Как это НЕТ?! Профессор настоятельно указал, что это именно наш мир, только в выдуманную эпоху.

ну... как это нет? ведь что бы не говорил профессор, параллели прочитываются довольно однозначные. а трактовки бывают не верные и неверные, а скорее разумные и притянутые за уши. или очевидные и неочевидные.

Кхм, Йолли, ты глубоко неправа. Ты легким взмахом руки отправила на свалку истории христианство, а на просьбу привести основания такого волюнтаризма заявляешь "сначала вы"? Нет уж, сначала как раз тебе следует мотивировать свою точку зрения. И мотивы эти должны быть очень вескими, ибо против тебя - тысячелетний духовный опыт миллионов людей и весь мир, в котором ты живешь.

О соотношении католического/общехристианского в текстах Толкиена
 

На сайте http://www.tolkien.spb.ru/ лежит в разделе "Статьи" текст "Комментарий к Властелину колец" г-на Торина; в том числе, анализируются "католические" мотивы тех или иных образов (прямая ссылка не получается, сорри).
Однако, мнение г-жи Каменкович в статье, упоминавшейся в статье на православие.ру :), мне ближе :)

Iolly, дорогой (дорогая). Ты не верблюд. Но ты же сам выдвинул(а) некий постулат. Вот и обоснуй его ;)

Г-жа Кинн!
В очередной раз проклял себя за лень и занятость на работе :). Узнал о третьем Толкиновском семинаре через три недели после его проведения. :(. А очень хотелось бы с Вами познакомиться...

ЕДИТ: Sirin, контакт... ;)

"...что бы ни говорил Профессор..."
Нет, вы чего??? Это вообще как???
Если так говорите, то отчего фамилию Перумов тут и произносит и писать не рекомендуется???
Убийство просто какое-то :"...что бы ни говорил Профессор..."
Мы вот видим параллели и всё - значит есть, а то, что он там написал, так это спекуляции католической церкви, это всё происки врагов.
Конечно! :)))
НУ ВЫ ДАЁТЕ!!! ТАКОГО Я ЕЩЁ НЕ ЧИТАЛ ТУТ!
УМЕРЕТЬ _ НЕ ВСТАТЬ!

Верден, извини, я три раза перечитала твой пост и все равно ничего не поняла. :) Можно спокойно и в повествовательной форме повторить, что ты хотел сказать?

Re: О соотношении католического/общехристианского в текстах Толкиена
 

А вы попробуйте по почте :-) А то некоторые товарищи опасаются личного контакта и уверены, что я питаюсь оппонентами и вообще несогласными на затврак, обед. и ужин. а это неправда - я даже Виноходова на семинаре не съела...

Верден, так вы не видите НИКАКИХ параллелей с нашим миром? совсем-совсем?
как тут верно говорили, произведение живет собственной жизнью. и там может быть и то, чего автор и не подозревал. прогнусь и напишу - ИМХО.
не нужно, кстати передергивать и притягивать за уши. при чем тут Перумов?

Не помню такой статьи. По тексту - он один раз говорит, что Кольца ему не надо.

Вы будете смеяться, но Христос, как одна из ипостасей Троицы, существовал ДО НАЧАЛА МИРА.

Арда - мир, устроенный по христианской метафизике, с Богом-Творцом в виде Эру, ангельскими чинами в виде Айнур, сатаной в виде Мелькора-Моргота, людьми с их грехопадением... и эльфами - народом в целом непадшим, но таки лично каждый из них тоже может пасть, и некоторые падали.

ПРИШЕСТВИЯ еще не было в Арде - но и оно в виде пророчества есть ("Атрабет Финрод ах Андрет").
Так что в смысле метафизики и устройства это мир христианский.

А так и можно :-) Как литературное произведение с литературным произведением. Библия, помимо того, что она боговдохновенна, есть литературное произведение.

Кто вам это сказал? Профессор открытым текстом утверждал, что Арда - это выдуманный период истории нашего мира.

Угу, то-то сидит богослов, преподаватель духовной академии П.Малков, и сравнивает...

Весь Толкин - это иезуитская провокация (перефразированный Калугин) :-)

Кстати, важное уточнение. Т.е. когда мы говорим о до-христианском мире, имеем в виду мир до того, как СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ, до физического воплощения Христа. Ой! Такого не помню! Как интересно! Пошла читать.

Кэтрин, спасибо огромное. :) Собственно, вы ответили мне на вопрос, из-за которого я этот тред открывала.

Обнаружила статью вполне по сабжу. Если бы не нашумевшая здесь фамилия автора (М. Каменкович), я бы ее читать не стала. Может, кому инетересно. но она ужасно длинная. :rolleyes:

Этот текст постили на Кураевском форуме, в треде про ТТТ, и тут же умные люди возразили, что обвинение Толкина в гностицизме неправомочно, как было доказано в ходе дискуссии на АнК. Ссылку на материалы дискуссии уже запостила Кэтрин Кинн.

МОргана, а где там был такой тред?

