Вот потом, может, они и восстановят отношения... А пока не вижу никаких предпосылок. Слишком многое и многих потеряли люди после знакомства с Торином.

Лора, как бы вам это не нравилось, не только вы и Tolkien-estate имеете право использовать это словосочетание. Даже если восприятие этого мира различается на восприятие нормального человека и восприятие курильщика.

Что-что, а право то вы имеете (с).

За попытку наезда - отдельное спасибо.

Ах, Лора, зачем вы легли под танк? Вылезайте скорее, вам не идет эта мнительность.
Поскольку вы категорически отказываетесь понимать мою речь, я поясню: под восприятием курильщика я имела в виду свое восприятие, это ведь я защищаю упоротого Питера Джексона и его жалкое детище. Вы абсолютно нормальны! (С)

Извините, а вот здесь претензии лишь к одной стороне непонятны. Бард сам видит, что компания гномов подозрительная, видит следы от стрел на бочках. И как осторожный и заботливый отец тащит за деньги эту левую совершенно компанию в город и к себе.

Он потом конечно опомнился, - да поздно.

Это звучит очень похоже на "самадуравиновата". Немного странно, неправда ли?
По-хорошему, Бард вполне мог, как и было оговорено, высадить гномов в Эсгароте, мол, аривидерчи, амичи, дальше сами. Обстоятельства сложились так, что он вынужден был укрыть гномов у себя. Что мешало гномам хотя бы предупредить Барда об опасности? Чтобы он и его домашние были наготове.

То есть, уровень социальной ответственности этой компании стремится к нулю. Понятно, что это огрехи сценария, орков вообще в Эсгароте не должно бы быть (как и в Мирквуде), но тем не менее.

Людям не за что любить Торина К. Ничего хорошего они от гномов не получили. Город их уничтожен разбуженным и разозлённым гномами драконом, многие жители погибли, а выжившие вынуждены как-то обустраиваться в развалинах давно уничтоженного Дейла. К тому же, обратившись за компенсацией (кстати обещанной), погорельцы получили от Торина однозначный отказ.

К большому моему сожалению (и не только моему), мы в театралке БПВ не видим никакого реального примирения. Потому что все три армии (эльфы, гномы и люди) сражаются на одной стороне, опять-таки, вынужденно, так как в разгар их конфликта появился общий враг. Никакого короткого совместного совета перед боем не было. И непонятно, что помешало его провести (в каноне-то этот совет был). В принципе, при таком раскладе выиграть битву было бы абсолютно невозможно - без согласования совместных действий.

Вероятно, в режиссёрке примирение или его подобие будет во время похорон. Но как-то это всё очень грустно.

Ну вообще-то, не совсем так. Точнее даже, совсем не так.
Человек, зарабатывающий контрабандой, в принципе должен знать все свои риски. Бочки из Мирквуда он, наверное, тоже не в первый раз видит. Увидеть в бочках прячущихся гномов и сложить дважды два - несложно. Но он вписался, понимая, что идет против бургомистра, против Трандуила и может огрести с обеих сторон. А вот откуда гномы могли знать, что он кормилец троих детей? У него же на лбу не написано. Это все равно как обвинить в социальной безответственности мужчину, снимающего на дороге проститутку, у которой дома трое детей.

И, я не очень этот момент помню, но откуда гномы могли знать, что за ними целенаправленно охотятся орки? Ну, нарвались на отряд, отбились и чудненько. Разве нет?

- No doubt you have some hungry mouths to feed? How many bairns?
- Boy and two girls.
- And your wife, I imagine, is a beauty?
- Aye, she was.

Русского текста нет под рукой, извините. "Мальчик и две девочки", "жена умерла".

Как это не знали? Гэндальф в прологе показал Торину объявление об охоте на него :D

Если предъявлять претензии к Барду, то к гномам они вообще должны быть в десятикратном размере. Так что если снять претензии с гномов, то и с Барда тогда. А другие эсгаротцы ни в чем не виноваты по-любому.

В дурку с духовными недугами не сажают, а сажают скорее обкуренных со стеклянными глазами и явновыраженной заторможенностью.


