[Убран флейм. Vasya]
Ну то есть если вам не видна разница между "Жюстиной" маркиза де Сада со смакованием и пропагандой самого гнусного вида разврата и насилия и "Колымскими рассказами" Шаламова - я молчу.

У де Сада изображено насилие над человеком - и у Шаламова тоже. У де Сада изображено, как человека низводят до объекта, скотины, деревяшки - у Шаламова тоже. Но разницу между этими двумя авторами и их книгами не заметить нельзя. Первая совершенно аморальна. Вторая - более чем моральна.

Для Экса специально: изображения насилия, измен, убийств, употребление ненормативной лексики в произведении может быть необходимо для отражения реальности решения художественых задач. Само по себе оно не хорошо и не плохо. Все зависит от произведения и месседжа, в него заложенного.

Когда в детективе 60-х уголовник разгвоаривает праивльным. нормированным русским языком. что-то мешает мне поверить в его уголовную суть...

Боже. Вот и о кострах заговорили. (Я тут в привате Маше Клим раньше написал - держу пари, рано или поздно Экс вспонит о кострах. Маша не даст соврать.)

Экс, никто здесь не считает какие-либо произведения подлежащими сожжению. (Правда, я некоторые книги считаю подлежащими сдаче в макулатуру) Но некоторые произведения я полагаю вполне гнусными (для справки - я не про ИС). Я не хочу их сжигать. Но я имею полное право сказать, что они гнусные. Ни на что большее я не претендую. Только на то, чтобы высказать свое мнение. Это и есть ответ на вопрос - как быть. Сказать, что думаешь.

Конечно, считали, что первенцы - самое ценное, потому их в жертву и приносили. Совершенно обычная идея - ради какой-то цели можно принести в жертву известное число человеческих жизней. А вот то, что их бог именно такую жертву требует - вот это уже интересно.

Хм, ну ты задал задачку :) В первом посте ответ только на этот вопрос. Пока нашел вот это:

Найди в этих постах (я специально время привел, чтоб ленгче искать) призрак слова ИМХО или "мне надо", "мои убеждения мне это говорят" (а не всем!) :)

Есть разница между "оценивать нельзя" и "оценивать надо так и ниака иначе" :)
Если разговор идет о приоритетах, то "нельзя считать свое менение последней иснтанцией" есть не слив в унитаз, как ты изящно заметил, а аргумент, не сильнее и не слабее прочих. Заметь, что на мои вопросы по-существу фильма kagero не ответила, только повторила как заклинание - это плохо, потому что плохо...

С тобой же по существу фильма я вообще не спорил, только о системах оценок. Где моему посылу "нельзя оценивать" - самое место.

Гофман, 2х2 не равно четырем даже в математике, о какой осетрине ты говоришь? Если ты думаешь только в понятих истина/ложь = черное/белое - извини, я думаю чуток иначе. Отсюда и спор.


Спасибо, мне видна :) Разница, в смысле. И вот чтоб каждый мог ее увидеть я и говорю, что принцип "засыпать землицей" здесь не неприменим.

Ой, моя вина, Маша действительно про костры не упоминала. Только "выкорчевать с корнем и землицей присыпать" :)

Урра, мы договорились. Осталась одна мелочь - сказать, что это гнусность для себя, оставив остальным право самим додуматься до такой правильной мысли.

См. выше пост Маши Клим. Второй.

Проверь, проверь :)

Гофман, похоже разница в том, что я считаю правым и себя и тебя. В разных конкретных случаеях. Конкретных, а не "вообче по вопросу обчей морали".

Кстати, а какую конкретно мораль нужно соблюдать?


Заметил? "Ай, молодца!" (с) :rolleyes:

А где ты нашел в этом споре "свои" убеждения? Все ссылаются на некую общую мораль, приводя в качестве поддержки, почему-то, Библию.


Все можно, если ты мне докажешь наличие:
1. Одной общей морали. Как она найдется - бум все вместе дружно оценки ставить.

Ну да :confused:

А! Понял. Первая часть ответа относилась к тебе, вторая - к Маше. :)

экс, какой принцип? оч ем вы? при чем тут это?

А я сейчас проверю твои сообщения на предмет наличия там имхо - раз уж простое высказывание своего мнения без имхи проводить по разряду претензий на ист. в п.и. Ты думаешь, что я себя непогрешимым считаю? Не считаю. Я считаю, что я прав. Я считаю, что ты неправ. Я что, должен это еще специально оговаривать?

