Не извиняйся. :) Сработало для тебя - и хорошо, что хоть кому-то это понравилось на том уровне, на котором было запланировано.

Угу. И мне бы понравилось куда больше в результате, я думаю. Вон Хоббит же мне нравится (во всяком случае, пока).

не получается у меня быть пуристкой. я посмотрела БК ребенком, и мне что показали первым, то я и буду повторять:) хотя всю книгу я прочитала после просмотра первого фильма, но своё видение у меня как-то не сложилось. я только что Эомера не таким представляла, более худым

Ну вот как в другом треде было, что человек никак не может запомнить Глорфинделя - даже после того как были прочитаны и ВК, и Сильм - просто потому что сразу вспоминает в данных эпизодах ВК Арвен. :) Сильное впечатление трудно перешибить, вне зависимости от того "правильное" оно или "неправильное" с точки зрения логики.

А я к тому времени как посмотрела ВК была уже в университете, и ВК и Сильм были читаны-перечитаны-обсужены не один раз за 8 (Сильм) - 9 (ВК) лет. Поэтому для меня фильм всегда будет не больше чем движущейся иллюстрацией - в некоторых случаях удачной, в некоторых нет.

У меня ситуация где я сначала посмотрела что-то, а потом прочитала, было один раз только, насколько я помню - был такой мини-сериал Сегун, а потом я уже прочитала книгу Клэвелла. Снято оно весьма близко, хотя и с огромными сокращениями, так что не помню чтобы мне пришлось что-то где-то оправдывать... Книгу обожаю, сериал тоже. Преставляю себе в основном героев так же как в сериале было. Вот что трудно - это то, что я лучше помню персонажей этого сериала/книги, чем реальных исторических лиц! Торанага Йоси мне ближе, чем Токугава Иейясу. :o А это уже чревато.

И я так думаю.

Я б даже посмотрела на ВК в интерпретации, скажем, Эммериха. :J

О, круто бы он все порушил нафиг! :lol:
Только ему бы фиг денехх дали на три фильма. Уложился бы в один. И в Нью-Йорке :lol:

Угу, всё именно так. Я много читала интервью на эти темы и создатели на полном серьёзе и со всей искренностью считают что "хороший же текст!" "жалко было терять такой диалог!".

Я не думаю, что это от недопонимания деталей текста. :)

Ну, думать мы можем что угодно. Я вот, например, думаю что это специфическая разновидность внутренней глухоты: когда люди воспринимают текст количественно а не качественно :read:
И когда им важнее собственное впечатление, чем попытки понять что имел в виду автор.
Это моё такое вИдение по результатам многолетнего чтения интервью и наблюдениям результата трудов.

Они понимают автора. В этом у меня сомнений нет. И Джексон сам неоднократно говорил, что это исключительно его трактовка текстов. Хотя, с ней можно и поспорить... Но иногда все что объясняет книга не показать просто так на экране. Хотя реплики персонажей можно было бы другим и не отдавать. Но они это сделали. Следовательно, - была причина.

Напомнило, извините: "ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно
пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно
ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты
бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал". :)

Факт. Если люди что-то делают - на то была причина. Может, Джексон и Ко не понимают автора? :rolleyes: Это вполне себе причина!

Нет. :) Ну смотрите, на самом деле тут нет ничего особенного и сложного в том, чтобы отдать реплику правильному персонажу. Почему бы тупо не сделать по канону? Но этого не сделали. Я много где такое встречал и не знаю, чем это объяснить, возможно это характерный признак тех, кто воссоздает историю на экране и они считают, что так будет лучше смотреться, но объяснить это непониманием я уж точно не могу :)

О великий и могучий русский язык! ;)))))

А если серьезно. Я не верю, что люди, до тонкости разбирающиеся в особенностях толкиеновских философии и мировоззрения будут говорить и делать то, что говорят и делают Френ, Филиппа и Пиджей.