Может закончим уже эти прения?

Маг: а вы не могли бы дать свои комментарии по поводу некоторых сцен: мне бы например, было бы интересно узнать ваше толкование следующих моментов:

1) Куда смотрят люди после окончания битвы и почему нам в этой сцене показаны именно люди, а не эльфы, гномы?

2) На ваш взгляд - мог ли Бард слышать призывной звук гномьего рога перед выходом Торина на бой и вообще видеть это событие?

3) Нуждаетесь ли вы в дополнительной информации из режиссерской версии для того - чтобы понимать эти сцены?

Упс, совершенно пропустила этот момент.
Нуу, где объявление, а где орки :))

Ну, если честно, все равно я б не стала гномов за этот эпизод обвинять. На них вины и так предостаточно. Когда они нанимали Барда, они не знали, что придется ныкаться у него дома, потом была ситуация с угрозой их жизням, в общем, в тех реалиях, это допустимо. Вот Бард рисковал, да (хотя, если вспомнить, как он использует Баина вместо рогатки ...)

Слишком жЫрно :)

Ну почему же не так-то? Да, он их взял, идя на определённый риск. Но в дом тащить не собирался, пока шум не начался.
Гномам он во время плаванья сказал и что дети есть, и что вдовый он.
А про то, что за ними орки охотятся, даже если им не было странно, что повсюду за ними таскается Азог, то Гендальф Торину ещё в трактире показал объявление о награде за его, Торина, голову.
Такшта всё на месте. ;)

Но они могли уже будучи в доме Барда предупредить. А не ждать, когда неожиданно свалятся им на голову очаровательные в своём постоянстве преследователи.

Эсгаротцам от этого не легче, ну так ведь. Они помогли гномам по неосторожности - а гномы разрушили их жизнь.
И я ни за что не поверю, что люди, потерявшие своих близких в пожаре, когда прилетел Смауг, потом станут воздавать почести погибшему Торину. Не станут никогда. И до конца своей жизни будут вспоминать гномов с ненавистью. Это человеческая психология - поставьте себя на их место...

Он это еще до плаванья сказал и до заключения договора :)

Сразу - не станут. Но память таки почтят, правда не все. Всё-таки, смерть его, как ни крути, была героической (правда, конечно, не без :face:, но это спасибо Ф&Ф), да и гном был не из простых.
А потом жизнь наладится, пойдёт торговля и обиды забудутся и быльём порастут.

Ну вот ещё лучше. :)

Ну как это обида забудется? Вот, допустим, у человека родители погибли в пожаре. Или жена. Неужели героическая смерть Торина для него вообще что-то будет значить? Да он радоваться будет. Потому что ничья смерть его не тронет, кроме гибели любимых. Тем более смерть того, кто принес в город разрушение и смерть. И смерть Торина ничего не искупает для жителей эсгаротцев - ведь он не помог им никак. Их орлы спасли, а не Торин.

Понимаешь, какая штука, это впоследствии войдёт в легенды. Я не говорю о сроках в 5-10-30 лет. Тут можно бесконечно рассуждать на тему будут-не будут. Но на момент описываемых событий, сочувствующих гномам найти будет трудно, да.

А легенды... Не знаю. Очень многие героически погибли в тот день. Как погиб Торин, вообще никто не видел - как он сражался и.т.д. В легенды наверняка войдет Бард. И те, кого люди видели рядом с собой в те дни - эльфы и Гэндальф. В человеческие легенды, конечно. Торина они, скорее всего, запомнят как гнома, который им наобещал всего, а потом прилетел Смауг, а потом Торин отказался выполнять обещания.

Ну, эсгаротцам-то как раз надо обвинять Барда и Бургомистра, это они за весь народ приняли решение связаться с гномами. А эсгаротцы, кстати, бурно радовались и песни распевали, а не митинговали перед ратушей.

И Смауга разбудил Бильбо, а не гномы. Мог бы аккуратней по спящему дракону шляться. Абсолютно не помню из диалог в ПС, но хорошо помню, что в каноне именно Бильбо подставил Эсгарот, когда назвался наездником на бочках. Почему ж обвинения только в адрес гномов?

