Re: Re: Концепция Рохана (перенесено)
 

Еще зависит от того какая крепость. Показанная в ТТТ не выдерживает критики и штурма тоже. Особенно при соотношении сил 1:20 и такой классной технической оснащенности и завидной физической подготовке уруков.
Одни деревянные ворота (и вторые тоже) чего стоят!

У Хельмовой пади ворота
Из тоненьких досок всего-то.
Предвидеть таран
Для этих крестьян
Ума непосильна работа.

У Толкина, кстати, ворота разумно завалили - "...железные ворота крепости завалили изнутри камнями"; "От Ворот осталась груда железа, но за нагромождение камней и бревен, закрывавшее вход, враги еще не проникли."
А зубцы?! "Из-за ее зубцов мог выглянуть разве что только очень рослый человек."
А идиотский водосток, сам похожий на ворота со слабой решеткой, в который входит во весь рост здоровенный орк, вместо "узкого каменного желоба", который в последствии в книге завалили тоже. Короче, крепость не впечатляет.

BAndViG, по твоим "апрельским тезисам" на тему неожиданности/случайности прихода эльфов я высказывался в "Логических ошибках...". Наверное, не стоит повторяться.
На предмет Гримы. Весь интерес Сарумана заключался не в том, чтобы взять Метузельд или даже Хорнбург и разбить Теодена с его десятью всадниками личной охраны. Для этого не нужно 10 000-ое войско. И даже не в том, чтобы вырезать женщин и детей. Баб можно и других понабрать и детей заделать (грубо, но исторически достоверно). А в том, чтобы разбить роханцев - РОХАН, т.е. как раз то войско, которое Грима заблаговременно и бережно отослал подальше на север (по фильму, естественно). Так что, Грима, действительно, получается разрушает планы Сарумана, уж извини, ППКС R_Wу.

Не передергивай, Эль. Я этого не утверждал. Вот посыл RW: То, что Саруман, хочет разбить Рохан, я не сомневаюсь. Я сомневаюсь что Грима, которго Гэндальф называет "мудрым" только издеваясь (а RW серьезно - Ришелье Рохана :confused: ), собрал войска в Медузельде и не распыляет их, готовясь к обороне от Сарумана :lol: , как это следует из поста RW. Более того, имея многократный численный перевес, шансов разбить противника в чистом поле больше, чем в крепости. Так что Грима в фильме, выгнав Эомера и распыляя силы играет на руку Саруману ничуть не меньше, чем в книге. Золотой принцип - разделяй и властвуй никто еще не отменял. Планы, по захвату Рохана в книге и фильме различны. Соответсвенно, Грима играет в них разную роль. Изначально оба плана представляются вполне эффективными.

Коллизия с временными рамками - хороший аргумент, Эль! А то, следуя логике RW, легко показать, что приход энтов в ХП - случайность. Впрочем, временные рамки можно раздвинуть. Галадриэль снова может отслеживать путь Гэндальфа с момента его воскрешения. Что-бы вычислить, где будет обороняться Теоден, провидцем быть не обязательно. А если учесть наличие Галиного зеркала...

Nay, Éomer, you do not fully understand the mind of Master Wormtongue. He is bold and cunning. Even now he plays a game with peril and wins a throw. — Это не издевательство.

У Толкиена Гриме пришлось справляться самому, и если бы не Гэндальф Белый, то у Гримы все получилось бы. Так что результат говорит сам за себя. Грима — не так прост, как тебе кажется.

А я не об этой фразе говорил, Danila.

Ты сказал, что Гэндальф называл Гриму мудрым, только издеваясь. Естественно, ты не говорил об этой фразе, но ее наличие в книге опровергает то, что ты сказал. Гэндальф называет Гриму мудрым не только издеваясь. QED.

Не опровергает. Или ты всерьез считаешь, что "you do not fully understand the mind", обащенное к Эомеру, свидетельствует о "мудрости" Гримы? :) Скорее о простодушии Эомера, особенно учитывая контекст, из которого ты выдрал эту фразу. ;) То, что делает Грима в этой сцене, как и он и ранее делал, харектеризует его по словам того же Гэндальфа из этой же фразы как "bold and cunning". Где же здесь "мудрый" ? Интересная, кстати, фраза. Видно, что у Джексона Эомер более проницателен.

Слово мудрость здесь не очень удачное. Речь изначально шла о том, был ли Грима "роханским Ришелье". Если слова Гэндальфа и не говорят о мудрости, то о хитрости, и изворотливости и других качествах, необходимых серому кардиналу, говорят прямо.

