимый цвет, мой любимый размер" - это я бы назвал личной идеей розы. Если тебе нравится ее запах, то нравится запах и всех роз, и идеальной розы, но это не объективно.

Ладно, не нравятся тебе мои эллипсы. Благоухает не идея, а идеальная роза. Так нормально? Это ее имманентное свойство - благоухать. Никакого волюнтаризма тут не вижу.

Заметь, что благоухание розы приписал ей ты. Шекспир говорил о том, что она просто пахнет розой, какое имя ей ни присобачь. Он говорил о том - и я о том же говорю, - что есть объективные свойства предмета, которые не зависят от того, как ты этот предмет назовешь, как ты к нему отнесешься и вообще захочешь ли его обсуждать. "Благоуханием" ты совершил подмену, прикрепив к розе эстетический критерий. Объективность эстетических критериев возьмется только тогда, когда мы установим объективность и неизменность свойств одного и того же предмета. Чтобы у нас куб не был белым, будучи черным, по вине какой-нибудь хитрой критической школы.

Я не к тому, мне непонятно, почему идея или идеальная роза именно благоухает?
Тем самым мы приписываем идеальной розе признак, обладающий эстетическим смыслом. Идеальная роза обладает не всеми признаками всевозможных роз. Верно обратное, все розы обладают признаками идеальной. Если, конечно, мы не путаемся в терминах, и оба говорим об идеальности в платоновском смысле, а не о превосходной степени.
Я благоухание не приписывал, напротив, я ему возражаю. А вот ты писал, что идеальная роза благоухает, тем самым приписав "идее" качество субъективного толка.

Кстати, мне кажется, что это как раз и описывается фразой "не ведал, что творил". :)

Что же касается концепции о легитимности власти, то, как мне кажется, мы по-разному понимаем то целое, частью которого она является. У Толкина легитимность власти не просто телеологична, но теологична, да простится мне этот сомнительный каламбур. Легитимность власти Арагорна в конечном итоге основана на легитимности власти Элендиля, а последняя - на том, что она от Эру. В принципе, это не противоречит ничему из сказанного Вами на эту тему ранее, однако понимание именно божественного происхождения этой власти практически невозможно без Сильма и других работ. Поэтому Сильм, НоМе и прочее для ВК - не ненужные подпорки для Александрийского столпа, а, если угодно, Дворцовая площадь, на которой он стоит, а также весь ее архитектурный ансамбль.

Позволю себе не согласиться, ведь Элендиль был основателем государства, на трон которого Арагорн претендовал. У нас нет данных, что Элроса назначил Эру. Скорее наоборот, вождей люди себе выбирали сами.

Я не совсем с этим согласен, но не буду спорить с самим Толкином. Точнее, я готов с этим поспорить, но через месяц, когда я опять все перечитаю и освежу, а от сейчас ляпну что-нибудь, как про Льюиса, и будет мне стыдно. Скажем так (крайне субъективно): остальные произведения мешают "Властелину колец" еще и эстетически. Между практически идеальным романом-эпопеей, которую он написал, и всем этим синкретическим христианством, которое он изложил весьма сумбурно, а то и вовсе в черновиках, достаточно спорно скомпилированных, - дистанция такая же, как между романами Набокова (это такая легкая провокация) и его попытками критических работ, где свирепствуют волюнтаризм, нахрап, подтасовки и просто плохой стиль (не примите это перечисление как аналогию). Для меня уже одного этого достаточно для тех (субъективных) заявлений, которые я сделал по данному поводу.