(Вся проблема в отсутствии слова "имхо"? А было бы оно там - ты бы признал мою правоту? Или ответил бы, что с имхой спорить не будешь? Что, будь там имхо - сразу пропали бы идейные разногласия? Что вообще бы изменилось?)

О чем это вы все?
Чужую нравственность судить нельзя. Чужую нравственность судить необходимо. Это парадокс, возникающий во всех известных мне этических системах и никак пока не разрешенный.
Или кто-то знает решение?
(ворчливо) "Землицей присыпать..." Ох уж эти мне мирные домохозяйки! :-)

Экс, ты точно издеваешься. Ты только что поставил знак равенства между отсутствием слва имхо и лишением остальных права думать. Экс, где там знак равенства? Как, черт возьми, публичное высказывание своих убеждения хоть в какой угодно форме лишает кого-то права додуматься самому? Кто-то ввинчивает оппоненту нейрошунты, строит башни ПБЗ? Оказывается, отсутствие имхо - это покушение на чье-то право свободно мыслить?

"Это типичная подмена понятий"(с)

[Убран флейм. Vasya]

[Убран флейм. Vasya]

Не улавливаю сакральной разницы. Оценивать нельзя - абсолютный запрет. АБСОЛЮТНЫЙ. Что ж ты не написал: "я не оцениваю" или "имхо оценивать нельзя"?

Только непонятно, кому адресованный. Свое мнение я истиной в п. и. не считаю. Или проблема в том, что я считаю, что прав?

Ты это ввел как аксиому? Если да - отсылаю тебя к аргументу про последнюю инстанцию

Ключевое слово в этой фразе - "только". Нет, не только. В очень немногих вопросах. А ты думаешь, что 2х2 никогда не равно четырем? Что черного/белого, истины/лжи нет вообще?

Объясняю всем - я вполне себе допускаю, что не прав. Но чтобы я эту неправоту признал, недостаточно просто сообщить, что я могу быть неправ или что я не ист. в п. и. Я это знаю и без того. А неправоту доказывать придется.

И еще для всех: если вы заболеете, вы пойдете к врачу и не будете заморачиваться по поводу того, что медицина не является истиной в п. и. и может быть не права. И детей своих вы будете воспитывать или уже воспитываете, и вас не остановит то, что убеждения, которые вы внушаете детям, не являются ист. в. п. и. А ведь ребенок зависит от вас, в отличие от форумских собеседников. Или не будете воспитывать вообще, предоставив ребенку право самому дойти до правильных мыслей? Ну так как?

Экс, ты так и не ответил по существу, на два неоднократно прозвучавших вопроса.
1.Почему нельзя выносить морально нравственные оценки художественным произведениям?
2. Почему люди не могут выносить эти оценки на форум?
«форум... в переносном значении - центральное средоточие чего-либо (выступлений, высказываний и т.д.), широкое, представительное собрание.» БСЭ :)

О, меня цитируют! Это лестно… :)
Нет, ребята, все серьезно. Уничтожение детей в особо жестокой форме, я считаю, в защите не нуждается. И мне странно, что вы это дело защищаете. От меня… :)
Да, я считаю, что подобного рода культы нужно уничтожать. И понимать в данном случае сложную финикийскую душу мне западло. Неохота…
К счастью, этот культ уже и так давно уничтожен…
Да, было дело, причем уже позавчера. Это ты предположил в самом начале спора.

(Экс, не в обиду тебе будет сказано. Спор-спором, но я к тебе хорошо отношусь)

Гофман, хоть Вы и назвали меня госпожой, но извините, спорить я с Вами не буду.

В свое время я завела тред с вопросом: "зачем вам форум?". Для меня ответ на это вопрос - знакомство и общение с людьми умными и приятными. Ни в коем разе не убеждение других в своей правоте (был там и такой пункт, хотя и не пользовавшися особой популярностью).

По опыту споров с Вами и рядом других лиц, я знаю, что мне и этот новый диспут на ту же старую тему удовольствия и пользы не принесет. Так чего же напрягаться? И мне и Вам?

Гофман - очень умный и приятный человек, Тари. Зачем вы так? Я на вас обижена за эти слова.

Разве я его обидела? А он меня?

Как все-таки все зависит от точки зрения, от выбранной стороны баррикад.
Маша, если уж Вы вместе с Гофманом, умным и приятным человеком, перешли при разговоре со мной на ВЫ, значит... Впрочем все и так знают, что это значит.

А если отвлечься от обид, то я рада буду беседовать с Гофманом на самые разные темы, кроме тех, где затрагиваются вопросы этического характера.