Понимаешь - есть разница между "непониманием" как неумением читать и "непониманием" как не желании или не умении чувствовать нюансы. Дело не в том, отдавать или не отдавать авторский текст другим персонажам, дело в том кому и какой.
Но, ещё раз - это моё мнение о причинах и моё восприятие, чистой воды вкусовщина. Ты, понятно, можешь его не разделять.

Если снимают кино для тех кто приходит в кинотеатры сидеть три часа и смотреть кино, а не читать книги - то могут. Их задача - создать красивую иллюстрацию текста с минимальным освещением его идей, им нужно показать просто сюжет. Простому зрителю глубина текста который он читать не собирается может быть и не интересна и незачем его этим пригружать. Если показать все так как показали - зрителю понравится сюжет и он захочет прочитать. На возможном для блокбастера минимуме они с задачей показать мировоззрение автора справились. Может быть, можно было и лучше, но однозначно знать нам уже не дано.

По-моему, у них текст экранизируемого произведения воспринимается как некий объем смыслов, который надо израсходовать. Причем единицы смысла вычленяются разнородные: иногда высказывания, иногда имена, иногда образы персонажей или локаций более-менее целиком. А уж комбинируются эти единицы по воле-прихоти сценаристов, исходя из этой самой нужды израсходования, и совпадение комбинаций в оригинальном тексте и в экранизации тем самым не гарантируются. Это тетрис такой - надо подогнать кубики друг к другу, чтобы максимально заполнить пустоты, но сцепляться они будут не в том порядке, в котором валятся сверху, а перемещаться туда, где образуются подходящие по форме дырки.

Ну, во-первых про "простых зрителей" тебе уже много раз говорили :lol:
А во-вторых и в главных - сейчас мы говорим про детали, которые "простому зрителю" просто не заметны. Никто, кроме фанатов не узнает текст, отданный другому персонажу. И зрелищность ни разу не пострадает от того, процитирует ли Гэндальф сон Фродо, или просто скажет (к примеру!) что за порогом этого мира смертных ждёт дар, чудо и тайна. Это будет совершенно канонично и зал точно так же будет рыдать.
Только при этом фанаты и пуристы смогут плакать вместе со всеми, без сомнений и вопросов.

Хоббит ввиду своих небольших размеров стал отличной площадкой для ПиДжея протянуть ниточки в две стороны - от Хоббита к ВК и от Хоббита к Сильму. Здесь я смог убедился что нюансы они чувствуют и очень даже. :)
По поводу кому отдать реплики - они могут смотреть на вопрос со стороны, насколько это понравится зрителю на экране, а уж в кинематографическом ремесле они разбираются больше, чем...ну... мы :)

---------- Сообщение добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:29 ----------

А вот этого нам узнать не дано. :)

А про простого зрителя мне здесь можно долго не объяснять. На момент выхода кинотрилогии - я им сам был, и как рядовой зритель имею представление (исключительно насчет себя) что может чувствовать не читавший зритель :) В их трактовке книги со мной у них все получилось.

Нет, не могут.
И моя имха имхее и умехатее. :greentong

Уже сто раз спрашивала - откуда вы берете этого "простого зрителя", сферического в ваккууме, со всеми его надо и не надо?

Вот чего там нет, в этом блокбастере, так это "мировоззрения автора" текста.

Вообще не понимаю о чём ты. Даже не догадываюсь. А можно пример?

То есть ты хочешь сказать что сомневаешься в том, что авторы сценария смогли бы придумать три строчки, которые брали бы зрителя за душу?

Я сам был зрителем на момент выхода фильмов. И окружающие меня люди были просто зрителями. Все сработало :)
И одновременно с этим я знаком с позицией человека, прочитавшего книгу до выхода фильма - тоже по себе. Поэтому могу понять и тех, и тех, я так считаю во всяком случае:-)

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

Бесконечные отсылки к Сильмариллиону на Совете (Истари, Рудаура, пусть и с элементом отсебятины), Дол-Гулдур (пусть и с элементом отсебятины). Даже появление Сарумана можно в некотором смысле ею считать. Еще много чего, с ходу не вспомню...