Кэтрин, я не могу сказать, потому как попала туда по ссылке, которую кто-то запостил тут, но убей меня. если я помню, кто и в каком из тредов. Тред там был про фильм ТТТ, стоит ли его смотреть. А на кураевский форум я не хожу, поэтому там не ориентируюсь.

Позже - нашла

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18237

to keil:
Кажется, эта заповедь была дана для того, чтобы прекратить кровную месть и тому подобные явления, когда за убийство одного человека вырезали весь род. Для тех времён вполне прогрессивная заповедь :)

Ну, в конце концов нолдор были прощены, если я не ошибаюсь.

Большое спасибо всем за ссылки на статьи, интересная тема, пойду, почитаю. Мне, человеку темному и малообразованному после прочтения Толкиена христианские мотивы были видны только в виде общих морально-этических ценностей Арды и Христианской цивилизации, а сама Арда казалась вполне фэнтэзийным миром, имеющим какие-то общие черты с нашим средневековьем, не более того. Однако многие,как я понял, считают Арду очень даже Христианским миром, (не буквально конечно), может они и правы, пошел лазать по ссылкам и читать статьи.

Но, понимаешь, "общечеловеческие ценности" - понятие... не такое широкое, как иногда кажется. Скажи, вот почему Толкин популярен именно в странах христианского мира? Почему не в Китае, не в Турции? В Японии тоже не слишком. Мне кажется, именно потому, что его "языческий" мир создан в соответствии с христианскими ценностями. Христианской... как бы это поизящнее сказать? нравственной моделью.

Да?... Я, честно говоря, думала, что в Латинской Америке его так же обожают, как и в Европе. Может быть, это и не так... Значит, дело в северно-европейской мифологии, в "северном мужестве". Жаль, что Толкин не универсален...

простите, Рил, может я плохо разбираюсь в славянской мифологии, но где вы там нашли эльфов и гномов? тем не менее, в России Толкиен очень популярен. при том, что считается, что российский менталитет близок к восточному, как и к западному.
кстати, уж не знаю, как насчет негров из Танзании, но японцы пректасно знают, кто такие эльфы и классическафя фэнтези там довольно популярна, хотя насчет Толкиена точно не скажу.

Насчёт Латинской Америки :
Разговаривала недавно по аське с одним человеком из Бразилии, он уверял, что на португальский Сильм не переводили. А, может переводили, но у них не продаётся, и в сети тоже нигде нет. Очень странно...
На испанском и итальянском Сильм есть точно, посмотрите фамилии авторов иллюстраций на Ролозо :)

Ой как интересно! А ты можешь своих японских друзей поподробнее порасспрашивать?
Как они имена переводили?
Гарадариэрь и Кереборан? :D

Real, глубочайший тебе респект. Согласна с твоим постом полностью.

Alder, твоя подпись выше всяких похвал ;).


Sirin, перечитай мои посты еще раз. Там ни слова нет о том, что нельзя читать Толкина через точку зрения христианства, что сугубо христианских мотивов там нет. Я знаю, что это делать можно, и эти мотивы там иногда присутствуют. Но не только они одни. (кстати, как с точки зрения христианства можно трактовать выбор в роли основного артефакта именно кольца? Не ожерелья, не камня, а именно кольца? Нибелунгов не вспоминать, это объясняет, но это пресловутая "языческая мифология", которую некоторые господа христиане пытаются замалчивать ;)).

Но любая трактовка искажает смысл авторского художественного произведения, каким бесспорно является ВК. Кстати, сама постановка вопроса о "христианскости" Толкина говорит о том, что эта точка зрения неочевидна, а, следовательно, не единственна ;). Единственно правильным может быть решение примера по математике, о возможности применения такого подхода к литературе - спростить у Фоменко ;). А единственный способ прочитать произведение "правильно" в окончательном смысле - это стать автором, т. е. Толкиным, со всеми его страстями, слабостями и заблуждениями. Это кому-нибудь нужно? Думаю, вряд ли, потому что "профессор Толкин как человек" не равно "произведениям Толкина". (варианты: можно читать текст с точки зрения исторической правды, поэзии и лингвистики, Юнговско-символистической, визионерской.... и ни одна из этих точек зрения другой не будет противоречить. В конечном счете, каждый из нас, читая любое литературное поизведение, читает его через себя, через свой опыт и свои ошибки и заблуждения. Вот что я имею в виду, говоря о разных прочтаниях Толкина. Зы: я уверена, что большинство присутствующих любителей японского анимэ смотрят на того же Миядзаки с христианских позиций тоже. Хотя уж чего там нет, так это христианской идеологии. Так что теперь - говорить, что "так нельзя" и "это неправильно" ?). Мое же абсолтно непробиваемое мнение на этот счет - когда читаешь через сердце, неправильных трактовок не бывает. Ни у кого. Будь ты хоть PhD, профессором или бомжом необразованным. Ключевое слово здесь - через сердце, и в этом все равноправны. Еще раз отсылаю к Эковскому послесловию к "Имени Розы" - там прекрасно показаны отношения автора и произведения.
Кстати, Sirin, христианство - это очень молодая религия, так что не надо мне говорить о тысячелетнем опыте, не впечатляет ;) - и я не считаю, что против меня ни мир, ни христианская вера. Это "As U said" ;)

Йолли, эльдэ ;)

(со вздохом) Еще один китоврас... вот сюда вам, сударь, прямо по ссылке: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ystavka5.shtml

Я, католичка, регулярно читаю Брянчанинова. Много там полезного. Но в вопросе католическом святитель Игнатий пал жертвой культурологической безграмотности :-) Да-да, ему, человеку своего времени. и в голову не приходило, что одно и то же можно говорить разным образным языком. К тому же вы, сударь, ручаюсь, сочинений Фомы Кемпийского не читали...

