2 Radio_Weiss
А урл на АнК можно ?

Я хоть и не RW... ;)

Арда-на-Куличках

О Бильбо.
"Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом. Это низенький человечек с короткими ногами и объемистым брюшком. Добродушное, круглое лицо; уши совсем чуть-чуть заострены "по-эльфийски", кверху; волосы - темно-русые, короткие и вьющиеся"...


уши совсем чуть-чуть заострены "по-эльфийски", кверху;

Из письма редактору издательства "Хаффтон-Миффлин".

Радио Вайсс, хорошая цитата!

спасибо, но нужен был урл на тот текст, который Вайсс цитирует :)

А кстати, о старении Профессор пишет, что эльфы стареют вместе с Ардой... И еще это проявляется когда феа начинает слишком уж доминировать...

Что есть Серебристая Гавань?
Ладно эльфы, хоббиты дольше проживут? Спокойно же там, fear ничего не угрожает. Так же как и hroa.

Сугубо ИМХОвое :-))
 

Вообще с взрослением эльфов всё неясно:
"Если, скажем, в Средиземье как части Арды проходило сто лет, в Амане тоже проходило сто лет, ибо и он был частью Арды. Однако именно то, что эльфы "росли" со скоростью, соответствующей валарскому счету времени, позволило валар поселить эльдар в Амане. За один валарский год эльдар, жившие в Амане, вырастали и развивались примерно настолько же, насколько смертные за год в Средиземье. " – ibidem(Myths Transformed часть XI
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...s/trans11.html )

Да что-то не сходится... Причём здесь смертные вообще неясно…3000 лет разделить на 10(ну или чуть меньше – разница между солнечным и Валинорским годом) – получается 300. Столько не живут!:-). А вот то что имеется в виду что в Амане эльф в 100 Валинорских лет был примерно таким же как и эльф скажем в Белерианде в 100 лет – но солнечных(хотя первый прожил бы аж 1000 солнечных) – вполне вероятно.
Итак мы имеем:
1.50-100 лет на взросление в Смертных землях(Laws&Customs). Маэглину например когда он погиб было 205 – и был он вполне взросл(отвечал за свои поступки любил итд)
2.Упомянутая цитата. 50-100 Валинорских лет.
3.Факты - Феанор усовершенствовал письмена Румила когда ему был всего 71 Валинорский год(действительно очень молод!!!) и к этому же году - 1250 примечание: In this time began the flowering of the skill of Fëanor son of Finwë, who was of all the Noldor the greatest maker and craftsman.(Annals of Aman)
Сильмарилы Феанор сделал в 271 - даже здесь если умножить на 10 – всё равно три тысячи лет по счёту смертных земель не выходит. Это конечно ИМХО но такую работу невозможно выполнить не достигнув полного расцвета.
Финрод(то есть Финарфин) женился в 50 лет (в 1280) – значит был уже взросл как в физическом так и в формальном(совершеннолетие)смысле.
Противоположное утверждает лишь цитата о трёх тысячелетиях. Возможно тут это не очень мудро но по-моему следует прислушаться к Козьме Пруткову: «Если на клетке слона прочтёшь ”буйвол” – не верь глазам своим». Даже в самом тексте этой части Myths Transformed есть противоречие –моя цитата расходится с Radio Weiss’овой хотя взята оттуда же(ну тысяча лет но не три – и очень сомнительно что в намерения Профессора входило приведение всего Сильмариллиона в соответсвие с одной из своих фраз – ИМХО конечно.)
А вообще интересно кто что думает по этому поводу :-). Лично я признаю что в Амане взросление происходило относительно Смертных земель намного медленнее но не настолько насколько различались по продолжительности солнечный и Валинорский год(тогда уж очень рано Финарфин женился). По-моему ничего страшного – ну взрослел в Амане НАМНОГО медленнее – но это особо ничему не противоречит.
З.Ы. Radio Weiss’ у лично :-)
Я не КФ(звучит по-моему ужасно!) – я Келебрин или попросту Кел. :-))

Сорри. :) Я не тормоз, честно.
Дупель два. "Аман".
Во время пятого просмотра ТТТ почему-то пришла мысль. ;) Ведь, если вспомнить ЗиОЭ, "эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно". Может быть, конец Третьей Эпохи не казался им достаточно мирным и счастливым, поэтому детей и не было?