Ну так они и так придумали ;) Даже больше, чем три))))
Меня очень много чего берет за душу. Особенно в Братстве и финале ROTK.

А если со мной не сработало - я "сложный" зритель? :lol:
На какой момент зритель перетекает из состояния "простой" в состояние "сложный" и обратно? )))

Зачем передергивать? :) Под "простым зрителем" я имею ввиду человека, который посмотрел фильм, но не читал книгу. Называть можно "зритель", как угодно. Главное, что он не читал.

После процитированного мне остается лишь поздравить Питера Джексона со стопроцентным попаданием: он сделал красивую картинку для гопника, прочитавшего "две книги: букварь и вторую".

Знаете, Маг, вы Пиджея как-то неправильно защищаете. Думаю, он бы оторопел, ознакомь его кто-то с вашими аргументами.

Это фильм. Очень многие мысли автора кино передать не может. Я не знаю, как это объяснить более подробно, мне это представляется понятным. Конечно, фильму важно это сделать, но ведь человек идет в кино за картинкой и увлекательным сюжетом (возможно, с определенным смыслом или моралью)

Я его не защищаю!! :) Зачем мне его защищать?.. Я уже говорил, что на мой взгляд, его экранизация передает некоторую часть идей книги, даже привел примеры. Еще я говорю, что экранизация не обязана передавать все мотивы первоисточника (я думаю, Джексон бы с этим согласился). Я скорее защищаю свое видение и считаю, что были причины сделать так или так (хотя считаю, что с репликами этого можно было и не делать).

:lol: Просто лайка мало, этот пост сделал мое утро. :clap: Понедельник уже не так страшен.

---------- Сообщение добавлено в 08:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:49 ----------

Ну так и показывали бы просто сюжет, не впихивая в него авторские слова где попало - условному зрителю пофиг, пуристам спокойнее. Или впихивали бы авторские слова где положено - условному зрителю все так же пофиг, пуристам приятнее.

Знаешь, я довольно много тебя читаю здесь, на Форуме. Если у тебя есть убеждение что ты - "простой зритель", то хочу его развеять. Ты совершенно не "простой" и это прекрасно :cool:
И, способа проверить как бы на тебя повлияло то же кино, снятое более пуристически - нет. Я вот думаю, что было бы только лучше и воздействие было бы только сильнее.
Ты думаешь - наоборот. Но фактов в этой части у нас нет, потому что показано было то, что показано.

А заслугу в отношении "привлечения внимания людей к творчеству Толкина" за фильмами Джексона даже Толкиен Эстейт признаёт, так что тут всё чётко.

Извини, а где здесь - понимание нюансов? Тут знание некоторого количества информации, это да. Так в том, что Джексон и Ко очень внимательно изучили все доступные тексты нет никаких сомнений, и никто этого не отрицает.

Вот и я о том. Они прекрасно придумывают тексты, когда хотят. Именно поэтому я и уверена что если бы захотели - сделали бы очень сильную сцену, не ломающую мозг знатоку канона.

Я же уже несколько раз об этом сказал, что реплики персонажей могли бы и не отдавать другим, я тоже так считаю :) Но они это сделали, по собственным неизвестным нам соображениям. Но не просто так, я думаю.

Для сюжета Хоббита как отдельной книги это не имеет значения, а для всей истории в целом - имеет. Могли бы эти объяснения не вставлять, если бы не понимали их важности для Легендариума. :)

Очень интересная интерпретация. Похоже на правду...

Вот уж точно. Ну, местами что-то похожее проблескивает, но общая сумма как-то не очень.

И как простое упоминание умных слов показывает понимание нюансов, тем более уважение к ним? Особенно когда слова упоминаются не там и не в том контексте? Я тоже могу упомянуть слово синхрофазотрон в предложении, только это не значит, что я знаю как он работает и зачем он нужен. :rolleyes:

А можно нескромный вопрос? Ты настолько уверен в своем знании Толкина что считаешь что можешь во-первых, заметить нюансы у самого Толкина, во-вторых, оценить понимание этих нюансов другими?

