Я как раз восхищаюсь, а не издеваюсь. Это реально очень действенный ход. Одно дело сказать - "А я так хочу!", и совсем другое - "А вот не сделаешь - от тебя удача отвернется". Поразительно другое - что этот, просто убийственный аргумент далеко не сразу подействовавал на Торина.:)

Кстати да, таким аргументом в детстве пугали и пару раз облапошивали цыганки, коих в Твери было много, особенно вокруг вокзала. Вот скажут, и правда страшно становится игнорить и просто уходить. Это суеверное, в подсознание.

Mrs.Underhill, :))))))))))))))))))))) а! Только хотела про цыган написать!!)) А они психологи отличные. Берут за жабры крепко. Я, кстати, с удивлением узнала, что этот их говор такой забавный "нараспев" - это тоже способ психологического воздействия на себеседника. Есть какой-то четко выверенный темп речи, который действует на могзг навроде гипноза.. Ага. Ребята знают толк в деле охмурения:)

Девочки, от цыганок давно уже выработала следующее. Как только кто-нибудь из них направляется ко мне, сама ей предлагаю погадать и судьбу сказать. Действует.

Спасибо за отзыв! Правда, очень приятно и важно. Боюсь создать внутри себя неправильное видение ситуации, почему и ищу отклика.
Эпсилон Эридана, а вам лично не видится в последней фразе нечто двойственное, двуликое, неоднозначное?... "Он сын короля и его дело-вести за собой людей. " - а не идут! Получается, что он рассчитывает на них, но - надежды не оправдываются? Это видно и по эмоциям во многом (здесь я конечно говорю про фильм). Получается - Гэндальф его завел делать так как ему надо - а Торин, понимая, бесспорно, превосходство Гэндальфа в плане "ума-интеллекта-авторитета-и проч." ведется и пошло-поехало?

Лично мое видение этой ситуации - он надеется, что убьет двух зайцев. Типа и Торин получит Эребор обратно, и я со Смаугом разберусь. И суть слов в "Походе к Эребору" - я до последнего мол надеялся на него, но вот, жаль, не дожил парень до своих лавров.. Эпсилон Эридана, я прекрасно понимаю, зачем это Гэндальфу. Великолепный Брульянтовый Фантом не должен начать летать под управлением Саурона... Но - тогда и гномы выступают в роли "свиной отбивной"... Риск огромен, их всего 13. Бильбо - не воин, Гэндальф сам периодически покидает их "ради более важных дел..." Да, он мудрец - я очень люблю Гэндальфа и он был для меня во многом идеалом, пока не появились эти мысли об откровенной подставе маленького отряда, который шел просто на разведку, а в итоге попал в несколько абсолютно не разрешимых для них ситуаций, образовавшихся далеко не по их вине!

Галадриэль - истинно светлый образ. Она все видит и понимает, от себя - дарит поддержку. Но понимает, имхо, только то, что от успеха похода зависит нечто намного более важное, чем они сами себе представляют. Поэтому и благословляет, так сказать...

Это самое страшное видение ситуации, которое поселилось в моих мыслях, как откровенно возможное. Это крах веры в персонажей, которые казались безупречны. Поэтому и прошу участия...

Кэтрин, большое спасибо за информацию, узнал новое. Это из "О гномах и людях"? Я как-то пропустил эти сведения.

---------- Сообщение добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:49 ----------

Mrs.Underhill, мне тогда вот что непонятно. Книжный Торин логичен. Он не маньячит на тему возвращения Эребора, он хочет забрать свое золото и свой Аркенстон (вон он где маньячит), в первую очередь для подтверждения своего королевского статуса (право слово, негоже Королю-в-Изгнании в кузне корячиться!) Поэтому он собирает родственников-друзей и тихонечко, не привлекая особого внимания, марширует на восток.
А вот киношный Торин мне непонятен. Если он хочет отбить Эребор и отомстить Смаугу, то почему не призывает своих подданных, а пытается привлечь чужих? А если они не чужие, если «кланы» (в кино) — это не Гномьи Кланы, то кто они? А если они из Долгобороов, то почему тогда Королю не подчиняются?
А если цели вернуть Эребор нет, то зачем тогда вообще кого-то собирать? Ведь пряников, кстати, всегда не хватает на всех (с)

(дисклеймер: я тут не наезжаю на Пиджея, я пытаюсь понять логику повествования)