Я все пытаюсь понять - что ж я такого ужасного-то написал? Что можно пользоваться своей моралью для моральных оценок? Что можно это делать даже вслух и публично? Если дело в моем тоне - приношу извинения.

(замечание в сторону)
Как-то так происходит, что только доходит дело до аргументов и доказательности утверждений, как часть спорщиков ссылается на то, что типа этику они тут не обсуждают, у каждого своя мораль, и вообще при чем тут хорошо-плохо?
Я вот слабо себе представляю, как обсуждать художественное произведение не с профессионалами-филологами и не затрагивать этику.

Куда вы денетесь, господа, если герои поступают хорошо и поступают плохо, если автор (режиссер и сценарист в случае фильма) чисто художественными средствами выражают свое отношение к героям и их поступкам? куда вы денетесь, если оценочность прошита в языке и культуре?
Если кино и литература самой своей природой предназначены для концентрированного выражения морали и этики?

Примечание: Tari-bird, что таокго в обращении на "вы"? Я так всегда обращаюсь к собеседникам. кроме небольшого числа тех, с кем я на "ты"...

Жаль. В смысле, что не улавливаешь.


Угу. Я вот считаю и себя и тебя правым. Впрочем, я повторяюсь.


Я это вывел как субъективное мнение.


Есть. Только в фактической области. Этика таковой не является.

Ну, если честно - меня вообще не волнует, что ты признаешь, а что нет. Помнится, в треде "Литература" в споре с Арнольдом, я написал ЗАЧЕМ я вообще спорю. :) И почему я спорю именно на форуме.

:lol: :lol: :lol: Гофман, давно я так не валялся. Вот он, наш родной менталитет. Еще как буду заморачиваться! Недавно заставил консилиум заставил собраться из трех городов, чтоб убедили меня. В результате чего убедил их. Здесь это правило.

Про детей - буду воспитывать. Именно так буду, чтоб сами учились до всего доходить. Уже скоро :)

Кто такие "все", ссылающиеся на общую мораль? Покажи мне их.
Кагеро ссылается на свои убеждения. Не на какую-то "общую" мораль (вообще не знаю что это такое), а на конкретную христианскую. Христианские убеждения - это и есть "свои" убеждения Кагеро. Во всяком случае, в идеале. То, что она ссылается при этом на Писание - вполне логично.
Это относится и к Кинн. Ко мне тоже, хотя в меньшей степени по причине некоторой мешанины в моих убеждениях.
На какую мораль ссылаешься ты - тебе виднее.
Так же я не буду судить о морали прочих участников.

Я вот, если чеcтно, вообще не представляю, как обсуждать с непроaессионалами чего-нибудь. Однако - люди ведь пытаются? :D

О! Как хорошо ты заметила про автора! Что "они выражают" и "герои поступают"! Правильно! Так об этом и речь - оценивать мораль художественного произведения нужно только с позиций морали автора.

Indefinite тут уже писал об этом.

Короче: "Мелькор плох, а Лукашин мил не потому, что это "и ежику понятно", а потому, что автор так написал/снял". Все остальные моральные оценки - в сад....

Стоп-стоп-стоп. Почему для выставления оценок непременно нужна общая система координат? Я считаю принятую мной систему координат верной. По ней я и оцениваю. Никакой связи между правильностью систему координат и ее "общестью" нет.

Опять двадцать пять. Откуда это "только" опять выскочило? Почему я не могу оценивать мораль произведения с точки зрения своей морали?

Все. Вот на этом я разговор заканчиваю. Игнор. Ты бы это раньше сказал - я бы не напрягался, потому как у меня работы много.

Имменно. Но какое отношение христианская мораль имеет к советскому фильму - я так и не улышал. Какое она вообще имеет отношение к нехристианам и почему пользуясь ею можно выставлять оценки - тоже. Спроры по религиозным вопросам на дланном форуме не приветсвуются, поэтому дальше продолжать я не буду.

Ага, ты не забыл, что слово "координаты" значит? Для того, чтоб не путаться в трех соснах и нужна общая система морали. Ты считаешь правильным одно, я - другое. О каких оценках идет речь? Мерянье пузами - и только.

Можешь. Для себя.

Ну вот видишь! Даже в этом споре у нас были разные цели. А ты всерьез веришь, что взрослый человек способен поменять свое мнение по осносновным этическим вопросам при общении на форуме? :rolleyes:

Первоначальное сообщение от Экс

** Я вот, если чеcтно, вообще не представляю, как обсуждать с непроaессионалами чего-нибудь. Однако - люди ведь пытаются? :D

Если человек сознает, что он непрофессионал, говорящий с профи - то все в порядке. А сейчас вы (явно не филолог) мне (в общем-то профи в этой области) рассказываете... ну, назовем это мифами наивного литературоведения...

