Интересно. Если твое дело правое и ты защищаешь себя - ты прав. Если твое дело неправое и ты защищаешь свою жизнь - ты не прав?
А какая разница? А если их там сечас нет, но они появятся как только ты уйдешь?

Я имела ввиду войны "по правилам". Честный поединок перед боем. Возможность поверить врагу на честное слово. Ну и т.д.

Каким это странным не покажется - но да, не прав. Выбор между собственной жизнью и добром-правотой-справедливостью очень сложен. И мало кто способен выбрать верный путь.
"Где ты время великих боев и Крестовых походов..." ;)

"Я имела ввиду войны "по правилам". "(Rohirrimka)

Уважаемые Rohirrimka и Alder! Вы жестоко заблуждаетесь, думая, что бывают войны "по правилам". А грабительские походы грязных и вонючих крестоносцев - просто омерзительны, и это становится ясно, как только вы отвлечетесь от наивных интерпретаций в свете "высоких целей" и посмотрите на происходившее в средние века более непредвзято и по возможности без розовых очков. Я не против сказок, я сам их люблю (иначе бы меня здесь не было), но не надо путать реальность фэнтезийную и , если так можно выразиться, "реальную".

И еще о войне "по правилам". В основном к Rohirrimka. Наполеон, идущий завоевывать Россию, настаивал именно на войне по правилам. А русский народ наплевал на правила, взял в руки рогатину и вышиб его вон.

Но это в реальной истории. А в фэнтезийном мире кто прав, а кто не прав, решает сугубо автор. И если Толкин сказал бы, что "зло - это орки, Зло - это Саурон, добро - это эльфы и хоббиты, Добро - Гэндальф"(цитирую Gaerie), то так бы оно и было.

С уважением.
Ikar.

Вы знаете, мне не очень нравится определение, что зло - это орки, зло - это Саурон и т.п. А добро - это Эру. Потому что ничего оно не объясняет. И тогда встает вопрос: а откуда нам знать волю Эру? Но откуда-то же мы ее понимаем, чувствуем!
Нам ее знать оттуда, что мир Толкина вполне себе христианский по своим ценностям. И зло в этом мире - Гордыня. Вот с этого христианского смертного греха все и начинается, раскол и непорядок в валарском королевстве. Моргот встал в "оппозицию" к самому Эру, думая, что он и сам с усам.
Просто удивительно, как же Толкин порицал Гордыню.
И в Сауроне "главная" злая черта - это тирания. Которая тоже вытекает из гордыни. Желание править всем миром, безоговорочно. Ни в чем не ограничивая свою власть, чтобы все были рабами, полностью подчиненными, с парализованной волей.
Тогда все становится понятным. Потому что и в нашем мире тирания - зло.
А Кольцо? Какую мысль оно внушает своему обладателю? Чувство безграничных возможностей, тщеславные помыслы, то есть наполняет душу все той же гордыней.
Имхо это - основа зла у Толкина.

Маша, но все равно, получается, что гордыня - проявление Зла, источник Зла, но не само Зло, так?
А я все больше и больше соглашаюсь с той статьей, где говорилось, что у Толкиена Добро - это свобода, а Зло - рабство. (прошу не путать свободу с анархией :))

Почему же? Гордыня - зло. Ведь зла как Зла не существует. :) По-моему. Зло может проявиться только в отношении кого-то или чего-то. А самого по себе Зла как субстанции не бывает.

Зла как Зла не существует, возможно, в нашем мире. У Толкиена есть вполне конкретное Зло - Мелькор, он же Моргот :)

Маша, ППКС!
Наш коллективный вывод в "проекте Н" - Гордыня - суть искажение Арды, смирение - ее исцеление!

Я понимаю войну, как убийства. Солдат, сражающийся за правое дело, именно, что сражается, убивает короче. А убийство по моему мнению, всегда зло. Насчет жестокости... Конечно, бывают убийства из милосердия, но если ты считаешь, что убийства и насильственная смерть - это вовсе не жестоко... То тогда я просто поднимаю лапки и отступаю.