А я полагаю, что Гэндальф, хоть и рискует их жизнями, не делает из них изначально пушечное мясо. Он, по сути, и сам мог погибнуть в пути, хоть, может, и с меньшей вероятностью.
А страшные видения --- от того, по-моему, что кто-то слишком сильно о ком-то переживает, и готов искать вину в его несчастьях в поведении всех других ключевых персонажей вокруг. Гэндальф --- не Саруман, и никогда я не признаю, что он вот, с сердцем, обливающимся кровью, вел всех на верную смерть, которую, по сути, предвидел. Он очень и очень сильно сомневался во всем этом деле, его самого мучили смутные догадки, что из разговора с Галадриэль видно явно. И как там было сказано в фильме "Ты не единственный, кто печется о Средиземье"? Так вот именно печется --- решение всех возможных крупных проблем и на нем еще лежит изначально. Не просто так он был послан туда.

Ну да. Определенно, ему жаль, но что делать-то? Такова жизнь. Нападение орков - нечто вроде стихийного бедствия, от Гэндальфа оно никак не зависит.

Какой подставе? В чем она заключается? Гномы сами решили отправится к Горе, зная, что там дракон. Это было их решение, прежде всего, конечно, Торина, но и каждого в отряде тоже. Они сами на это подписались. Гэндальф их уговорил взять с собой Бильбо, а все прочее они сотворили исключительно по собственной инициативе. Он их не то что не заставляет, но даже не уговаривает. И уж тем более не использует. То, что у него есть некий собственный интерес, не означает, что ему нет до них никакого дела. Еще как есть. Правда, он не все время им помогает, ну так они сами с усами :) И сами все это затеяли.

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:15 ----------

Я тоже. Чтобы предположить, что будут жертвы, не надо обладать даром предвидения. Даже Бильбо понимает, что может погибнуть, а уж гномы понимают тем более. Но тем не менее идут.

Спасибо за участие и на добром слове! Все это мне известно. Надеюсь пересилить в себе эти черные мысли, во многом - с вашей помощью, друзья! :kiss:

Согласна на 150%. У гномов многие идеи зрели подолгу, Торин решил идти на Эребор, Балин потом --- в Морию. Что ж, это было их осознанное решение, и так или иначе, подвиг, другое дело, увенчавшийся успехом или нет.

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Поможем, охотно. :lol::kiss:

Radio_Weiss, я, откровенно говоря, и по книге не совсем могу четко понять - чего они там хотели. По тексту Хоббита "Вернуть свои сокровища и разобраться с драконом, по возможности". И это как бы с помощью взломщика. Но .. как это практически? Вытаскать через тайный ход из-под Дракона все золото, которого даже по словам Торина - там несметно? Часть? Не пойму. Перечитала три раза.. но там.. в тот момент, когда Торин объявляет "Наша цель.." у Бильбо случается припадок и дальнейшие объяснения мне не ясны..:)

Мне думается, Профессор намеренно не прояснил это. Как бы "были у них соображения на этот счет, были планы, как это сделать, ну а дальше --- как пришлось бы действовать, по обстоятельствам". Мне тоже не совсем ясно: да, вернуть сокровища, получается, именно перетаскать? Ну не же настолько они глупы. А не убив или каким-то иным немыслимым образом не убрав оттуда дракона, древние залы не вернуть. Но все ж... как-то по книге это все звучит очень уж алчно, и мне совсем не близко. Предположим, вернуть именно сокровища, если выйдет --- куда они сиюмоментно денутся с ними? Где их хранить, как перевозить? Бредовое предположение, согласитесь.

Rowan, да, по ходу и планов не было:)

И Гэндальф протянул Торину
серебряный ключ с длинным стержнем и с затейливой бородкой. -
Берегите его!
- Еще бы не беречь! - сказал Торин и нацепил ключик на
золотую цепочку, которая висела у него на шее и уходила под
куртку. - Теперь наше положение перестает быть таким
безнадежным. До сих пор нам было не ясно, с чего начинать. Мы
думали держать путь на Восток, соблюдая осторожность и
осмотрительность, и дойти до самого Долгого Озера. Тогда-то и
начались бы неприятности...