К вопросу о смерти эльфов
 

После смерти эльфы попадают в чертоги Мандоса, где пребывают некоторое время, какое не извесно, а потом возраждаются. В Сильме некий Глорфиндель убил Балрога, сорвавшись с ним со скалы, а потом в ВК Фродо скажит с Глорфинделем в Раздол. Я предполагаю, что это пример возраждения эльфов (ИМХО).

Келебрин, это уже мистика и обскурантизьм, поэтому цифры нас совершенно занимать не должны :)

Жили и взрослели эльфы в Амане "сообразуясь с естественным порядком веще" :)
Чего еще надо?

Слова какие страшные!!!
Интересно кого это цифры не интересуют??? Толкиена например судя по цитатам очень даже интересовали
ЛИЧНО меня не интересуют голословные утверждения и общие фразы. Если есть НАСТОЛЬКО важная и противоречивая фраза из произведения(а приведенная Radio Weiss’ом несомненно таковой является) то надо или поставить её в ОБЩИЙ контекст и растолковать(что я попытался сделать правда со своей точки зрения и это вышло лишь отчасти) или опровергнуть – то есть доказать что она целиком и полностью противоречит общему же контексту(здесь это сделать ПОЛНОСТЬЮ вряд ли возможно).
Причём здесь мистика и обкурантизм(слово определённо ругательное так как значит мракобесие) я не понял. Это относилось к данной части Текста или к моему мнению по этому поводу? Боюсь модераторской кары но ни то ни другое оставлять без объяснения не намерен.

Кел, спасибо за интересные рассуждения. Я предпочту согласиться с тобой, а не с Куртом в этом вопросе.

Эх дурость я написал в позапрошлом сообщении и никто меня не поправил:-)
Имею в виду это:
Ведь ясно сказано в Laws and customs:
"Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет. "
Вот он достиг и сразу женился.А самое удивительное что...всё сходится :-)))

Скажите плиз где можно раздобыть Laws and Customs на английском.Там две интересных фразы
"И в те начальные времена смерть наступала более часто, ибо их тела были тогда менее отличны27 от тел людей, и власть их душ над их телами была менее совершенной"
"Однако чем дальше мы углубляемся в историю, тем чаще мы читаем о смерти эльфов древности, и в те дни, когда дух Эльдалиэ был юн и еще не совсем пробудился, смерть для них казалась мало отличимой от смерти людей"
Они на меня еретические мысли навевают...

Indeed in their earlier days death came more readily; for their bodies were then less different from the bodies of Men, and the command of their spirits over their bodies less complete.
This command was, nonetheless, at all times greater than it has ever been among Men. From their beginnings the chief difference betwenn Elves and Men lay in fate and nature of their spirits. The fe:ar of the Elves were destined to dwell in Ardafor all the life of Arda, and the death of flesh did not abrogate that destiny. Their fe:ar were tenacious therefore of life 'in the raiment of Arda' and far excelled the spirits of Men in power over that 'raiment', even from the first days protecting their bodies from many ills and assaults (such as disease), and healing them swiftly of injuries, so that they recovered from wounds that would have proved fatal to Men.
As ages passed the dominance of their fe:ar ever increased, 'consuming' their bodies... so that the Elves are indeed deathless and may not be destroyed...

Соответственно, раньше феар эльфов еще не так хорошо управляли телом, и эльфа убить можно было гораздо легче. Отчего и их смерти были гораздо более частыми, похожими на человеческие.

Thus it is that the further we go back in the histories, the more often do we read of the death of the Elves of old; and in the days when minds of th eldalie were young and not yet fully awake death among them seemed to differ little from the death of Men.

(Где в нете найти не знаю. руками набирал.)