Можно, я попробую. Спекулятивность - одно из основных качеств искусства начала-середины прошлого века. Так что его можно назвать и спекулянтом. Но в принципе - есть такой жанр как сюрреализм. В нем принято писать "красиво". Таковы его эстетические критерии, не помню кем сформулированные. Далее, Дали (прошу прощения за каламбур) - наиболее яркий и доступный массовому зрителю персонаж. Хороший рисунок, эффектные темы. Женщины, опять же, голые. По части эффектности он побивал всех своих единомышленников, и тут ему надо отдать должное - не так просто дается подобная изобретательность. Дали, собственно, именуется гением скорее в общественном мнении, нежели у критиков - так же, как у нас Рерих, которого искусствоведы ценят весьма низко. А точнее всего будет сказать так: картины Дали наиболее "реалистичны" среди всех картин сюрреалистов. Так что их очень просто принять. Сидит голая дама, детально выписанная - но не на стуле, а над ним. Все его темы так и проделаны - все реальное просто чуть-чуть разобрано, и между каждым предметом пропущено немного воздуха. Кроме того, есть привходящие факторы - человек прожил аредовы веки, работал с массой знаковых персонажей вроде Бунюэля. Дали - это такой синтез. Его не надо рассматривать как живого человека: это просто модель современного художника. Обобщение. Идея. И в этом смысле - в смысле достижения подбного статуса - он, конечно, гениален. А так - обычный арбатский художник. Только не надо забывать, что в его время Арбата не было, и такие вещи он делал первым. Тоже небесполезный для понимания факт. Заодно следует помнить о лавинообразном развитии средств масс-медиа и всяческих, как это модно говорить, "пи-ар-технологий". Знаете, почему самый знаменитый преступник - это Джек-Потрошитель? Потому что на нем практически впервые были опробованы современные журналистские методы освещения такого рода происшествий. И он запомнился как первая фигура, из которой журналисты сделали вселенского страшилу. Не секрет же, что все письма, за исключением одного или двух - это в зависимости от исследователя - от имени Джека-Потрошителя писали журналисты. Большинство - вообще один. Сейчас не помню, как его звали. Когда-то я читал всю эту историю и помнил. Такая вот не совсем очевидная, но, надеюсь, понятная аналогия.

В конце концов, если Дали - арбатский художник, то Уорхолл - вообще дизайнер с дизайнерским образованием, которого масс-медиа и селф-промоушн сделали великим художником. Вот и вся схема.

Я по-прежнему в восторге.

Вот ведь какой этот Толкин неугомонный. Что б ему не ограничиться написанием "идеального романа". Нет ведь, писал-писал, и дождался-таки неприятностей на свою голову - Арнольд им теперь сильно за это недоволен :)

Вася - выбор государя "всем миром" не противоречит идее христианства о власти от Бога. Не помню уж точно, как это "по красивому" звучит, но суть в том, что народ возлагает на своего правителя ответственность за свою судьбу и обещает смирение перед ним и подчинение, а правитель эту ответственность на себя берет. Вот, цитата
"Земский собор 21 февраля 1613 года единодушно избрал и торжественно провозгласил царем Михаила Федоровича Романова. В избирательной грамоте было сказано, что его пожелали на царство "все православные христиане всего Московского государства"

В идеале именно так и должно быть, я прошу не уводить разговор в сторону недоверия к возможности подобного выбора, я просто объясняю, почему это не противоречит христианству, по крайней мере, православному. Не знаю как на это смотрят католики, могу только предположить что их взгляды не сильно разнятся с нашими.

Ну вот, только займешься трудбовой деятельностью, как пропустишь весь спор :)

Насчет целого и осколков (кучи и личности?) я все понял, действитеьно, частью ощущать себя... нет, не легче, но по другому, это точно. Разные изначальные позиции - спорить не о чем. Переубедить собеседника не удасться, можно или оставить тему в покое или физически устранить, но здесь не тот случай, чтоб грудью до конца :D

Про розу и светофор долго думал, потом вспомнил, что цвет, именуемый на нашей родине "желтым" здесь именуется "оранье" - оражевый, то бишь. Светофоры все одинаковые, выпущены в Германни, специально проверил :p Цвета то бишь не причем, а есть... как это?... "школы восприятия"? :confused:

Феечка, не у Джос, а у Джой, и ПСС в данном случае означает ёжиковский термин "Пошлая Строна Силы" :D

"ПСС" - ПСС :)

