У меня сильные подозрения, что к комбинации боевок и лямура все и сведется. Мне этого достаточно, чтобы диагноз клюквенности поставить. Потому что от Сталинграда тогда только одно громкое название остается. Если идут отсылки к великой освободительной битве, так и снимать надо не про шашни под обстрелом. Имхойное имхо, как говорится. Именно по той же причине меня в свое время подбешивали бесконечные переключения между арагорновыми махачами и Арвен в обмороке. При том, что в целом персонаж Арвен мне у Джексона нравится. Но вот именно это отступление в совсем уж розовые сопли сбивало с толку... Кстати, любимая сцена: когда Арагорна конь из речки выловил и облизывает, а ему поцелуи Арвен мерещатся :)

Анекдоты читал. Фанфики нет. Не интересно.

По такому что

Не, ну то есть, конечно, все можно обстебать при желании. Но это какое желание надо иметь! Главное чтобы после этого не обстебали того, кто обстебывает.

Это ставит под сомнение и его вес. По крайней мере мне так видится. В противном случае зачем обстебывать так яростно?

Не надо приводить приводить "примеры" из "исторических" фильмов которые не сняли. Не надо смешивать несколько совершенно разных событий.

Снова к мифической "клюкве": мне еще никто даже не попытался сказать где она в Средиземье Джексона. Я попросил примеры оттуда.

Это очень удобно.


Я бы удивился если бы и не показанное некоторые обстебывали :lol:


А КАК он это показал??!!?? Ну, то есть, да, там "клюква", но где она я так и не понял. Видимо, не дано. Оставляю жалкие попытки.

Не нравится, когда стебутся над тем, что нравится.


А они нарушаются? А что такое основные принципы мира Толкина?

Ну она и так Толкина. Сделанная Джексоном.

Не надо апеллировать к тому что я прочел книгу после фильма. Я с такой же уверенностью могу сказать, что у всех кто ругает могло бы быть по-другому если бы они прочитали после фильма. Но не буду. Потому что это не обязательно так, - возможно и обратное.

Совпадения между работами нет. Я просто понимаю почему они не совпадают и готов это принять.

Перематывайте отсебятину и получится на 100% экранизация Толкина. А отсебятина у Джексона по большей части хороша.

Тогда все бы жаловались, что оно еще и короче. Не было жалоб по поводу что убрали Бомбадила? А ведь так короче. Но убрали не в первую очередь чтобы сократить, а потому что эта ветка никак не смотрится на фоне того что показали раньше и покажут позже. Это отдельная история книги. Личная даже, в некотором смысле.


И назовите кто из "режиссеров, снимающих глубокие психологические драмы" принес столько же долларов.


А приходится. Не всех, но многих. По тому что я вижу на какие фильмы они ходят последнее время и сколько фильмы собирают.


Было. Я посещал поттеровские форумы. В таких масштабах такого не было. Во всем интернете было.


Очень правильно и тут я согласен.


Выйдет фильм и будем хохотать сколько влезет, благо "есть над чем".

А где там что пахнет бредом? Ничего такого не почувствовал.



Да, и это тоже. Тем не менее, деньги - не единственное, почему дилогию разделили на трилогию, по моему глубокому убеждению.

:confused::confused::confused:

Все это там было! Денетор, которого отлично сыграл Джон Ноубл наблюдает с печалью на лице как сын его Фарамир уходит на битву. Пиппин поет песню - приглядитесь к выражению лица Денетора, к его глазам. К тому как он ест даже, потому что переживает за сына.

После он смотрит на стотысячные армии Саурона на подступах Минас-Тирита и не может спокойно держаться и командовать людьми. После он в отчаянии смотрит на Фарамира, думая что он мертв. И решает сдаться в крематорий вместе с сыном. Прогоняет Перегрина. Это разве не "сломленная воля"? В режиссерской версии показано еще больше. Все очень канонично. В итоге он прыгает с вершины Минас-Тирита. Сломленная воля детектед.

Ну что поделаешь. Жалко что вам так показалось. Мне нет.

Подумайте, зачем это было сделано. Не от того, что у них больная фантазия и не только из-за денег и "тупых зрителей". Нет. Здесь все очень легко читается, по-моему.

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:15 ----------

Скажите где клюква в Средиземье? И как вы ее находите? Я могу привести много американских фильмов где она есть. Но Средиземье Джексона по Толкину...:confused:

В случае "Хоббита" мы именно что непоказанное уже успели заранее обстебать. :)

А, да, точно. Извините. Ошибся. :lol:

Маг, вы хотите запретить нам стебаться или предлагаете, чтобы мы добровольно с этим покончили? :)

Нет, запрещать я никому ничего не собираюсь. Во-первых, у меня нет на это прав, а во-вторых желания. Просто я предлагаю подумать, почему он делает так.

