перепросматривая Падение Гондолина, наткнулся на
«Горе охватило всех эльфов, ибо все любили Глорфинделя…» и «И доселе, увидев яростную схватку неравную по силам, эльфы говорят: “Увы! Это Глорфиндель и Балрог”, и сердца их еще опечалены смертью прекраснейшего из Нолдоли. Из любви к нему Туор, несмотря на спешку и страх перед нападением новых врагов, позволил возвести над его могилой каменный столп…»

Внезапно.

Благодарю за быстрый ответ. )
Цитата с АнК:
со смертью Тингола... Мелиан покинула Средиземье... и ушла скорбеть в Аман, в сады Лориэна; дальнейшая ее судьба неизвестна.
Попадалось также, что после убийства Тингола гномами и разрушения Дориата, Мелиан, будучи «духом», оставила своё тело и ушла на Запад.

Точно, мог же быть и такой вариант. Спасибо.

Про Глорфинделя я вчера нашла: "после гибели Глорфиндела его дух явился в Мандос и прошел через суд Hамо, после чего оставался в Чертогах Ожидания до тех пор, пока не был освобожден по дозволению Манве. ...у нас есть основания предположить, что Глорфиндел, после того как искупил свое участие в мятеже нолдор или получил прощение, был освобожден из Мандоса и снова стал собою"
Кабинет профессора. Народы Средиземья. Глава XIII. "Последние работы".
Значит, возможно, он все-таки тоже был наказан.

:shoked: :hmm: А можно поподробнее про проблемы? Мне всегда казалось - Финголфин один из достойнейших героев. Даже Мириэль говорит Финвэ про Феанора: "дети Индис исправят его ошибки".

Насчет вдоховительства... :hmm:
"Финголфин не желал уходить из Валинора, и мудрость подсказывала ему остаться. Но его сын Фингон уговорил его отправиться в Исход, к тому же Финголфин не желал бросать свой народ, большая часть которого хотела уйти, на произвол воли Фэанора. И он не забыл своих слов перед троном Манвэ".
И едва ли птицы Манвэ бросились бы на защиту недостойного: "с небес спустился орел Торондор. Он расцарапал лицо Моргота когтями и вырвал тело Финголфина из его рук.
...Есть версия, что пирамиду из камней над могилой Финголфина возвели орлы или сам Торондор". (цитаты с tolkien.su )

Единственный раз мне попалось упоминание про Вторую музыку - это что до нее не выпустят Феанора и судить его будет сам Эру...

Кстати, вот еще вопрос: какой грех Феанора был более тяжким и имел более опасные последствия - гордыня или то, что он сотворил себе кумира?

radio_weiss
Оу. Желаешь поговорить об этом? ))

ну уж точно не здесь )

на самом деле, я просто вообще не думал об этом. мальчики о таких вещах мало думают.

а что же, про Глорфинделя все знали, я один такой слоупок?

Похоже нет - есть еще преследователи Туора - хороша "спешка". Небось, опять переводческое. Извините, вырвалось.:)

Это такой стиль повествования. Возьмите наши былины, сказания, саги и т.п., там у героев всегда находится время и потрендеть на три страницы в разгар смертельного боя, и предаться печали на том же поле боя, и похоронить павших товарищей. Ну и потом, не за один же день Туор со товарищи добежали до побережья. И шли они в том направлении где не было основных сил противника, крушили Гондолин. Так что не вижу причин, по которым они не могли бы выделить полдня, чтобы сложить курган павшему герою.
Короче, ничего "такого", моя мелкая слешерская душонка в этом действе не углядела.

У меня вопрос к знатокам. После прочтения "Повести о детях Хурина", я так не смогла понять в чем заключалось проклятие Моргота? В том, что бедняга Хурин, был вынужден лицезреть что творили его дети?