Мне это нравится. Только Василий сказал о том, что ада и рая у Толкина нет, потому что дело происходит в дохристианскую эпоху. Тут же вдруг выкатываются Земские соборы, православие и католицизм как смысловые поля, в которых оправдывается легитимность Арагорна. Того гляди, до эпизода с чашей Галадриэли доберемся и решим, что она - крестильная. Уважаемая Моргана. Ад и рай - краеугольные камни всякой христианской религии. Нету их - нету и остальных христианских уложений, а дух христианский хоть сто раз может присутствовать - к делу его не подошьешь. Так что, по Василию, народ Средиземья мог избирать себе вождя в лучшем случае именем Жертвенности или Милосердия, но уж никак не именем Бога Животворящего. Не стоит выдавть желаемое за действительное. Если и есть во "Властелине колец" что-то от христианства - так это этика, но уж никак не законы. Оставляю Вас по-прежнему в восторге.

Для ясности: куча - это не целое. Куча - это набор осколков. Куча - это то, что происходит сейчас. Я понимаю направление Вашей мысли: хорошо ощущать себя личностью рядом с кучей, но увы, куча - это всего лишь куча самодостаточных личностей. Наваленных друг на друга как попало. В Целом нет щелей. В куче их слишком много. В Целом все связано. В куче даже песка каждая песчинка - сама по себе и никак не сцеплена с другой. Кучу надо расплавить, чтобы получить Целое - стеклянную сферу, например. Но самодостаточные личности не хотят плавиться. Плавиться - больно, это верно. Так и лежат самодостаточные личности друг на друге, опасаясь боли. Дивное зрелище являет наш мир: до небес наваленную груду шевелящихся тел. Самодостаточных личностей, само собой.

Не-а. Есть разные языки. В английском наш темно-красный именуется maroon, так же когда-то именовались беглые негры. Вот и думай: где тут смысл? Чего это у американцев с восприятием? Потом выясняется, что оба слова взялись с французского marron, которое, Вы будете смеятся, обозначало беглого раба, а так же орех. Потом выясняется, что первое значение взялось от американо-испанского cimarryn, на котром означало "беглец", а второе - от итальянского marrone, означавшего орех. А вы говорите - оранжевый. Наука называется "этимология". Может массу всего интересного поведать. И об оранжевом, который на самом деле желтый, тоже.

Оставлю Моргане лакомый кусочек, а то она так всегда сокрушается, что опаздывает. :)

А что, добрались до любимой темы?

Да, тема любимая:
Это хорошо, что ты этимологию вспомнил. Теперь мы понимаем, что все красное - красивое. ;)

Ну-ну. Можно и без таких подножек. Этимология показывает, как образовывались слова, или имена предметов и явлений. Она не объясняет их смысл. На это есть другая наука. Я-то всего лишь хотел сказать, что если порыться, то можно и безо всякой разницы в восприятии найти причину расхождения в названии одних и тех же вещей. Существуют случайные словоборазования, мисспеллинг и прочее. А ты - сразу через бедро. А вроде договаривались, чтоб все по честному.

О Эру :) И этот человек обвинял меня в передергивании? :)

Где в моем посте написано хоть слово об Арагорне? Я просто рассказываю Васе, что выборная власть не в противоречии с христианством. Для справки.

Кстати, по поводу Рая и Ада у Толкина - это Вы не все его работы читали, видимо. В Лостах у него есть описание не только Рая и Ада, а даже и Чистилища. Затем эти описания были убраны, равно как и кое-что другое, что могло бы войти в его мироустройство, но не вошло, ибо он сознательно убирал все чересчур прямые и неоднозначные отсылки - избегал, по его собственным словам "пародии на христианство" (пишу, и самой смешно - я это пишу уже раз пятый, наверное).

А потом, что значит "нет Рая и Ада"? Вы себе их в каком виде представляете-то? Ангелы с лютнями и черти со сковородками? Если так, то мне не странно, что вы их у Толкина никак не отыщете.

Позже: по поводу что "Дух к делу не подошьешь" - Дух уж точно не подошьешь. Дух, как известно, дышит где хочет. Только я, с вашего позволения, все-таки буду по Духу судить. А вы можете и по вашей любимой букве.