---------- Сообщение добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:43 ----------

И я не хочу чтобы в аргумент приводились фильмы на исторической основе. Когда коверкают их, это более непростительно, чем если немного изменять роман Профессора чтобы рассказать то же самое на языке Кино.

Почему? Сравнимые изменения. Либо клюква в обоих случаях, либо небольшие изменения, чтобы лучше рассказать события языком кино. Я полностью отзеркалила эльфов в Хельмовой Пади на историческую почву. Почему же у тебя такая разная реакция? Потому что история родной страны - это что-то сакральное, а книжка - это всего-лишь книжка, можно творить что угодно? Конечно история Родины важнее, но если с книжкой можно творить что угодно в угоду кинематографичности - то как быть с тезисом об уважительном отношении (т.е. почти сакрализацией) режиссера к этой самой книжке?

Остальное будет завтра, я спать пошла.

В третий раз закинул он невод... Попробую снова объяснить: лично для меня стеб - это способ принять изменения, сделанные Джексоном. Принять их другим путем в силу дефектов психики у меня не получается. Как жить на свете? А насчет непростительности - опять же имхойное имхо: фильм/книга (пусть и самого любимого автора) не является ценностью такой величины, чтобы убиваться. Есть в жизни вещи и поважнее.

Ну так Питер Джексон и рассказывает события языком кино.

Нет. Просто потому что история это история. Тут важно именно перенести на экран без измений или совсем незначительными изменениями.

К слову о незначительных изменениях - Джексон именно и переносит с незначительными изменениями. Видимо, мы говорим об одном и том же, но эти изменения для нас с вами по-разному значимы.

Ну так он не творит что угодно в угоду кинематографичности.
Он
Я обещал отсюда уйти. И я сдержу слово. :)

Ну если это такой способ понять и принять тогда ладно. Хотя если бы я видел в фильме клюкву он бы мне точно не понравился. Но если это кому-то помогает тогда только к лучшему. :)

...Угу... Под командыванием Тома Хэнкса из "Спасти рядового Райана"...

Спасибо, что разрешили :)

Вот именно. Поэтому я предлагаю не убиваться, а смотреть и получать удовольствие от джексоновской трактовки любимой книги :)

Вот мы и получаем как умеем :)

В Хоббите много чего нет: нет женских персонажей, нет аборигенов Новой Зеландии, русских тоже нет, их почему не ввели тогда?
Я искренне не понимаю, если так уж важно снимать "женских персонажей", зачем брать за основу книгу, где их нет? Выбери другую, и снимай себе.
А, уже было? Только фильм не получил такого громкого успеха?

Покажите мне этого убогого "простого зрителя", который ничего не понимает прямо как Джон Сноу, если ему не показывают битвы на палках, в конце концов! И сколько же можно оправдывать идиотские "режиссерские находки" поголовным идиотизмом зрителей, идущих в кинотеатры? Я как-то далека от мысли считать всех вокруг неспособными понять ничего сложнее того, что у Гендальфа шворц длиннее.
Надо не рассказывать сказок про то, что "зритель тупой", а снять сцену так, чтобы было понятно, о чем речь. Это называется "сценарий" и "режиссура".

И обстебывали, и взрывался.

Вот именно это и собираюсь сделать. Просто иногда придется полфильма перематывать :))))
Хотя некоторые отсебятины мне оч. нравятся. Но их мало.

Так дело всё же не в "работе для фанатов", а в деньгах? :)
Вы уж определитесь :)
К толму же "глубокие психологические драмы" по Толкиену еще не снимались, мериться нечем:lol:

Согласна с тем, что Джон Нобль отлично играет.
Но ЧТО он играет *рукалицо*
Взять отличного актера, и так его бездарно использовать....
Боюсь, с Фраем будет так же :((

Та же магорубка с экзорцизмом.

Да.

Согласен. У самого возникали такие мысли. Если в книге нет китайцев не надо пихать их в фильм.

И все же если персонаж удасться это очень разнообразит фильм и персонажей. Тауриэль - это что-то новое.


Этот зритель везде.

Вот именно. ВК снимали по сценарию. Хорошему сценарию. А не взяли книгу ВК и не стали снимать по страницам книги.