Что же касается воздания почестей, так в человеческой истории масса примеров, когда воинские почести воздавались даже павшему врагу, в знак уважения, не то что соратнику, каким бы он не был. Это великодушие, оно тоже заложено в человеческой природе.

Ну а в каноне почему обида забылась и люди встали плечом к плечу с гномами? Почему не послали Торина, когда он орал свое: "Ко мне, люди и эльфы"?

Будем справедливы и последовательны. В историю Средиземья эта битва вошла как Битва Пяти Воинств, со всеми втекающими и вытекающими. ;)

Эффект толпы, что поделать.

Бильбо является непосредственным участником опер-группы. Опыта обращения с драконами у него не было. ;) Ну и, к тому же, в гору он идёт по приказу СЗК. К тому же, это командор кричал, как потерпевший и махал мечом на Бильбо, пока Смауг не похлопал его по плечу. А потом эти дикие скачки пол лестницам и поливание Смауга золотой глазурью. То есть, вина гномов таки имеется.

Вот я аналогичное в виду имела. ;)

Жителям Эсгарота во главе с бургомистром нужно было головой думать, когда Торин соблазнял их золотом, а они, несмотря на предупреждения Барда, пошли на поводу у него. Ну раз пошли, значит, надо полагать, должны были осознавать риск. А то заковали бы гномов в кандалы, и всё. Угроза была бы устранена. Но что имеем, то имеем. Так что вина лежит не только на гномах.

У Торина в конце концов была цель, ради которой он многое преодолел, и ему нужно было двигаться дальше, так просто он не мог повернуть назад, плюс если вы не забыли, всё это дело начал Гэндальф, которому надо было избавиться от дракона во имя блага всего средиземья. Сомневаюсь, что маг был не в курсе того, что у подножия горы лежит городок, давайте ещё его обвиним.

А вообще, если бы Бильбо не сболтнул про бочки, так Смауг, может, и вообще бы не полетел туда. Из фразы о бочках он сделал вывод про озёрный город, так что... Карочи во всей этой ситуации нет правых и виноватых.

К тому же орки надвигались на гору, собираясь занять её. Как думаете, находящийся так близко к горе Эсгарот уцелел бы? Даже в этом случае он первым попадает под огонь.

А ещё лучше бы было, если бы Бард, после отплытия гномов, попытался куда-нибудь эвакуировать весь город, да хотя бы в те же руины Дейла, или в леса, и пожог бы Смауг деревяшки, но люди уцелели бы. Разве не это в нашем мире делают в случае угрозы стихийного бедствия? Но вот никто почему-то не сообразил.

Про глазурь отлично! :clap:

На мой взгляд, в этой истории бессмысленно искать правых и виноватых, все хороши. Просто гномов ногами запинали, а Бильбо как-то все мимо обвинений пролетает. Несправедливо :)

Тут ведь еще какой момент в голову пришел... кто о чем, а я все о Трандуиле :D Трандуил ведь знал, что эсгаротцы помогли гномам. 100 пудово знал. Во первых, догадаться несложно, что они по озеру добрались - не один Смауг такой умненький. Во-вторых, нам этого не показывают, конечно, но логично для короля послать разведку, не (и я сейчас не про каноничного Трандуила, которому это было нелогично)? Если Леголас и Тауриэль пришли в дом Барда, значит и любой вменяемый разведчик пришел бы туда же, а потом вернулся с докладом королю. И все таки, он помогает эсгаротцам...

Много ли надобно толпе? Напели песен, накурили бриллиантового дыма - вуаля. Златые реки с горы потекут...
Бургомистр сыграл на моменте. Ему было пофиг на гномов, ему важно было Барда заглушить. Вот он и поддержал Ториновский монолог, тем самым переведя акцент на себя-мудрого-доброго. Что, конечно, говорит о нём, как крайне недальновидном и неосторожном руководителе. Но никак не даёт поводов обвинить бургомистра в гибели города.