Вспомнила ещё один свой "детский" вопрос по ВК:blush:

Сколько километров (лиг или миль) пробежали Арагорн, Леголас и Гимли, преследуя утащивших хоббитов орков, до встречи со вадниками Рохана и до леса? В моем представлении, это был их самый большой подвиг- бежать, почти не останавливаясь, несколько дней (даже если они чередовали бег с шагом, как солдаты на марше)

Тут скорее можно сравнивать с маршами войск вовремя войны 12 года, когда отдельные подразделения отмахивали пешком до 120 километров за суточный переход при условиях перерывов.

Я где-то видела данные, что Арагон и компания пробежали 45 лиг за 4 неполных дня. Честно говоря, не знаю как правильно перевести лиги Средиземья в понятные нам единицы измерения, но если брать британский вариант, то 1 лига = 4,8 км, получается их путь составил 216 км.

Мне попадались цифры в 900 километров. Но это уже на мой взгляд перебор.

А я вообще внимания не обратила, пока ты не выделил курсивом. :rolleyes: И до сих пор гадаю - там с переводом что-то не то или ты имел в виду то, над чем я пошутила? :hmm:

Как ни странно, некоторые девочки много думают о серьезных вещах.
И очень жаль, что вопреки обещаниям, форум оказался _настолько_ негостеприимным. Что ж, теперь буду знать. Приношу всем извинения за то, что посмела побеспокоить.

Дайте, пожалуйста парочку цитат, подтверждающих, что в ВК у Саурона была плоть...

Вопрос к знатокам: какой перевод "Сильмариллиона", по вашему мнению, максимально близок к оригинальному тексту? Мой английский на примитивном уровне, так что на адекватную оценку текста в плане точности передачи, к сожалению, не способна.

В Тексте Неоконченные сказания, Гибель Исильдура (Поражение в Ирисной низине)


Властелин Колец. Глава Совет Эльронда.
Там же.
Голлум подтверждает в главе Чёрные врата закрыты, т.к был пленён в Мордоре.
Орки обсуждали в главе Выбор Сэма Гэмджи, вариант, что сам Саурон придёт пытать пленника.
Письмо Толкина 200
Примечание в письмах Толкина)164.
В письме 246 Толкин писал о том, что бы случилось, если бы кольцо не уничтожили, ну и описал прибывшего Саурона в Саммат-Наур.
Так же в Сильмариллионе есть пару цитат о теле Саурона.

Немного лигвистики.

В фильме Гэндальф называет Беорна «skin-changer» вместо ожидаемого мною «werewolf»: в чем разница между двумя этими понятиями?

В книге тоже skin-changer. Логично, учитывая то, что werewolf по отношению к медведю звучало бы как минимум странно. :)

Спасибо:kiss:

Если эльф убит, его дух все равно уходит в Валинор.
Если он отплывает на корабле, то и тело и дух уходят.
Вопрос - а убитые эльфы обретают тела в Валиноре?

---------- Сообщение добавлено в 15:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:24 ----------

Вообще-то слово Smaug восходит скорее к словацкому smog - змея. Как вариант.

Читайте Атрабет и особенно комментарии, и будет Вам щастье.

:face: Ничего, что на этот вопрос однозначно ответил лично сам Толкин?

Это, по-моему, от древнеанглийского "smugan" - "протискивающийся в нору" или что-то типа такого. "Smeagol" вроде оттуда же.

Я читал. Но это все равно не объясняет нежелание Элронда отдать Арвен в фильме. У нее, как я понял, два варианта - дождаться смерти Арагорна и умереть самой (например, от горя), тогда ее дух отлетит в Валинор, там она с отцом и встретится. Вариант два - она становится смертной и умирает с Арагорном. Тогда да, Элронду есть о чем плакать, но нигде же не говорится, что такое было возможно просто так, без соизволения Эру. Или ВОЗМОЖНО? То есть любой эльф мог при желании превратиться в человека? И умереть навсегда?