Reductio ad absurdum. Фишка в том, что для голландцев оранжевый - их национальный цвет, и если посмотреть на футболки их футболистов, то они совсем не желтые. То же самое с переводом на английский слова "голубой". Blue, как и синий. А то, что язык влияет на восприятие доказано исследованиями на первобытных народах. Условно говоря, есть племя, у которого названия цветов - оттенки серого. Соответственно, цвета они не различают. Хотя к чему это мы? Наверное, к розе (роза - средневековый символ тайны, кстати). Уходим не в ту степь. Я все жду-не дождусь ответа на свой предыдущий концепт-пост.

Это мы тоже проходили :) "Переплавим в горниле революции", "винтики"... даже лексика напоминает. Ты вполне можешь по этому скучать... Хотя нет, вряд ли, молод. Ну - мечтать. Дело твое. Я - не хочу.

Кстати, где ты углядел наваленную до небес груду? Здесь самая дорогая земля в Европе (исключая Ватикан и Монако), но груд тел я что-то пока не видел. Исключая порнофильмы, но ты же не о том? Или это опять метафора? Тогда метафора в ответ - целое - это, что получается из личностей. Монолитное, красивое, прочное. Пирамида. Гробница, если короче.


При чем тут языки? Желтый цвет имеет свое обозначение. Вполне нейтральное. Также как оранжевый. А вот фиолетовый именуется паарс, так же как порода лошадей. Я же не доказываю, что лошади фиолетовые.Так что пример с беглыми темнокрасными орехами - из другой оперы.

Вась, самое смешное, что цвет-то на светофоре действительно желтый скорее (если упростить до спектра), чем оранжевый. :)
Кстати, из той же оперы - то, что в русском языке именуется "огненно-красный", в нидерландском - "оранжевый, как огонь" (ораньефююрье) :D Правда, счас это уже достояние поэтов, в обычном разговоре такое не встретишь. Одним словом "паки, паки... иже херувимы" :D

А уж как мы это проходили. Последние пятнадцать лет только заговоришь о целом, об общности - сколько крику поднимается: "Да сталинисты! Да как можно! Да за это ли Валерия Ильинична...! Да забыли очереди за колбасой!" Я в газете работал. Года три. Так меня эти поборники свободы просто заваливали письмми. Один даже в редакцию приходил. Спрашивал, что ж я, сволочь, в коммунизм опять всех тащу. Пришлось его выстваить, что делать. А то он слонялся час из угла в угол и дундел себе под нос: "Да-а, вот оно значит как все. Вот, значит, какая у нас демократия". Никаких параллелей, разумеется, просто вспомнилось. Так что твоя лесика не просто напоминает - она слово в слово та самая. От борцов за свободу слова и Чечню от танков. Вы б, ей-Богу, говорили, что ли, по разному бы. Или дали себе труд понять, что иногда люди живут вместе, имеют одну общую цель и при этом все это называется не "сталинизм", а "государство". Почитай Платона. Хотя ты его наверняка читал. Тогда куда все делось?

Опять же, товарищ, спасибо, что напомнил мне про мою молодость. Ох, мы еще дел-то наворочаем - целая жизнь впереди.

Пока вы друг друга стоите, но стоит ли превращать дискуссию во флейм, господа?

Эх, Моргана не говорит, так я скажу: Арнольд, откуда такие представления, что рай и ад - краеугольные камни христианства? Чем тогда оно отличается от ислама, где тоже рай и ад? В христианстве на первом месте стоит вера в Бога, единого в трех лицах.

Кстати, о твоей подписи, Арнольд. Мне один дедушка в бытность мою студентом сказал, что дважды два - один. В поле вычетов по модулю три. :)

О, прошу прощения. Я его промахнул. Сейчас нашел. О совокупности всех роз я писал, имея в виду мировоззрение Борхеса, для которого все в истории соловьи были одним и тем же соловьем. "Совокупность" в данном случае - сторонний взгляд на это мировоззрение.