P.S. Зовите меня Хел, или же РХел, ил же RHel. Мягкого знака там нет. :)

Прав... Еще как прав. Тебя и твоих товарищей хотели убить, а ты рр-раз и помешал, и сам убил. Первый. Дело правое, правильное и т.д. А теперь представь, что это произошло в реале и ты в порядке самообороны убил женщину или ребенка. Да неважно, просто убил человека. Тебе после этого как будет?.. Хорошо? Или же все таки твое внутренне состояние будет далеко от безмятежного и удовлетворенного тем, что ты совершил правильное и (как тебе похоже видится сейчас) хорошее дело?..
Мне кажется, что люди, когда совершают добро, не должны потом сожалеть об этом. И я уверена в том, что нормальный человек (которому с детства внушали "не убий") не будет чувствовать себя умиротворенным после совершенного им убийства. Так как мы можем говорить, что убийства и война, на которой убивают - есть добро?..

Можно и мне присоединится к этому вопросу?..

Господа, но ведь война - это данность. Это неправильная, но часть нашей человеческой цивилизации. Мы не сможем избежать ее, если она постучится в наш дом.
И чтобы выжить, чтобы защитить своих близких, приходится убивать. Убийство - это плохо. Но что же делать? Позволить убить себя и других рядом с тобой?

С этим мало кто спорит. С тем, что "война - это данность". Но объявлять ее добром - нельзя. Спор-то ведь идет с Куртом :). Я, например, не согласна с фразой:

А вот с этим высказыванием полностью согласна:

Но Мелькор не появился как Зло. Не было же так: вот - Добро, это Эру, а вот - Зло - это Мелькор, они равноправны, они возникли одновременно. Мелькор сперва был таким же айнуром, как и другие. :) И когда он начал вести собственную мелодию, он еще не был "злым". Его падение тоже было постепенным. И началось оно именно с гордыни. То есть тут мотив падшего ангела. Поэтому Моргот - извращенное Добро.
Можно только гадать, отчего так. Отчего в нашем представлении Добро и Зло неравноправны, и Зло воспринимается человеком, как отход от Добра, как "нарушение" Добра, а не как самостоятельное начало. Говорят, что это - особенность человеческой психики. Типа Добро - норма, а Зло - нарушение этой нормы.

Но ведь Моргот является злом не потому что "убивал бабушек-процентщиц" ,а потому что своей мелодией пошел против воли Эру. Можно конечно расуждать методом ЧКА. Но в своем мире Эру - хозяин, и все что против него -ЗЛО

Ну, может быть, и так, может, и хозяин.:) Так идти против воли хозяина - и есть гордыня.:) Вот я и говорю, что у Толкина Гордыня - наипервейший из всех пороков.
Потому и хоббитов "пустили" со злом воевать, что самые нечестолюбивые из всех народов.
А что такое ЧКА?

Странно, если бы было наоборот :) Мы все таки творенья Бога, а не чьи-либо еще :)

(Йолли тихо мрачнеет и уходит творить свой собственный мир. Где нет никаких хозяев. По ту сторону зла и добра.)

... нет, я согласна с этой концепцией! Просто мне она не нравится ;)

... По поводу Арды мне все ясно и понятно. Мы точно знаем, что ее сотворил Эру, и разногласий по этому вопросу пока не наблюдается ( по крайней мере среди эльфов... (шутю;)))

...А если говорить о Земле... Тут единственное, что можно сказать с уверенностью: "Я знаю что ничего не знаю" ;) Исключительно вопрос веры и имхи, как я уже и говорила... ведь нет никаких доказательств, нету! ;)

Quote: Йолли тихо мрачнеет и уходит творить свой собственный мир. Где нет никаких хозяев. По ту сторону зла и добра.

...Где хозяйкой и мерилом Добра будет, соответственно, Йолли?;)

Ага! ;) (по поводу зла и добра см. предыдущий пост ;))

А... Боюсь, сейчас начнется путаница... Да, если ты верующий человек, то несомненно. А если человек не верит, то для него это может быть и странно.