Поводов фильмы давали больше, чем Джексоновские, но стеба в таких количествах за минуту не было.

Джексон проделал титанический труд. Не стоит смеяться.

Ну не может он снять полностью для фанатов... Джексон был в очень тяжелом положении - ориентировался и на студию, которая дала ему такой бюджет, и на критиков, которые все готовы раскритиковать, и на фанатов которые ждут увидеть историю на экране. В итоге он в той или иной степени удовлетворил все интересы, что не забыла отметить Американская Киноакадемия, как в случае с Хоббитом.

Если бы Джексон снял в точности по книги, нашлись бы люди которые сказали бы, мол, большого ума так снимать не надо, в этом нет изюминки, в этом нет собственной режиссерской идеи, задумки. Джексон ухитрился показать книгу, привнеся что-то от себя. Но не сильно навредив содержанию.

А Канон никто не отнимает. Его всегда можно прочитать снова. Лучший фильм - это тот, который у нас в воображении при чтении.

И слава Богу.

Он играет любящего растроенного отца. Отчаявшегося человека. Как в книге.

Она показывает Сарумана. Он перешел к Саурону и стал опасным. Это такой примитивный пересказ :) выглядело зрелищно, хотя самому не очень нравится. С другой стороны, в книге сказано, что Саруман просто отвел Гэндальфа на вершину Ортханка. А Гэндальф, видимо, просто так туда пошел.

Я уже все про это сказал.

Еще раз говорю, если бы в фильме показали Тома Бомбадила, Нежить, и т.д. и т.п. мы бы дошли от Шира до Бри часа за три. А до конца "Братства" еще часов за пять. Я не хочу тут писать сценарий. Но я готов гарантировать, что такое бы вам не понравилось. И еще раз процитирую свой пост:

Это во многом риторический вопрос.

:mad: Ну откуда взялась эта ерунда? :mad: Толкин не Достоевский какой-нибудь, чтобы полкниги составляли внутренние терзания героев. Ну почитайте что-ли последнюю главу "Улисса" Джойса, чтобы проникнуться тем, что такое "трудно экранизировать".
Что же есть такого в ВК, что язык кино не может передать? Вообще-то, язык кино многое умеет (ну там, как передавать чувство голода в кино, например, в самом простеньком учебнике будет написано). И у Толкина есть, конечно места, где можно было бы поэкспериментировать: Фродо в Лориене, Сэм в Мордоре и т.д., но Джексон даже не стал с таким возиться, отдал на откуп Шору. Так что хотел бы я узнать, чего там в ВК есть непередаваемого.

Я там переживаний Денетора не вижу, но, окей, пусть будут. Проблема, в общем-то, не в том, переживает он или нет, а в том, что к этому моменту у меня уже нет эмпатии к герою. В книге защита переправы была верным решением с военной точки зрения. В книге Денетор был сволочью в личных отношениях, но грамотным и дальновидным военачальником, слетевшим с катушек только, когда город горел, а Фарамир лежал при смерти. В фильме перед нами изначально персонаж со съехавшей крышей и смертоносными капризами, которым все противятся. Переживает он шизофренично о Фарамире, которого только что вопреки советам других послал в самоубийственную атаку, или нет, меня на сочувствие такому скверному персонажу не хватает. Дальше он продолжает в том же духе, паникуя от одного вида вражеских армий. Да, картинка красивая, к теме "отцы и дети" от ПиДжея и Ко (привет "Пустоши Смауга") подходящая, но на мой вкус уж больно далекая от Толкина.

О "клюкве". Для меня "клюквой" у ПиДжея, например, являются не особо нужные на мой взгляд и безбожно затянутые поскакушки в Мории после сражения с троллем. Секунд 30 беготни по лестницам там были бы кстати, даже прыгание через провал в ступенях. Но как долго они там бегут и прыгают! В Хоббите тоже самое с каменными великанами - безбожно затянуто. Да, в обоих случаях у Толкина типа "что-то такое было", но в стиле не пенсионер, а пионер, не машину, а велосипед, не выиграл, а украли. Да ещё обе сцены повторяют друг друга: там Арагорн спасает Фродо, тут Торин - Бильбо. Великаны похожи ещё и на обвал на Карадрасе и на Роковую гору. В общем, такая пиджеевская фрактальная клюква - самоподобный затянутый вставной номер со зрелищем. А потом рассказывают, как в ВК много событий, и как не хватило хронометража на то, не хватило на се.