Если честно, я совершенно не помню, чтобы я писал, что идеальная роза благоухает. Я писал, что она пахнет розой. Благоухание приписал ей ты, если мне не изменяет. Кстати, я повторяю этими словами свой последний концепт-пост, на который тоже ждал ответа. Как выяснилось, по собственной вине.

Вася, я не говорю, потому как хочу понять, что себе Арнольд представляет, говоря "Рай и Ад".

А так проще простого - Символ Веры сюда запостить и попросить пальчиком показать, где там про Рай и Ад сказано :)

Но если человеку непременно нужно, чтобы про Рай и Ад было, так надо выяснить, что он подразумевает, а потом, глядишь, и выяснится, что все на самом деле имеется..

Арнольд, дискутировать про коммунизм и демократию я не собираюсь, потому как на этом форуме администрация некогда просила воздержаться от политки.
Скажу лишь, что использовать Платона, говоря о состоянии современного общества... Красиво, но нецелесообразно.

Вась, я заткнулся :D

Вот цитата:
Борхес, Борхес. Роза Ариосто. Он говорил о том, что идея розы есть. Кто бы спорил. Но легче-то от этого не становится!
Вот еще пример, менее концептуальный, но более очевидный: Добро пожаловать в Воображаемый Музей Ощупываемых Скульптур имени С.Дали.
Здесь все скульптуры необходимо щупать, примерять, осязать. При этом сущетсвуют эстетические категории тепло-холодно, щекотно-безразлично, легко-тяжело. Известный критик В.Магаданов, представитель знаменитой "северной школы", утверждает, и под этим может подписаться любой его коллега, что знаменитый шедевр г-на Schekozini - "MoroznajaGantelia", по всем признакам, может быть отнесена к жанру легкой нейтральной теплоскульптуры.
Ах, что за радость - общение с этими закаленными северными морозами и тяжелым трудом на критическом поприще великанами. Что бы мы без них делали!

Гм. А ислам не от христианства произошел? А что в христианстве на первом месте стоит, я в курсе. Я знаю, как звучит Символ веры. Так же я в курсе, что не менее важно, что там стоит на втором и третьем месте. Или для работы системы достаточно одного параметра? Тогда можно отрицать и дьявола, потому как в исламе шайтан есть. Меня в данном случае не интересовало, что отличает христианство от ислама. Меня интересовало, что отличает христианскую концепцию миропорядка от толкиновской. Что до краеугольных камней, так ведь даже по грамматике видно их множественное число. Если тебе угодно, давай так перечислять: первый краеуголный камень - это вера в Господа, единого в трех лицах. Второй краеугольный камень - вера в наличие ада и рая. Третий... это будет напомниать уже рассказ Санчо Пансы о перевозчике, который по одной перевозил в лодке стадо овец. Так что я на этом остановлюсь.

Цитата:

Кстати, о твоей подписи, Арнольд. Мне один дедушка в бытность мою студентом сказал, что дважды два - один. В поле вычетов по модулю три. :)

А это в нашем случае называется умножением сущностей без нужды. Ты просил бритвой не махать - вот я тебе ее в разбранном виде даю. Тем паче, что я ни шиша не знаю, где находится поле вычетов, да еще и по модулю один. Это для меня все равно что анекдот про "Петька, приборы".

Я так понимаю, мой вопрос об Аде и Рае повис в воздухе.

Благоухает не идея, а идеальная роза. ... Это ее имманентное свойство - благоухать. Никакого волюнтаризма тут не вижу...

Все, забили, забили. Ни хрена уже не помню. Десять на одного. Да... а с чего бы идеальной розе не благоухать? Если на языке племени "етить-колотить" слово "благоухать" означает "пахнуть"? Короче, ладно. Идеальная роза пахнет розой. Все розы благоухают. Так сказал поэт, а он был близзок к Богу, и устами его говорил Бог. Хочу в четырнадцатый век. Когда была Сорбонна, кафедра и два оппонента. И никакого к чертям интернета.