Hellga, на предыдущие вопросы я ответил выше.

Хороший вопрос. ) Мой ответ - нет. Джексон сам говорил, что это лишь его интерпретация и он не претендует на правду и истину. Но не всегда какие-то идеи можно понять однозначно, есть вещи в которых однозначно правильных ответов нет или несколько. Я готов принять интерпретацию Джексона, да, с претензиями, но готов.
А по поводу оценить понимание нюансов - здесь вроде бы все этим пытаются заниматься )))) причем в фильме, который мы еще не увидели...

---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:06 ----------

Я убежден, что все непонятки, возникшие после первого фильма приквельной трилогии решатся в дальнейшем. Мы еще не посмотрели всю трактовку истории Джексона целиком (мы же вроде на Хоббита перешли?)

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Лично вам фильм Джексона нравится (а не наоборот), но вы считаете что было бы лучше, если бы его сняли ближе к тексту? Согласен, считаю так же. Улучшить можно все. Я не считаю лишь, что версия Джексона даже как экранизация именно плохая.

---------- Сообщение добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Думаю, я понял что вы хотели мне сказать. Мне кажется, вы не совсем правильно меня поняли или я выразился не совсем верно. Под задачей "минимально осветить идеи текста" я имел ввиду не то, что у них задача эти идеи показать недостаточно, а то что им нужно хотя бы как-то, их показать. Показать возможно не все, но показать их часть, хотя бы минимум.

Во-первых, может быть давай на "ты"?
Во-вторых, лично моё отношения к фильмам Джексона крайне сложное. Есть куски "за", есть куски "против", есть куски "дайте мне развидеть это", а на дозорных огнях, например, я стабильно плачу, при том что отлично понимаю все проблемы, связанные с этой сценой.
Но, в любом случае - эти фильмы породили огромный кусок моей жизни, за что я очень Питеру Джексону и его команде благодарна.
Однако, всё вышесказанно не мешает мне возмущаться "джексонизмами" и ломкой канона. Ибо мнение имею :lol:

Будем на "ты" :) :beer:
Мне у Джексона тоже кое-что не нравится, но в основном это в SEE. Не нравится завал из черепов, не нравится сцена Ангмарец против Гэндальфа, не устраивает что Арагорн убил посла. Еще много чего, наверное. Но общее впечатление в данном конкретном случае заслоняет нюансы (для меня это нюансы).

Вот и славно. :) Я вообще не знаю, есть ли человек способный утвердительно определить чье-то понимание Толкина по косвенным признакам, кроме разве что Кристофера Толкина. Отсутствие понимания определить куда проще.

Никогда не понимала подхода "лучше плохой да свой" и прочие вариации на тему... но знаю что придерживающихся этого подхода в мире много. И поскольку я злостно эксплуатирую эту категорию населения в своей профессиональной ипостаси, придется мне, чтобы не лицемерить, признать что этот подход и по отношению к Толкину правомочен. :rolleyes: :lol:

Мне тоже такой подход не нравится. Просто по-моему, экранизация не плохая. :)

Ну и да, я все же не думаю, что Джексон и компания не разбираются (или плохо разбираются) в материале, который экранизируют. Сужу не по собственным знаниям материала (вернее, не только по ним), но по тому, что вижу на экране. :) Втыкают некоторые диалоги они действительно не туда, и это распространенный прием. Я не понимаю его специфику и зачем он нужен. Но это есть.

У меня примерно так же, но я не уверена, которые куски мне больше мешают - те которые "за" (потому что заставляют спрашивать - "ну ведь можете же, когда хотите - почему ж в остальных местах не так?" вместо того чтобы просто отключить мозги и смотреть как какой-нибудь 2012) или те которые "развидеть"
(потому что раздражают сами по себе).