А что...очень даже здравая мысль. Что если Зло - есть искажение Добра, потому что Добро первично. Оно "естественно" для человека, вне зависимости от того, был ли человек создан Богом или нет.

Зло не искажение добра, а его отсутствие, потому что Зло (imho) не сущность, а отсутствие таковой. Потому Моргот не есть воплощенное зло, он просто наибольшее из существующих зол. если говорить с точки зрения религии, то Добро=Бог, добро в человеке есть степень неотрицания человеком Бога, тогда Зло та пустота, которая возникает при этом отрицании. Можно заменить слово Бог словом Добро, получится нерелигиозное IMHO. Кстати Зло как отсутствие лучше согласуется с неспособностью Зла творить, пустота творить не может.
Насчет гордыни согласен полностью.
А то, что все что против Эру=Зло, вытекает не из того, что Эру-хозяин мира, дп это и не так, а потому что он и есть добро. Все IMHO

Ох, уж сколько раз перемывали косточки бедным крестоносцам. In the name of God they kill, In the name of God they rape, Blood leads to glory - for God's sake.
Но резня заложников Ричардом не отменяет, скажем, осады Акры. Так что...

... А что там было, в смысле осады и заложников?:rolleyes: ( а то я просто не понимаю, почему эти два события противопоставлены...)
Йолли, наслушавшись определений, типа: "Зло есть отсутствие добра":
..а можно еще услышать твою имху по поводу того, что есть добро? Я не придираюсь, чесное слово!;)
Зы: обилие имхо на количество слов меня оч. радует :lol: Имхо, лучше больше, чем вообще не... :)

Это моя любимая концепция Добра и зла, т.к., ИМХО, она очень хорошо все объясняет. И не вызывает чувства безысходности - как тот же дуализм.

Bete Noire если Зло - лишь отсутствие Добра, тогда получается, что отсутствие действия - Зло. То есть, если ты не творишь добра - ты этим самым творишь зло?

Лично я этого не разделяю. Мне просто не нравится такая точка зрения, кажется несправедливой.
Но то мне, а то другим. Например, Данте Алигьери :) Как ты помнишь, у него второй круг ада - именно местечко, припасенное для тех, кто ничего не сделал в своей жизни.
Вообще, насколько я помню, это отвечает концепции католицизма. Грубо говоря, чтобы стать "хорошим", надо обязательно творить добро. Ничегонеделанье тебя не спасет.

Возможно, стоило бы вспомнить принцип "непротивления злу"... Если ты не можешь противостоять злу (т.е. ДЕЛАТЬ что-то доброе), то хотя бы "НЕ УЧАСТВУЙ" в зле.

И это уже будет хоть что-то. Так что насчет бездействия вопрос спорный и зависит, имхо, от ситуации.

Ой, тут какая-то путаница. Я согласна, что вопрос спорный, но непротивление злу - это имеется в виду непротивление злу насилием. По другому противиться злу можно и должно.

Вообще, да. Я не очень хорошо сформулировала. Но то, что я хотела бы подчеркнуть - БЕЗДЕЙСТВИЕ ТОЖЕ МОЖЕТ НОСИТЬ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ ХАРАКТЕР.

Добро есть отсутствие Зла :lol:
Честно говоря не возьмусь формулировать даже imho. Во первых, что делать с его абсолютностью или относительностью. Если добро относительно - дать ему определение заведомо невозможно (imho), так как то что есть добро для одного не является таковым для другого
Мое имхо - добро абсолютно может быть определено, наверное, только перечислением своих составляющих. Точнее надо думать. Само собою все imho
Кстати вот отсутствие милосердия -жестокость, а отсутствие жестокости, ещё не есть милосердие. То есть если Зло -искажение Добра, то отсутствие Зла, есть отсутствие искажения, есть Добро. А если Зло отсутствие Добра, то отсутствие Зла, есть лишь отсутствие отсутствия, то есть наличие чего-то, не факт, что Добра. Второй вариант (imho) реальней(см пример выше). Все снова imho