Ну, причины Гендальфа известны и тут принцип меньшего зла в наличии. Просто мы сейчас занимаемся неблагодарным делом - пытаемся с наших конкретных человеческих мерок измерить мотивацию и поступки сказочных героев. Да ещё и запиханных в кинон. Городок, правда, не у подножия горы лежит, а на озере, которое совсем не вплотную к горе находится. (Умолчим про пиджеевскую географию, где расстояния сокращены во много раз).

Виноватые таки есть, но так сложились обстоятельства. Жители Эсгарота не виноваты в том, что гномы и Бильбо разбудили и разозлили дракона. А Бильбо к дракону пошёл явно не потому, что ему горело посмотреть на рептилию.

Бард не мог эвакуировать весь город, он никто и звать никак. Но он попытался:

Bard: Death! That is what you'll bring upon us.
[Bard pushes through the crowd and walks towards Thorin]
Bard: Dragonfire and ruin. If you awaken that beast, it will destroy us all.
Thorin: You can listen to this naysayer, but I promise you this; if we succeed all will share in the wealth of the mountain.
[the crowd looks pleased to hear this]
Thorin: You will have enough gold to rebuild Esgaroth ten times over!
[the crowd cheers and Bard turns to face them]
Bard: All of you! Listen to me, you must listen! Have you forgotten what happened to Dale? Have you forgotten those who died in the firestorm? And for what purpose?

Забавно, что Торин предлагает деньги на восстановление Эсгарота. То есть, он его уже похоронил. И бургомистр с ним согласился и люди согласились. То есть, я не понимаю зачем тут искать виноватого в гибели города, если все дружно с ним попрощались. Забавно то, что никто даже не шелохнулся, чтобы собрать манатки и свалить в лес. :clap::clap::clap:

Это было бы прекрасно, на самом деле. Очень верное было бы решение.
Но, вряд ли его кто послушал бы. :(

Ну, откровенно говоря, да. Однозначно виноватых там тока Саурон по умолчанию может быть. )))
А Бильбо, являясь членов команды, автоматом попадает подо всё, что высказывается в претензии к гномам, касательно пробуждения голодных летающих ящериц.

Ну как же без него! :D
Наверняка так и было. Но он старый солдат и давно король, политико-экономические аспекты добрососедских отношений, особенно, в преддверии большой бучи, никто не отменял. Ну и он же всё-таки эльф, "а эльфы - добрый народ" (С).

[quote=Riba;1500112]
Ситуация немного иная. В ситуациях " самадура" как правило, не отдает отчета последствиям своих поступков, или вообще - мимо проходит ( если мы ситуативно об одном и том же). А тут человек вполне осознанно за деньги соглашается тащить незнакомую компанию в город, к себе домой.


А как они могли быть наготове? Если бежать им некуда, как Бард говорит, оружие в городе под замком. Девы должны были изучить приемы рукопашного боя?
Гномы, по-моему, и не собирались там задерживаться надолго, в их планы не входило ждать до ночи пока можно будет оружейную брать.

Увы, увы.. В истории с гномами уровень этой ответственности у Барда тоже не зашкаливает:(.


Здесь полностью согласна, мне тоже жаль, что в фильме этого нет.

То есть как нет? Неважно, что им двигало, он был главой этого города, он был в ответе за него. Не гномы, а в первую очередь он, как их мер. Одно его слово - и гномы сидели бы в темнице, угроза была бы устранена. Ну а ему было на город плевать конечно.

В любом случае на мой взгляд этот город был обречён, ибо армию орков никто не отменял. Тьма проникнет в каждый уголок средиземье, как молвил Смауг.

Бильбо никто не заставлял, Балин предложил ему выбор. В конце концов он там у них по контракту, а не как недобровольный смертник.
В конце концов я и Бильбо не обвиняю, потому что перед лицом такого чудовища надо иметь много выдержки, чтобы не наделать в штаны, не говоря уже о том, чтобы попытаться заговорить ему зубы. А на психе легко чё лишнего сказануть, эххх ))

"Куда нам идти? Нам идти некуда?" :face: