Причем тут "нравились-не нравились", ежели написано у Профессора, что доспехи применялись. Оно конечно, голый Шварценеггер с большим мечом в мускулистых руках, не эльф, но один, безо всего, только с мечом - картина впечатляющая! И если про кино вспоминать, то рекомендую посмотреть такие фильмы А.Куросавы как "Семь самураев", "Трон в крови", "Ран", чтобы не говорить про отсутствие доспехов. Мало японцев в качестве примера, посмотрите корейское кино, "Воина", "Бишунмо", китайское - "Искушение монаха", "Два воина", "Герой", "Красный дракон". А "один против неба" и "шелк крепче стали", это все красиво, конечно, но уж очень редко и неприемлемо в массовом порядке даже в фэнтези. Особенно, у Дж.Р.Р.Толкина.

Думаю, у Бехайма не описаны особенности боя с огнедышащими драконами. Приходится заметить, что отсутствие глухих шлемов или забрал сыграло эльфам плохую службу.
Притом, забрало необходимо не только для защиты от копий, но и от стрел.

Для меня -эльф в доспехах- есть аксиома, не требующая доказательств.

Я понял!!!:) Эльфы как кельты, сражались обнажёнными! Привязывали к поясу отрубленные головы орков и вперёд с воплями и криками на врага!!!
Да, были у них доспехи были! Куда ж без них то, а нравятся кому-то доспехи или нет - это уже дело третье.

Swordfish, точно кельты :lol::lol::lol:
Только не обнаженные, а в шелке. Как говорят, "шелк крепче стали".

Обидно мне, что опять на меня наезжают. Просили высказаться, я высказалась, теперь меня за высказывание шпуняют. Так недолго уйти с форума в раки-отшельники, дать обет молчания и ни с кем не делиться переживаниями :cry:

Для кого-то эльф в доспехах аксиома, для меня эльф без доспехов аксиома, но первого поощряют, а меня посылают "Борис, ты не прав!" Неужели нельзя свой подход иметь? Я ж не говорю, что другие не правы, наоборот, я склонна к мысли, что другие "несколько" ближе к Толкиену, чем я, и что моя точка зрения очень специфична, далека от оригинала и наврядли найдет каких-нибудь сторонников.

Поправка: не всякий эльф, а эльф-герой, воюющий не в строю, а один против врага. Моя голова именно такими эльфами в основном занята http://www.pukas.ru/razn/sma/1016.gif

И сколько, по-Вашему, этот эльф-герой продержится против врага в одиночку, да еще и без доспехов?

Если он еще и кельт, берсерк, из одежды у него только шелковая набедренная повязка (или хайратник - чтобы власы в глаза нелезли) и зовут его Джет Ли - может и продержится "до подхода основных сил".

Напомните мне, пожалуйста, мы все еще говорим о героях произведений профессора Толкина?

Акантари, я что-то не пойму, кто на тебя наезжает? Ты пропагандируешь свою имху, тебе резонно отвечают, что в текстах Профессора эльфы воюют в доспехах, это неоднократно описано, в том числе и Великие Герои.
Где собственно наезд?

А зачем спорить с человеком, который на все приводимые цитаты будет говорить только то, что у него, мол, собственное мнение? Всё равно бесполезно. Я думаю, цитат, напрямую указывающих на наличие у эльфов доспехов, можно найти сотни. Ну попытаюсь и я:-)

Начнём с брони. Неизвестно, была ли самая лёгкая – кожаная("неизвестно" обозначает, что я не нашёл упоминаний. Быть может, плохо искал). Самая распространённая – кольчуга, особенно хауберк, которая была изобретена гномами: «and in the making of mail of linked rings, which was first contrived by the smiths of Belegost». Полное облачение воина составляла не только кольчуга: « folk were the busier about… fashioning of coats of mail, byrnies and hauberks, greaves and vambraces, helms and shields.»(Лосты, Падение Гондолина). Здесь много архаизмов(самому пришлось лезть в приложения), поэтому поясняю: byrnie - body-armour, corslet, coat-of-mail – то есть просто защита для тела(что такое corslet, я не очень точно знаю, но, кажется, что-то вроде литой защиты для тела – не будет же два раза повторяться кольчуга). Greaves – броня, защищающая нижнюю часть ноги(то есть поножи). Vambraces – броня для предплечий – наручи. Солидная броня, как видим. Более тяжёлая броня – то есть кираса - использовалась мало, хотя и была – тот же corslet. Упоминается чешуйчатый доспех(«metal wrought like fishes’ mail» - UT, Narn i hîn Húrin). Я, конечно, не специалист, но такой доспех той же кирасе, мне кажется, в прочности уступает немного, но более гибок.