А что вы тут делаете, собственно? вы же книжку читали, фильм смотрели? С таким жестким аскетическим отношением вам тут не место, сударь, нет, не место.

А вы хоть одного назовите по имени :-)
А то вот я сошлюсь на авторитет о.А.Кураева - известного богослова, апологета и, если не ошибаюсь, занимающего какую-то видную должность в пресс-службе Патриархии... На изрядное количество православных священников, катехизаторов, учителей воскресных школ, которые Толкина всяок рекомендуют.

Сцена из жизни: кинотеатр "Пушкинский", сеанс в 9 утра. В кассах собирается десятка два парней и девиц старшего школьного возраста, несколько взрослых и священник. Кто ж это такие? А это воскресная школа в полном составе пошла смотреть "Две крепости"...

Угу, а мнение типа самого автора ничего не значит? тут во францисканском конвенте по ВК духовные упражнения проводят... Православные богословы рекомендуют к прочтению... Простые и наипростейшие читатели вроде меня видят там христианство нормальным образом... А сколько народу благодаря Толкину обратилось? (Я лично знаю достаточно много таковых, причем католиков среди них немного).

Попробуйте. Нет, я серьезно - попробуйте.

Счаз. Во-первых, эти "общечеловеческие ценности" христианством выпестованы, выращены, пропагандированы, в европейскую культуру заботливо высажены.
Во-вторых, вы как-то странно представляете себе христианскую книгу. Это не возвышенно-занудное токование о Христе, а... ну вот "Нарния" Льюиса, например. "Властелин Колец" Толкина. Сказки Макдональда. "Космическая трилогия" Льюиса. Есть и фильмы христианские - вот "Матрица", например :-)

Давайте.

Христианство породило идею монашеской жизни, уводя людей от реальной! А еще христаинство породило сонмища ересей - то донатизм какой, то дольчинианство, то катаризм, и все они, что характерно, уводили людей от реальной жизни.

А некоторые товарищи, под влиянием христианства (дурно понятого) погружаются в иллюзорный мир, где они типа праведные, а Фома Кемпийский - сатанинское обольщение :-)

Я уж молчу про сатанизм, порожденный христианством" Про секты! Про "Свидетелй Иеговы" Про "Белое братство"! Про "сатанинскую библию" Алистера Кроули!

Так, на этом заканчиваю. Сударь, а с ходу, не заглядывая в молитвослов, Символ Веры нам тут скажете? Во что вы веруете? А?

Много чести!

В Испании, Италии, Бразилии, Португалии, Венесуэле Толкин ОЧЕНЬ популярен. Как свидетельствуют о том мои знакомые и занкомые знакомых из этих стран. А также он популярен в Израиле, Ирландии, Швеции, Германии, Франции, Чехии, Словении, Польше, Дании (королева Маргрета - толкинистка и даже переводила Толкина на датский)...

Короче, поиск в интернете избавит вас от иллюзий по поводу популярности Толкина.

Все скипнутое скипнуто потому, что это уже многократно обсуждалось при участии Йолли в других местах, и мне просто в лом уже...

Йолли, смеяться можно? две тысячи лет - это молодая религия? Я прошу прощения, но старше - только иудаизм... Из существующих ныне, вестимо.

Можешь посмеяться ;) А потом загляни а) в древнеегипетские тексты б) в контекст фразы
(Зы: в скипнутом я отвечала не тебе, а Сирин, так что твой ответ не требовался)

Если бы вы, Йолли, знали историю религий, вы бы понимали, что древнеегипетские тексты не являются все как один принадлежащими одной единой религии. Это раз.

Два - что-то не вижу среди ныне существующих религий поклонения Исиде, Гору и Осирису...

Три - тут публичное место, ответить вправе каждый.

Real, вам не кажется, что для того, чтобы что-то обсуждать - а тем паче осуждать - с христианской точки зрения, надо прежде всего быть христианином? Когда неверующий начинает безапелляционно говорить, что такое-то и такое-то - бесовщина и неправославно, ему следует сначала почитать катехизис. Так, по минимуму. Можно православный.

И когда неверующий начинает про церкви - ему тоже следует сначала вопросец изучить. Дабы не смешить тех, кто в церкви...

И если вы тут отыскали типа узкокатолическую трактовку - интересно, а в чем она состоит?

В общем, китоврас и есть китоврас - наговорил сорок связок рыбьей шерсти и сбежал....