Я благодарна Джексону за количество дискуссий, которые породило его творчество. Что-что, а поболтать я люблю. :D И за привлечение свежего интереса к фэндому. Но при этом я не люблю его за то что его трилогия достаточно хороша, чтобы в ближайшие 30 лет, до истечения прав, ее не переснимали, но недостаточно хороша чтобы этот факт меня радовал. :)

Лично я бы не хотел ни экранизации Сильма, ни другой версии ВК.

По-моему экранизация как экранизация плохая, а как фильм - фильм хороший, но тут я не об этом. Тут я о том, что втыкать слова где попало и как попало, лишь бы было - это иллюстрация принципа "хоть плохонько, но зато есть".

Слушайте, а ведь это стопроцентный лайфхак - в качестве эксперимента в этой теме обсудить, за что пуристы любят экранизацию Пиджея.

Я не хочу экранизации Сильма, потому что я не верю что она будет хорошей (вот некоторые части Сильма - может быть, но сильно вряд ли). А другую версию ВК - точно хочу. Есть ненулевой шанс, что будет лучше. Шанс что будет хуже, конечно, тоже есть, но в данном случае у меня оптимизма больше. Кроме того тут я уже поставила крест, так что вокруг него можно и поплясать. Я б и на разухабистое что-нибудь посмотрела, типа Эммериха. И на пародию.

Экранизацию Сильма я не хочу по той же причине и вообще книга в фильм не укладывается по стилю повествования. А насчет чьей-то иной версии ВК я думаю это было бы весело) но не в пользу фильма))

Хм. Ну если рассуждения против экранизации Сильма чисто рациональны и претендуют на объективность, то почему ты против другой экранизации ВК? Естественно, она невозможна в практической плоскости из-за юридических нюансов, но тем не менее.
Знаешь, один из любимых аргументов любителей Пиджея - "но ведь книгу у вас никто не отбирает, стоит себе на полке!". В данном случае его легко пустить в другую сторону - "Но ведь экранизацию Пиджея у вас никто не забирает!".

ПС. Охохохо, в качестве минутки иронии - другая экранизация ВК ведь есть, и судя по комментариям авторов, куда там Пиджею - http://www.taiellor.ru/vlastelinkolec/

Бывает такое, когда менее удачное продолжение удачного сериала накладывает тень и на то, что понравилось (со мной такое бывает и вот почему я не хочу, например, анонсированное продолжение Звездных Войн). И это может сработать даже если это другая версия. Более того, мне ее придется смотреть)

А экранизацию Сильма я не хочу в том числе из-за противоречия. В данном случае я хочу чтобы фильм был каноничен и одновременно смотрелся гармонично с Хоббитом и ВК. Но если если он будет смотреться гармонично с ними, - это будет противоречить книге, потому что придется много где снять неканонично (книга на мой взгляд совсем не гармонирует с Хоббитом и ВК). Кроме того, это еще и нелинейное произведение, к тому же состоящее из разных историй.

Понятно. Этот неловкий момент, когда экранизация Пиджея внезапно и сама стала каноном. =)

Во Властелине Колец неканоничность я могу простить. Сильмариллион просто другая вещь же. :-)

Лапы прочь от светлых чувств вызванных разумной-доброй-вечной экранизацией ПиДжея. Вам, чье восприятие испорчено книгой, не понять, как это - когда святое искажают. *негодуэ* :lol:

Где я сказал, что фильм лучше книги? О________О
Я по-моему несколько раз подчеркивал обратное, с поправкой, что экранизацию PJ тоже люблю.

Ну, я уже неоднократно высказывался, почему я абсолютно против экранизации Сильма вообще кем бы то ни было. Помимо массы очевидных технических и художественных причин, добавлю, что в моем личном аду на каждой порции поп-корна изображено лицо Феанора и написано "the greatest epic movie of the century".

Спрашивается, при чем тут Питер Джексон, ну да ладно.

И вообще, будьте благодарны за то, что Пиджей делает хорошее кино из плохих книг, да.
На просторах интернета встретишь и такое.

А я где-то что-то сказала о тебе? ;)

Я благодарен за то, что ПиДжей делает хорошее кино из хороших книг, да ;-)