Далее. Шлемы. У Эльдар шлемы почти всегда описываются как «высокие»: «And Fёanor made… tall helms with plumes of red»(Сильм). Наиболее распространены были, похоже, два типа: один тот самый, с гребнем(такой же носили стражи Гондолина, иногда украшали их металлическими крыльями, как шлем Туора по «Падению Гондолина», перьями, как народ Ласточки и так далее) и просто конусообразный шлем типа шишакa, иногда с остриём на макушке(шлем Эктелиона: «upon his shining helm there was set a spike of steel pointed with a diamond» - UT, Of Tuor and his coming to Gondolin).
Забрала были очень редко, но были(здесь я видел ошибочное мнение на этот счёт): «…and their faces were masked with visors bearing each an eagle’s beak»(там же – описание стражей Железных Ворот).
Но у народа Крота были «round caps of steel» - то есть как раз неконусообразные шлемы.

Щит. В «Of Tuor and his coming to Gondolin» сказано: «But the shield was of shape strange to Tuor’s eyes, for it was long and tapering…», то есть длинные, сужающиеся книзу щиты были только у эльфов - люди таких не делали. Были и большие круглые щиты(стражи шестых, Золотых ворот Гондолина). Видимо, были и более лёгкие, небольшие по размеру.

Собственно оружие. Здесь остановлюсь ненадолго. Были луки, мечи, копья. Вопреки стереотипам, весьма сильно были распространены топоры(см. любое описание сокровищниц Тингола, то же описание из Падения Гондолина: «all manner of swords and
axes, spears and bills», ими же воевал гондолинский народ Крота «they fought with axes two-headed like mattocks»; «Then Beleg Strongbow, chief of the march-wardens of Thingol, brought great strength of the Sindar armed with axes into Brethil»(Сильм) - у Синдар). Были палицы «They[народ Молота Гнева] fought with great maces like hammers» и собственно молоты(у них же). Мечи были прямыми, с одним лишь исключением (по крайней мере, у Нолдор. Но и у других это маловероятно): «Egalmoth was their[народа Небесной Арки] chieftain, and wore a blue mantle upon which the stars were broidered in crystal, and his sword was bent -- now none else of the Noldoli bore curved swords…»(Падение Гондолина)

Подборка сделана почти что «на коленке», выборочным машинным и ручным поиском, как видите, в основном, на основе ранних текстов. На полноту вовсе не претендует, может содержать ошибки. Кто-то разберёт тему подробно и со знанием дела – буду очень благодарен…

ДОБАВЛЕНИЕ: в качестве оружия упоминается даже праща: "They[народ Древа] fought with iron-studded clubs or with slings"("Падение Гондолина"). Вот, кстати, ещё одно упоминание о палицах.

А я и не собиралась спорить. Гил-Гэлтиндел сказал: "Господа, я предлагаю Вам высказать свое мнение о вооружении эльдар." Я высказалась и в очередные препирательства и споры вступать не собиралась. Я просто высказалась. :)
Спорить могут в данном случае те, кто хорошо представляет себе эльфийские доспехи и готов с другими пообсуждать те или иные их детали ;)
Ну а наезды... высказывания типа "Причем тут "нравились-не нравились"". Полный отказ выслушать кого-то.

Господа, давайте уважать чужое мнение! Каждый видит Средиземье по-своему.

Так давайте будем уважать прежде всего мнение Толкиена!(с)
Есть же прямые цитаты - что тут измышлять? Впрочем, похоже у нас вообще подходы разные...
Я пурист, поэтому с "давайте выслушаем чьё-то мнение", если оно противоречит _прямым_ цитатам я не соглашусь вообще и никогда. Лепту в развитие треда я, смею надеяться, внёс, посему считаю, что здесь моя совесть чиста(дабы не вступать в спор о пуризме и прочих вариантах взгляда на Средиземье:-) )

А кто-то его не уважает?:)
А кто-то просит соглашаться? Можно просто уважительно относиться к чужим мнениям. Я же в самом начале предложил высказать свое мнение, а сколько людей, столько и мнений. Лично мне нравится средневековая Европа и, поэтому, я вижу вооружение эльдар (а если точнее, нолдор) во многом схожим с рыцарским вооружением Позднего Средневековья. Акантари - поклонница азиатской культуры, и она видит их совершенно другими.
Большое вам спасибо за информацию. Кстати, вы не знаете, кто из эльдар носил кирасы?