Если у Вас вопрос по фильму, то это не в этот тред, этот тред по Толкину. А по Толкину Арвен как раз эльфийкой и не была. Полуэльфы стоят отдельно и имеют право (или наоборот, вынуждены, это вопрос точки зрения) делать выбор - кем им быть. И то не все, а после Первой Эпохи - только конкретно дети Элронда и Келебриан, потому что исключение, вроде как де-юре и папа эльф, и мама эльф, а де-факто человеческая кровь есть. Просто полуэльфы после Первой Эпохи все автоматом смертные люди (например, сын Имразора и Митреллас).

Хорошо. Оставим фильм. Но Арвен могла бы сделать выбор и стать эльфом, то есть не умереть. Почему она избрала участь людей, только ли из-за обещания, которое сделала Фродо? В таком случае она уж слишком многое провидела. Результат войны за Кольцо был в тот момент весьма непонятен... Фродо могли убить, например, и что тогда? Получается, она выбрала стать смертной женщиной вообще просто так. Она совершенно спокойно могла подождать исхода Войны и уж потом решить.

Какое обещание, какой Фродо, какой тулуп, куда вышел? Перечитайте "Об Арагорне и Арвен" в Приложении А, там все сказано.

А, вот, нашел...
Но княгиня Арвен сказала:
- Есть для тебя награда. Недаром же я дочь Элронда. Когда он отправится
в Гавань, я не пойду с ним: как и Лучиэнь, я выбрала смертную долю, и выбор
мой столь же горек и столь же отраден. Ты, Хранитель, если пожелаешь,
займешь мое место. Быть может, раны твои нестерпимо заноют или надавит
страшным бременем память - что ж, тогда плыви на Запад, где и раны твои
исцелятся, и усталость исчезнет. Вот возьми - и носи на память об Элессаре и
Арвен, чью участь решила твоя судьба!
И она сняла кулон на серебряной цепочке - жемчужину, впитавшую звездный
блеск, - и надела его на шею Фродо.
Верно, в конце она это говорит, не вначале. Все равно, могла бы и не выбирать долю смертной. Сначала с Арагорном - потом, после его смерти, - в Валинор.

Вы точно читали Атрабет? Потому что понимания изложенных там принципов я не вижу...

Это было невозможно. Потому что во-первых, выбор делается один раз, обратно не переиграть. Во-вторых, при наличии настоящей любви посмертие принято проводить по возможности вместе. А пытаться усидеть на двух стульях одной филейной частью - это очень по-современному, кто б спорил, но очень не по-Толкину.

---------- Сообщение добавлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:37 ----------

А по поводу распространенного и ошибочного мнения что вышеупомянутое ювелирное изделие является въездной визой в Валинор, могу только процитировать бородатый анекдот: "И уши, уши ему свои уступи!"

Мда, вообще-то дух Арвен покинул мир, т.к она выбрала удел смертных, и стала свободна от Арды, таков выбор полуэльфов! Читайте Письма, Приложения и Сильм, даже в HoME это есть!

Единственное что могу добавить, да дух её отлетел в Валинор, в Чертоги Мандоса, как по (вроде финальной версии) и души людей, но лишь на время, потом они уходят к Эру.

Я не говорю, что камень Фродо - это пропуск в Валинор. Эту у ПД так, у Толкиена это просто болеутолитель. Но Арагорн, я думаю, хотел бы, чтобы жена не умирала. И как умирала! Ужасная смерть - от полного одиночества.

Этот тред - про то, что писал Толкин, а не то, что хотелось бы видеть лично Вам. Для второго есть целый подфорум "Творчество Фэнов". А читать Толкина лучше осознавая, с каких позиций он подходил к вопросам, например, бессмертия. Возвращаемся к Атрабет. ;)

ИМХО, выбрав брак с Арагорном и решившись быть с ним, Арвен делает выбор навсегда ( не только в этой жизни, но и в следующей). Т.е. после смерти она хочет быть вместе с мужем (и сыном), а не с отцом. Умирание - момент переходной, а дальше - вечность.
Правда, я не знаток.

А! так у Толкина есть где-то информация о том, что люди, умирая, могут опять встретиться с теми, кого любили? Но ведь - как я понимаю - то, куда люди уходят после смерти, тайна.