У Джексона Эомер просто использует слова Гэндальфа, также как, кстати, и Грима, и Леголас, и думаю, что другие герои тоже. :D

"Мудрость" возникла из утверждения RW в своей статье, что Грима дает весьма дельные и ценные военные советы Теодену. Причем, что делает Грима в книге мне понятно, что он делает в фильме - то же, а что делает книжный Грима в интерпретации RW - нет.
О "Ришелье". Я так полагаю, RW под Ришелье подразумевал реальное историческое лицо, а не тот весьма поверхностный образ, впрочем вполне достаточный для приключенческого романа, что создал Дюма. Безусловно и реальному Ришелье умение интриговать не мешало. Да только Толкиновский Грима уж с ним никак не сопоставим. Судя по высказываниям о Гриме в книге разными персонажами, вряд ли Толкин представлял его себе "роханским Ришелье". Даже в процитированной не до конца тобой фразы Гэндальф указывает на источник хитроумия Гримы.

Восстановления мира для
 

Аламут.

Вообще-то, люди, последние полторы страницы производят на внешнего читателя просто удручающее впечатление. Пора бы вспомнить, что человек все-таки должен быть разумным.
;)

Модераториум
 

Потерто полторы страницы оффтопа. Надеюсь, этого в будущем не повторится. В ближайшие дни я пройдусь по всем остальным рецензиям.
Уважаемый Danila. Если тебе хочется кого-то оскорбить и с кем-то "жестко поспорить", то тебе, однозначно, на какой-либо другой форум.
Всем остальным участникам "дискуссии". Sapienti sat. Более на эту тему высказываться администрация не намерена.

Люди, вы чё хоть? Кто-нить Москву эдак века 15 представляет? Деревня. С деревянным дворцом и стенами. И столица. А вы все к Эдорасу придираетесь. Между прочим, там и не положено быть многоэтажкам и небоскребам. Если тока недавно (пару веков назад. честно- не помню, когда рохирримы пришли в эти края) произошло разделение на с/х и ремесленников , то в городе проживают (по дяде Марксу) последние + торговцы. Богачей ярко выраженных может и не быть. Заявляю как студент-историк.
Вот только непонятно. В фильме Эдорас стратегически расположен совершенно замечательно: на возвышении. Сделать стены покрепче и повыше- и крепость будет практически неприступной. Неужели за все время пребывания в столице короли так этого и не поняли? Предшественникам Теодена следовало бы этим заняться.
О Хельмовой пади я уже говорила в "Логических ошибках". В книге она описана действительно неприступной, а в фильме - немного горного воздуха и voilà, смелый человек кидает что хочет на сердце крепости.

По поводу концепции Рохана: RW , ППКС!!! И никто меня не переубедит.

Кстати, маленький офтопик (зивините, но ужасно интересно). Как хоббиты занимались торговлей, если они и в соседних-то поселениях не бывали?

Re: Концепция Рохана (перенесено)
 

Не согласен...

По книге , как вы все прекрасно знаете, Грима коварный и двуличный советник Теодена, пытающийся получить власть в Рохане. Это его главная цель. Он поэтому и служит Саруману.

По фильму, нет никаких упоминаний о захвате власти. Грима просто слуга Сарумана и предан ему безоговорочно. Исполняет его волю и всё.

Кремль был уже каменный. Центральные соборы и царские палаты тоже. Вспомним и о предместьях и о ближайших деревнях, лежащих за пределами главных укреплений. И это не смотря на продолжающееся (правда подходящее к концу) татаро-монгольское иго.
Вот-вот! СТЕНЫ! А не полусгнивший частокол. С такими укреплениями Эдорас действительно плохо приспособлен к обороне. Особенно, если учесть, что в нем только личная гвардия конунга осталась. Так что решение идти в ХП совершенно обосновано (хотя в книге все было по другому).
ну взбираться по горам пришлось бы под градом эльфийских стрел. Горы чуть дальше от крепости, имхо, больше похоже на искуственные стены.

Это ты слишком высоко хватила. :) 15 век - это ж цивилизация. Сравнивать надо с каким-нибудь Великим Новгородом времен до изобретения письменности (поскольку культура Рохана находится именно на том уровне). :D
Имхо, от Эдораса и не следовало ожидать ни готики, ни барокко. Но если рассматривать дворец внимательно, то можно увидеть, что там все колонны покрыты совершенно потрясающей резьбой. По стенам идет вызолоченный орнамент и развешены штандарты и гобелены. Открытый очаг посередине царской палаты полностью соответствует книге, как и отсутствие там окон. Единственное расхождение - это крыша, которая должна быть покрыта золоченой черепицей а не соломой. Чтобы сияла на солнце и была видна издали.

Нигде не сказано, что крыша сделана из чистого золота. Просто чертог называется Золотым, и для фильма ее покрыли какой-то особенно красивой пшеницей.

Слушайте, Москва, Новгород, иго монгольское - несколько не в тему. Абсолютно не согласна ни с одним из высказываний на их счет. Просто-таки всё совсем наоборот. Могу поспорить вне форума.
Насчет Эдораса остаюсь при своем мнении. Просто жаль, что такое благодатное положение было не использовано. Про Тэодена не говорю, т.к. он находился под влиянием Гримы(читать Сарумана), которому не было выгодно усиление Роханской столицы. Но другие-то короли могли об этом подумать.

А царские палаты в 15 веке ещё, по-моему, деревянными были. Пойду уточнять. (Ох не удержалась. Простите дуру грешную :))