И меня тоже можно попросить :). А то сканер без дела простаивает...

Дагмара, вот видишь, сколько желающих помочь :) А уж желающих посмотреть, уверена, еще больше :D

Меня вот занимает вопрос, каким образом Гвайт, и Келебримбор в частности, смогли создать Кольца Власти, способные противостоять Искажению мира? И причем тут Саурон и его знания, которыми эльфы воспользовались?
Неужели Саурон обладал знанием о том, как исправить Искажение (а известно, что о Музыке Айнур он знал более, чем Мелькор)?

Вот насчет Музыки не помню, это откуда?
Моя версия, как раз сюда очень подходящая: это как раз Келебримбор знал об Искажении более всех в Арде. А чего не знал, вытягивал из Тху, сознавая риск. Ему нужна была опорная точка, обратный полюс.
Вышло вничью, с итоговым преимуществом Келебримбора. Он решил задачу эльфийских колец, и в итоге, получилось, решил-таки задачу, как можно убить майя, хранящего часть Искажения.

Это из "Morgoth's Ring", если я ничего не путаю. Там когда речь шла о Мелькоре и Сауроне, говорилось, что Мелькор был увлечен созданием своей собственной темы, в отличие от Саурона, который поэтому был более в курсе остальной музыки.
Что же касается твоей теории - как-то она бездоказательна пока. С какой стати именно Келебримбор знал об Искажении больше всех в Арде? К тому же, думаю, у Толкиена ясно показано, что создание Кольца Всевластья стало для эльфов "неприятным сюрпризом".
К тому же, после победы над Сауроном, которого ты называешь хранящим часть Искажения, мир стал для Перворожденных "дряхлым", а не возродился, как следовало бы ожидать по твоей теории.

Да, теперь и я вспомнил, из MT. Все верно.
Сразу оговариваю - версия строится как альтернативная реальность. По большей части такие версии не удается ни доказать, ни опровергнуть текстом. Хотя будет интересно, если нечто найдется.
В глубинной прагматике у меня тут отнюдь не историография Эрегиона и не толкиноведение...
На том простом основании, что он более всех им занимался. И был далеко не бездарем. И при этом сумел избежать судьбы Сарумана.
Еще бы не неприятным. А кто станет радоваться, узнав, что очередь погибать - тебе и твоей, бесконечно любимой, стране?
Не исключает возможности того, что на этот риск могли идти.
У меня не выходит такого следования. Часть - это только часть. И Келебримбор не знал всего (это как раз ясно - ибо не знала Галадриэль). Отрицательный результат - тоже результат. И надежда феанорингов - не отрицание надежды Финрода, отнюдь.

Я думаю, что не Келебримбор, естественно, знал больше всех об Искажении. Просто, наверно, он учел опыт предков (принимая версию о его родстве с Фенором) + говорил и с Галадриэлью, и с Сауроном. И сделал соответствующие выводы :)

Ладно, пусть больше всех, в конце концов, создание Колец Власти, противостоящих Искажению - это не баран чихнул, но вопрос в другом - не крутовато ли это?
Чуть ли не изменить саму суть мироздания. Ведь следствием Искажения являлось, например, медленное истаивание тел эльдар, излечить которое мог только свет Дерев, свет предвечный и пришедший, в действительности, посредством Варды от самого Илуватара, а тут искусный эльф похимичил что-то там в мастерской - опа, и нету Искажения.

Вася, так ведь насколько я поняла, эльфийские кольца и не были способны на такое :
Иначе, их владельцы не побоялись бы их использовать после создания кольца всевластья :) А то взяли бы вместе, пришли к Сау, кольцами над ним помахали, и все - нет искаженного Саурона :D

Кольца Власти не были предназначены для войны. Саурон, кстати, не был "следствием Искажения", он был бессмертным духом, созданием Эру.

А я и не говорю про войну ;)
Но все-таки, я считаю, что не будь искажения, Саурон не был бы ТАКИМ :) То что он создание Эру - это я знаю.

А это действительно было "крутовато". Что и не замедлило сказаться.
"Я вполне могу представить себе существ, рамки возможностей которых определены в гораздо большей мере этическими ограничениями, нежели техническими". (с) Senta.

Любопытно, что без Саурона осуществить сей замысел, по-видимому, не удалось бы.
Получается он вложил часть своей силы в создание средства, противостоящего Искажению, чтобы этой ценой поработить эльфов.

Саурон наивно думал, что это он соблазнил эльфов... ;)

Саурон просчитался - это понятно, но гораздо интереснее другое - что он, теоретически, располагал возможностями противостоять Искажению.