Мы может по разному определяем маньяченье по Эребору, но по-моему, это оно и было:

И поскольку я принимаю то, что маньячил он по целому, так сказать, эреборскому пакету, я не могу согласиться, что его планом было просто пойти маленькой группкой и спереть хоть что-то. Это был план-минимум, да. А пошли они потому, что их тянуло на план-максимум, что они уже не могли сидеть спокойно и ничего не делать. План-минимум был просто предлогом, возможностью хоть как-то эту тягу к максимуму реализовать.

К тому же, важный момент, с ними шел Гэндальф. А Торин, хоть без конца с ним препирался, но очень его помощь ценил - даже уговорил идти с ними, сам уговорил, и верил в гэндальфово предвидение, не смотря ни на что. Т.е. озарение Гэндальфа, что им надо идти именно так, малым числом, и именно сейчас, и именно с Бильбо, тоже было важным фактором в решении Торина идти именно так. Поскольку это же маг, чем черт не шутит.

Так что мне понятен книжный Торин, маньячащий по программе-максимум и все равно идущий маленьким отрядом, потому что он верит, что его вектор и вектор мага и впрямь, может быть, судьбоносно сошлись.

А речь о помощи других кланов в книге и не стояла, Торин всерьез и не думал ни к кому обращаться. См. Азанулбизар.

Опять насчет кланов и королей - мы это где-то обсуждали, сходство между гномами и скандинавами и ранними бриттами. В том смысле, что у гномов, в описываемые времена, тоже не было единого короля, отвечавшего за всех гномов данного клана Ауле. У них под каждой горой был свой король, грубо говоря. Поэтому Торин не имел власти над Даином, например. Торин был формально правитель Синих Гор, и король Эребора в изгнании.

В свете этого, он не мог приказать Даину и прочим королям даже из своего клана Ауле.
А вот почему он при этом не стал приказывать своим же эреборцам, не стал их рекрутировать, а взял лишь добровольцев - а вот от других кланов явно хотел рекрутированной помощи - вот это и есть для меня главный косяк фильма, логике тут не вижу никакой. И писала уже об этом.
Его тут пытались объяснять так, что Торин набрал добровольцев из своих, а если б его другие кланы поддержали войсками, тогда он и своих бы рекрутировал.

Наташа, может быть, ты и права (да я даже уверен, что да), но цитата может как подтверждать твои слова, так и не. Я имею ввиду, что да, у Торина «разгорался гнев», но действия его никак не укладываются в описанные Толкином мысли. По мне, так Торин — тот же Боромир, такой же искренний и честный, но не сильно отягощенный излишками IQ (как-там-говорилось-о-Тулкасе "но он плохой советчик"). И фразу Боромира «Но доныне я всегда трубил в рог перед тем, как отправиться в поход, протрубил и теперь. Дорога нас ожидает темная, и все же я вступлю на нее как воин, а не как вор!» я всегда готов услышать и из уст Торина.
То есть, если бы он собирался "на Смауга", то не стал бы этого скрывать.

Понятно, что Гэндальф этого не делал, но сказал же. Впрочем, это Хоббит, там кошельки разговаривают. Есть ещё беорнинги из ВК, бравшие пошлины и содержавшие дороги в безопасности. Не наемничество, конечно, но тоже интересные товарно-денежные отношения.

Скрытность - идея Гэндальфа. В книге Торин скрывал свою цель от Трандуила, но в Эсгароте всякую скрытность отбросил (кстати, как повели бы себя жители Озерного города, если бы гномы добыли часть сокровищ и вернулись?). В фильме, мне кажется, то же самое: Торин не жаждет идти скрытно, но подчиняется Гэндальфу, предварительно попытав счастья с организацией открытого похода.

А там кстати упоминается, что Торин и хотел бы так идти, но некем было. Не от хорошей жизни он послушал совета Гэндальфа, и с трудом согласился на этот совет.

С Боромиром у него две разницы - во-первых, у Боромира было существенно больше ресурсов, а во-вторых, Торин все-таки гном, а не человек, а гномы ушлые и себе на уме. То есть, скажем, Торина было бы легче убедить выступить скрытно, чем Боромира, если б это несло выгоду для его рода.

Я тут читаю и думаю... мне кажется, я понимаю, почему поход-таки случился или как минимум почему Торин его устраивает. Есть что-то, к чему стремится душа, и в конечном счете это оказывается важнее спокойной налаженной жизни, важнее всего. Потому что никакая налаженная жизнь не приносит радости, если не делаешь чего-то для достижения своей цели. И если так много лет подряд, то в конце концов наплюешь на все трудности и опасности, лишь бы попытаться это получить. Думаю, слово "страсть" вполне подойдет. Торин, он в глубине души очень страстный, хотя это редко проявляется. Вопрос только в том, какая это страсть: со знаком плюс или со знаком минус. Мне пока не вполне ясно.