Келебрин, на www.tolkien.ru, в разделе тексты Толкина в подразделе тексты на английском. Ну если сам не найдешь, придется точную ссылку поискать. там вообще много чего в оригинале можно скачать. пароль пусть тебя не пугает - это просто фамилия Профессора :)

Я это знал - просто как раз Laws and Customs там на языке оригинала там нет а качать весь текст Истории Средиземья у меня нет никакой возможности(в Нете по карточке).
Kurt!Большое спасибо!!!

Куда тебе прислать (если надо) эти Laws and Customs целиком(может, еще и Историю Финвэ и Мириэль?)

А ты в меня мылом кинь(ничего что я на ты;-))) )- буду чрезвычайно признателен.:-) А если ещё Историю Финвэ и Мириэль - признателен вдвойне.:-)
И всё же настораживает меня эта фраза.Что Профессор хотел сказать тем что когда-то смерть эльфов МЕНЬШЕ отличалась от людской.
Собственно что это значит?Причём именно смерть как явление а не процесс умирания.Кроме того мне непонятно как с данной в Laws and Customs точки зрения можно объяснить умирание(нехорошее слово конечно но раз уж зашла речь...) эльфов от скорби.

Есть вопрос, что за Темные Эльфы, где они сущестовали, есть ли о них упоминнание в ВК, дальше, Леголас и Трандуил, и Mirkwood, представители не темных эльфов являются, Почему Леголас говорит, что за свое существование он не был Лориэне? Спамибо ьольшое:confused:

Темные эльфы - те, кто не пошел в Валинор (или отстал еще до Моря).

Т.е. либо просто авари, либо авари+нандор.

А почему Леголас должен был быть в Лориэне?

Перечитала последнюю главу Сильма. Там не сказано конкретно, какие эльфы жили в Лихолесье (Mirkwood), но ИМХО они были не Нолдор, а из Светлых эльфов в Средиземье вернулись только Нолдор. Значит, методом исключения, и Трандуил, и Леголас - Темные эльфы. Я конечно могу ошибаться...

Кстати, а дети Нолдор, родившиеся в Средиземье, будут Темные или Светлые?

Светлые, разумеется. Здесь определяющим является не место рождения, а род, к которому принадлежит эльф. :)

Нет, вы не поняли.

Эльдар - те, кто пошел в Поход (ваниар, нолдор, телери, нандор(тут варианты))
Синдар и нандор до Валинора не дошли.

Мориквенди - те, кто не пошел, или рано остановился (авари+-нандор)

Однако, по большому счету Толкин все-таки считал, что нандор - тоже эльдар.

Так что Трандуил и Леголас - не Мориквенди.
А в Лихолесье жили нандор и синдар.

Если говорить строго то единственный не-Мориквэнди из оставшихся в Смертных землях - это Тингол - так как он один видел Свет Древ.А Трандуил и его отец Орофер - Синдар.
Однако со временем Синдар(но ни в коем случае не Нандор!) стали считаться - но только считаться! - Калаквэнди("In the period of Exile the Ñoldor modified their use of these terms[Calaquendi и Moriquendi], which was offensive to the Sindar...Moriquendi was now applied to all other Elves, except the Ñoldor and Sindar, that is to Avari or to any kind of Elves that at the time of the coming of the Ñoldor had not long dwelt in Beleriand and were not subjects of Elwë." - Quendi and Eldar) поэтому фактически сказано верно.
То есть по "соображениям политкорректности" термины Эльдар и Калаквэнди были сближены.

А я говорила, что глубокоуважаемый Профессор перемудрил с классификацией эльфов!

Я недавно попыталась разобраться в этой самой классификации, но только больше запуталась. Что из себя представлял Позабытой народ, Эглат? Они нандор, или кто-то другие?

В остальном вот, что я насчитала:
Эльдары: ваниары, нолдоры, тэлери.
Авари: уманиары, филарфримы, нандоры и эглат(?)
С Эльдарами все вроде понятно, а вот с остальными... Разве нандоры не входят в авари?

существует и вот такой тред...