** О! Как хорошо ты заметила про автора! Что "они выражают" и "герои поступают"! Правильно! Так об этом и речь - оценивать мораль художественного произведения нужно только с позиций морали автора.

Экс, это ваша методика. Ваше полное право так делать. А я, знаете ли, буду тут, на публичном форуме, пользоваться своей методикой, ОК? Если вам не нравится мой способ оценки и суждения фильмов или книг - поставьте игнор и не мучайтесь. У нас свобода слова, и если я считаю, что герои "Иронии судьбы" не думают головой (что, по моему мнениею, есть крайняя глупость) и поэтому получается история любви, построенной на в общем-то предательстве и подлости, а режиссер подает это как нечто нормальное, и следовательно, неправ - я так и пишу. Что поэтому мне ИС и не нравится. См. название треда. Вы вольны выскзаать свое мнение и мы можем их сравнить. Только вы, когда вам не понравилась наша с Кагеро и Гофманом позиция, стали говорить, что мы вас что-то там заставляем и вообще считаем наше мнение истиной в последней инстанции. Это очень удобный демагогический прием, он позволяет не делать жестов вежливости в сторону оппонента (типа "Я другого мнения, вы меня не убедили, разойдемся"). Зато позволяет представить оппонентов зашоренными догматиками, которые сами не думают и другим пытаются запретить.

** Короче: "Мелькор плох, а Лукашин мил не потому, что это "и ежику понятно", а потому, что автор так написал/снял". Все остальные моральные оценки - в сад...

В ваш. А мы, знаете ли, еще немножко пообсуждаем. [Убран флейм. Vasya]

Какое отношенеи христианская и другая мораль имеет к фильму? а простое. Это наша мораль. У меня - христианская, у кого-то простая советская, у кого-то еще какая...

Не надо подмен - с точки зрения морали оценивается не фильм как произведение искусства, а его месседж. Точно так же, как я тут обсуждают Надю, Женю, Галю и Ипполита, я обсуждаю знакомых мне людей. Фильм отличается от истории о том, как развелись двое моих знакомых только тем, что герои фильма в реальности не существовали, а так - точно такая же история. Все искусство выросло из рассказывания исторйи, которые где-то, когда-то с кем-то могли произойти. Типизация, вымысел, творческий метод, внимание к форме - это уже все украшательские финтифлюшки, резьба по моржовой кости, вышивка на вороте рубахи.

Теперь понятно? Для меня герои фильма или книги - такие же люди (или иные существа), о которых я сужу точно так же, как о релаьно окружающих меня людях. ск оторыми сталкиваюсь кадый день. Хороший-плохой-злой, можно доверять - нельзя доверять, умный - глупый - совсем идиот и так далее.
Оценка фильма/книги как художествненого произведения - другое дело, там только триада форма-содержание-месседж и соотношение плана содержания и плана выражения принимается во внимание, нравственная оценка не производится.

Пример: фильм "Догма" снят прекрасно. Работа оператора, монтажера - на высоте. Привнесение клиповой эстетики в игровое кино - интересный эксперимент. А по личной оценке - фильм точно входит в десятку нелюбимых и поганых. Ибо месседж оного фильма - старая жвачка про злых церковников, которые ради влатси над умами злобно утаивают сущность христианства... К тому же невежество создателей фильма поразительно...

Или - фиговенький анимэ-сериал Weiss Kreuz смотрю с удовольствеим и очень люблю. Это что - я еще и Маринину с удовольствием читаю, хотя это и не литература вовсе, а так, поток письма.

Фиговый беллетрист Райдер Хаггард нравится мне за мораль его книг и правильных героев. это если вернуться к морали... У него нравственный посыл хороший: друзей предавать нельзя, нарушать слово нельзя, любовь не игрушка...

Понятна разница? иЛи еще лекцию прочесть?

Здесь не ПЛОХИЕ фильмы перечисляют, а НЕЛЮБИМЫЕ. Наедюсь, что разница понятна.

Ясное дело, я не филолог. Я библиотекарь. Только по филологическим проблемам я с тобой и не спорил. Мне они не интересны. А этика в филологию каким боком входит?

Не получается. Перечитай тред еще раз. Весь спор как раз о том - что именно считать подлостью и предательством.

Мнение, а не оценки. Остальную часть, посвященную моим злодейским замыслам я пропущу. :D

Не знаю, как ты себе представляешь мои цели. Сомневаюсь, что правильно. Ты хоть понял, что меня возмутило?