Давно предполагаю, что я тоже этими возможностями теоретически располагаю. А Валар ими даже и практически располагают...

Каким образом? Валар сохраняли тела эльфов от истаивания посредством создания Дерев - деяния неповторимого. А как это мог осуществить Саурон, не располагавший ничем подобным благому свету Варды.
А по поводу себя ты что имеешь в виду? Уж не способен ли ты сохранять бессмертие, к примеру? Или питаться, не принося страданий другим существам?

Деревья погибли, и обе ойкумены под одним солнцем, и обеим светит Сильмарил. Тем не менее Валар по-прежнему успешно врачуют феар и хроар.
Насчет бессмертия не знаю - упорно ходят слухи, что у преодолевших Искажение в собственной голове век сильно продляется. А насчет питаться не причиняя страданий - я и сейчас могу придумать вариантов, буде желание.
А Саурон этого не мог осуществить. Теоретически мог, а практически нет, ибо принципиально неблаг. Для того понадобился Келебримбор, о чем и толкую.

Тем не менее Сильмарилл и сама "благость" и неискаженность Валинора - это следствие влияния света Дерев и защиты Валинора от зла извне и, по-видимому, неусыпной заботы валар о всех живущих в той земле.
А Келебримбор, выходит, используя силу Саурона насоздавал неких талисманов, которых оказалось достаточно для противостояния Искажению. Вот это мне кажется не очень правдоподобным.

Ну. Эльфы вообще неправдоподобны... :)

Отнюдь. В мире Толкиена они на редкость правдоподобны.

Я думал, что для поздних гондорцев уже несколько не...

Для истерлингов - может быть. Но не для гондорцев. ;)

Полноте! Истерлинги тоже разные бывают. :)
Но вопрос всплыл хороший. Исцелимо ли Искажение силами Детей? В себе ли, в локусе, в мире?

Говоря медицинскими терминами, эльфийские кольца не исправляли Искажения, а давали некую ремиссию, долгую, но не вечную. А уж каким образом - неизвестно, понимали ли это до конца сами эльфы. Я думаю, что как и Сильмарили, эти кольца были уникальны и неповторимы.

Предполагаю на собственном опыте, что взгляд на мир, свободный от Искажения хотя бы временно дает гораздо больше, чем просто ремиссию. Это односторонний процесс, ибо потом ты уже не забудешь, кем ты можешь быть.

Нет у меня такого опыта, не снисходило на меня, грешную, просветления, потому ничего не могу сказать по сему поводу. Но кажется сам Профессор подчеркивал, что мастерство эльфов Эоегиона и в частности Келебримбора было, что называется, в немалой степени обусловлено стремлением к техническому совершенству (разумеется, с поправкой на их эльфийскую сущность) - в письме к П.Хастингсу и еще в некоторых письмах этот момент упоминается

Дагмара, это Вы к чему, сорри, не соображаю - про стремление к техническому совершенству?
Я и рассматриваю Гвайт-и-Мирдайн, как изначальных создателей лучшего, что есть в духе современной науки и инженерии.
См. "Понедельник начинается в субботу"...

Кошмар, на Вы, да еще с большой буквы! Артин, мне не сто лет в обед и я не Гудвин, великий и ужасный. А вообще я к тому, что технологическими примочками можно лишь добиться более-менее устойчивой ремиссии, но не исцеления. О как завернула! :)

Окей, Дагмара! Принимаю обращение на "ты", благодарю, и попробую предположительно реконструировать ход мысли Гвайт-и-Мирдайн.
Разум - система живая, следовательно, гомеостатическая. Положим Искажение как внешний (в порядке гипотезы) угнетающий фактор. Тогда система в силу гомеостаза приобретет сильную отрицательную обратную связь при переходах "без искажения - с искажением". Кроме того, разум - система развивающаяся. с постоянным наращиванием подсистемами, которые также гомеостатичны внутри себя в соответствии с состоянием, в котором зародились. Таким образом, тот, кто долгое время живет вне воздействия Искажения, заведомо устойчивее к нему, чем тот, кто к нему привык. Что подтверждается опытом пришедших из Амана.
(И прочим опытом прочих миров тоже подтверждается, кстати. Выросший рабом будет рабом и будет спокойно терпеть подлость - но сделайте послушным рабом Максима Каммерера! Флаг в руки...)
Таким образом, мы имеем не ремиссию, а самоподдерживающиуся цепную реакцию.
Удалось ли? Вот это надо спрашивать Мудрых...