Лора, со многим согласна, только Джон Сноу не "не понимает", а "не знает", но это мелочь. Два слова о дискуссии. Насколько я поняла (может быть и как Джон Сноу :)), Маг и Бильбо возражают против уничижительного отношения к творчеству ПиДжея в целом, и в ВК и Х-1 в частности, а вы (не только ты, но все возражающие), в связи с неприятием каких-либо трактовок или воплощением оных (стараюсь предельно корректно подбирать слова) в тех же ВК и Х-1 удержаться от уничижительности или стеба не в состоянии. Единственно, видя многие моменты из Средиземья ПиДжея не такими, как мне представляется правильным, все же от вас очень сильно имхую, так как подкрепить аргументами эти свои неправильно видения в силу слабости матчасти не могу. Понимаю, как у вас всех навязли в... везде в общем, заявления типа знаменитого леймаровского "Фильм безупречен. А все, кто не понимают этого - недоумки, завистники и далее по списку" (передергиваю наверно, Леймар, прости). Вместе с тем, понимаю и их позицию. Заметьте, они отреагировали только на непрятие средиземского творчества ПиДжея в целом. Частности и им не все нравятся. Извините за многабуков. Как-то так.
И да - перенесение (вынужденное) этого разговора в данный тред ставит все с ног на голову. Действительно, некорректно здесь ПиДжея ...ммм... "защищать" (слово неподходящее, но подходящее мозг не нашел, извините).

арве, вот в этом главная ошибка - в постановке знака равенства между стебом и уничижением. Его там нет, этого знака. Во всяком случае, в моих суждениях нет. Просто лично я перенес джексоновский фильм (конкретно Хоббита) в другую систему координат, и из нее сужу. А в этой системе оно так: о, классная комедия, стебать - не перестебать. Комплимент, в общем-то. А если для кого-то это священная корова, то что теперь, рта не раскрывать? По факту поклонники Джексона поставили себя в позицию тех же самых пуристов, которых они типа не понимают :)

Да, в книге образ Бургомистра так великолепно прописан, что с любым другим режиссером Фрай несомненно получил бы Оскара за роль второго плана...

Ну много чего не показали в мультфильмах, например. Про то, что зло не победить злом, про объединение разных народов ради общей цели и про много еще что. Ну то есть вроде показали, но плоско, не понятно, и даже смешно. У Джексона это есть. По поводу неэкранизируемого - так и не сняли Тома Бомбадила и всю линию с ним, в том числе с Могильной Нежитью. Это так и осталось за кадром. Много еще чего. И такое обилие деталей, сюжетных линий и проч. многим и не давало нормально серьезно снять фильм по Толкину. И даже сейчас фильм многого не передал. Но тем не менее это лучший из виденных вариантов.

Но в режиссерской версии ТТТ был показан вполне каноничный Денетор, который отбил Осгилиат руками Боромира и Фарамира. Мне кажется, в ROTK Джексон хотел более ярко показать именно это самую "сломленную волю" и то, что Денетор уже подпал под влияние Саурона. Возможно, так.
Но в таком случае можно и Фарамира вспомнить, характер которого подвергся изменениям. Здесь я не совсем понимаю зачем, но смотреть фильм помня про книгу мне это не мешает. :)


Зато здесь больше экшена который так нужен трехчасовому фильму.

Не спорю. Великанов обычно перематываю. Хотя сделано красиво, но долго.

Я вот только сейчас параллель увидел после того как вы сказали. До этого не замечал. Для меня тут все прошло нормально :) К тому же показывает что Торин спасает Бильбо когда у него еще не было поводов это делать, причем уже второй раз. Показывает характер Торина и объясняет дальнейшее поведение Хоббита.

Но в Хоббите, это все-таки немного было. Джексон ради экшена (на отсутствие которого многие почему-то многие жалуются) растянул эту сцену. Может быть, неоправданно сильно растянул. Но экшен получился крышесносный, как Джексон умеет.

Если клюква, то ИМХО - оправданная. Хотя для меня не клюква. Наличие клюквы я все-таки оправдать не могу. Здесь мне кажется понятно зачем сделано так-то и так.

Идеальный возможно вариант был бы сделать из Хоббита два фильма. Вместить все события книги, но без лишний отсебятины. Но у Джексона были причины разделить на три части. И вот когда выйдет третий фильм я уже решусь окончательно судить - напрасно он снял настолько тучный приквел, или нет. Пока доверюсь ему, ибо первый фильм превзошел мои ожидания многократно. :)

Drew, союз "и" не есть знак равенства. Стеб люблю - умный и не пошлый. Уничижение - нет.