Наташ, для меня главное здесь, что Торин не собирался «идти валить Смауга», а считал этот исход дела дополнительным бонусом.

Radio_Weiss, по фильму он тоже "Валить Смауга" вроде не собирался..:) Больше рассчитывали на то, что Дракона давно не видели и он там где-то по тихому дуба врезал, а золотишко без присмотру валяется.
Гендальф весьма выразительно курил в момент изречения этих фантазий:)

Френд в дайрях:
Брат (про "Хоббита"). Гномы припёрлись к Бильбо и говорят: "Смога уже 60 лет никто не видел, пойдём посмотрим, не сдохла ли скотинка, покормим!"

Ну, значит, мы смотрели разные фильмы.
Кино начинается со Смауга и продолжается униженной просьбой Торина к Трандуилу о военной помощи.
Затем ,в Бэг-Энде, только и разговоров, что о море что о Смауге Великолепном. В пути гномы говорят не о сокровищах, а о потерянном доме. Бильбо, в итоге, обещает вернуть не золото, а гномий дом.
Извини, но в фильме Торин именно что собирается.

В фильме Торин идет вернуть Эребор. Это не то же самое, что "валить Смауга". Например, может быть верна версия, озвученная Торином, что дракон мертв. Кроме того, гномы доверяют знамениям, что достаточно по-средиземски (например, в книге совпадениям верит Гэндальф). Как выкрадывать сокровища не более понятно, чем как вернуть Эребор. Потайной ход и тут и там может рассматриваться скорее как знамение и задача для взломщика. Так что намерения Торина в фильме не менее логичны, чем в книге (чего не скажешь о действиях).

Это вроде - "ведь с нами Гэндальф, он сто драконов убил", и последующую базарную ругань?

Когда Торин это прекращает, он озвучивает цель Похода следующим образом: "Знаки показывают на то, что время дракона ушло. Вы думаете, только мы читаем эти знаки? Наше добро лежит там бесхозное, и если мы промедлим, другие могут прийти и забрать его раньше нас. Вы этого хотите? Если нет, пора уже идти и вернуть Эребор".

Т.е. сокровища упоминаются, плюс озвучивается надежда на то, что дракона либо уже нет, либо судьба ведет к тому, что его скоро не станет. И им надо там быть, на случай/когда это произойдет. Иначе можно прозевать судьбу.
Вот такой план, а вовсе не "порвем Смауга".

Конечно разные! У меня был украинский дубляж:) (Кстати, кроме шуток - акценты таки смещаются)

"Униженная просьба" - это потому, что снизу кричал?:) Ну, я это вообще не рассматривала. А если начинать не с сомнительного пролога, а с вечеринки у Бильбо, то о Драконе там орут только мелкие и в общей свалке. Торин все таки упирает на то, что Дракона давно не видели, и "возможно богатства нашего народа никто не охраняет". Идея возврата дома - таки да - фигурирует, но "порватие дракона":) вроде не в планах.. Ну, по крайней мере, я его не услышала.

Да, в украинском дубляже пророчество звучит примерно так: "Як поверне крук на сивий Еребор - звiр доживе свiй вiк". То есть, жизнь дракона закончится. В оригинале "reign" - "правление, царствование".

Интересно. В оригинале - "the reign of the beast will end" ("правление зверя закончится"). Семантика и правда другая.

Но сочинительство псевдопророчеств лично я не одобряю вне зависимости от их содержания. У Толкина пророчества как таковые вообще применяются редко, осторожно, и никогда - настолько в лоб... :rolleyes:

Черт, как я хочу посмотреть в оригинале и еще украинский дубляж. Эх.. Для меня это таки другие фильмы.

Я жду-не-могу релиза именно с украинской дорожкой...

Кстати, тут обратила внимание на то, чего раньше не замечала. В конце Торин смотрит на далекую Гору с такой тоской и надеждой одновременно, а потом с нежностью говорит "наш дом". И говорит он это Бильбо и так душевно улыбается (что выглядит немного странно в сочетании с исцарапанным лицом). Типа "ведь ты, друг мой, меня понимаешь?" И Бильбо однозначно понимает. По-моему, это очень трогательно.