Мы говорили про гениальность. Фильмы не гениальны. Как любой фильм он не идеален. Но гениален был подход к экранизации, который сумел удовлетворить простого зрителя, критиков и много фанатов книги. Это гениально.

---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:28 ----------

Там были ответы на профессиональный стеб. Сейчас получается вырвано из контекста. Как будто пришли "фанатыджексона" в пуристический тред жаловаться и убеждать. А ведь все было не так.
Я так думаю.

Братство кольца несомненно гениально. Я так считаю, во всяком случае:-)

Прошу прощения, пост адресован не мне, но все же…
Да, именно так.:)
Нет, я понимаю, что вы шутите. А я, в общем, нет.
(Я имею в виду - не у другого режиссера, я говорю только об образе бургомистра).
Разве, если произведение небольшое, в нем невозможно четко и ясно расставить смысловые акценты?
У Толкина открытым текстом сказано, что бургомистр – хитрый, сообразительный манипулятор, благодаря чему и занимает свой пост. И, если его покажут, скажем, законченным дураком (я не утверждаю, информации пока маловато, но меня насторожило слово "гротескный") – это будет уже не он.
А Стивен Фрай наверняка великолепно сыграет и такого персонажа. Но это будет уже не эсгаротский бургомистр, а другой человек.

Dwarfy, насколько я понимаю слово "гротескный" (еще и детишек своих учу) - это "несоответствующий чему-то", причем гротеск может быть как комическим (например, когда оперный басовый персонаж поет скороговоркой или его пение сопровождает флейта), так и трагическим (например, человек от горя уже не плачет, а смеется). Так что "гротескный" это явно не законченный дурак, а вполне может быть и "хитрый, сообразительный манипулятор, благодаря чему и занимает свой пост". Поживем-увидим.

арве, нет-нет, я не ставила знак равенства.:)
Я именно пыталась объяснить, что имею в виду.
Что в книге образ бургомистра прописан совершенно ясно.
А каким он будет в фильме - не знаю. Увидим.
Он может оказаться любым.
Но это не значит, что в книге не было четких указаний, каким он должен быть, и потому можно делать его, каким угодно.
То есть, можно, конечно.))
Но это уже будет не персонаж из книги, а кто-то другой.

Думаю, что что-нибудь ПиДжей добавит. А вот что из этого выйдет - будем посмотреть:). То есть, не боюсь и не радуюсь, а жду.

Вообще, мне кажется, не совсем верно переносить свое личное субъективное отношение к кому-либо на суждение о его гениальности.
Ну, чего уж тут говорить, у меня с восприятием Пиджея масса проблем, на второй Хоббит я вообще подумываю не идти, но мне хватит гордости признать его гениальность - в конце концов, я в этом мире маленький человек, а Пиджей значит для многих миллионов совсем немало, а звезды на небе просто так не сияют.
Другое дело, что Толкина я просто люблю намного больше. Наверное, в частности потому что намного больше люблю литературу, чем кинематограф.
Поэтому с собой Пиджея на 100% никогда не помирю.
Вообще, любое проявление человеческой надменности и унижения есть плохо - будь то по отношению к Толкину, Пиджею или Махатме Ганди. В этом контексте я бы попросил обратить внимание не только на комментарии некоторых противников Пиджея, но и некоторых его сторонников, потому что там порой появляются весьма неприкрытые, нелицеприятные и высокомерные сентенции, которые мне, однозначному Толкин-бою, читать малоприятно.
Ужасчо.

Все-таки я больше не пойду сюда, наверное, даже если меня сейчас много раз процитируют и ответят. В общем, пытаюсь уйти в четвертый раз. Пока про клюкву мне объяснил только Ezh. Не совсем согласен, но понял его. Мое мнение все поняли. Я тоже понял. Мне место не в пуристическом треде.
Мир вам! :)

* сижу и думаю: как хорошо, что я не фанат ни Толкина, ни Джексона, и не люблю их до потери пульса, а просто считаю, что есть вот хорошие книжки у одного и неплохие фильмы по мотивам у другого, и похвалить обоих есть за что, и постебать обоих есть за что (если что, для меня Толкин прежде всего филолог-культуролог, и уже в следующую очередь литератор, а как человек он мне вообще не нравится, и ничего, одно другому не мешает); думаю: насколько проще живется, когда ты ничей не фанат и можешь как похвалить, так и поругать не впадая в экстатический восторг или праведный гнев; это, не побоюсь сказать, счастье - быть в такой позиции *