Гил, неужели никто не поздравил тебя с днем рождения!!!

ЗЫ Спасибо за поддержкуhttp://www.pukas.ru/razn/sma/1016.gif

Прошу прощения. Показалось:rolleyes: :)
Что касается "кто носил", то этого не знаю. Насколько я помню, никто из персонажей в кирасе не описан(впрочем, я пока в процессе поиска). А теоретически мог носить кто угодно. Впрочем, та самая byrnie - это не только corslet, но и coat of mail, так что то, что кираса вообще была - только моё предположение, которое хоть и логично(зачем перечислять coat of mail, потом снова mail?) но не даёт полной уверенности. Кроме Лостов я этого нигде не нашёл, поэтому возможно, я погорячился - со времён написания Лостов и до формирования развитой мифологии прошло много времени, и многое достаточно сильно изменилось(в том числе, и сам внешний вид эльфов). Уверенно же я ответить не могу.

На мой взгляд Акантари в чем-то права. Ельф в шелке, а не в латах, может существовать, но только как отдельный экземпляр и в мирное время (на турнире там, или на крайняк на дуэле - верткий воин в легком или вобще без доспеха может справится с закованым в латы "танком средневековья"), но никак не в военное и не в строю. Первые - они ведь не самоубийцы таки.

А вроде бы эльфы сражались и без доспехов - нандоры во главе с Денетором и лихолесские эльфы у Чёрных Врат. И тех, и других изрубили в капусту. Хотя может быть у них какая-нибудь кожаная броня была, вроде наплечников Леголаса в фильме

Оружие обитателей средиземья.
 

Вернулся я со сборов и, вдохновленный, решил открыть тему. Посвященную близкому и дорогому, а именно сравнительным характеристикам оружия и тактики обитателей средиземья. Начать решил с нежно любимых общественностью эльфов.
Начнем с защитного вооружения. Честно говоря, посмотрев битву в Хельмовой пади, смеялся я долго. Объясню, почему. Вспомните броню эльфов.
Как известно, наиболее уязвимые и труднозащищаемые ( вследствие высокой подвижности) части тела- шея и пах. Проходят там крупные сосуды, отходящие непосредственно от аорты. Ранение общей сонной или подвздошной артерии ведет к смерти в течение нескольких минут. Вообще, для гибели достаточно одномоментной потери 500-600 мл. крови. Учитывая,что физиологически эльфы и люди примерно одинаковы, для них это справедливо. А теперь вспомните- как раз шея и пах у них "голые".
Нагрудные пластины. Что-то тонкое, с нечетко ввыраженными ребрами жесткости. Несмотря на суперсплав, орочьими мечами протыкаемое "на ура". Затем "голые" живот и пах и абсолютно нелепая кольчужная юбка. Согласен, ранение в бедро- вещь опасная, но от хорошего удара такая ерунда все равно не спасет, а мешает здорово.
Теперь шлем. Это вообще песня. Как я уже писал в теме про рисунки,в нем дырок больше, чем металла. И "рог" в нолобной части, похоже, служит в качестве держалки для плаща. Только.
Еще одно несоответствие: почему все лучники без перчаток? При таком раскладе через полчаса боевых действий пальцы бы эти вояки стесали до костей. Вспоминаю самурайскую стрелковую рукавицу: 3 пальца, на тыле стальные пластины, на ладони- кольчуга, покрытая шелком- этакий бронепакет. И краги, защищающие предплечье. Так неужели эльфы дурее самураев?
Леголас вообще решил сыграть в камикадзе: на нем лишь легкомысленные наручи, словно оторванные от римской "лорики сегментаты". вообще, кадры с ним напоминают советские агитки времен войны или современные голливудские боевики. Те, где по герою палит очередями целый взвод, но попасть никто не может, а храбрец валит всех выстрелами из "ПМ"-а.
Вообще непонятно, почему в Хельмовой Пади нет баллист и катапульт на стенах? Форпост ведь, не овощебаза. Тем более, что в Минас- Тирите они были. Или хельмовские сгнили и развалилиcь?
Теперь штурм. Спрашивается, кто мешал, имея скорострельное оружие в виде лориенцев провести "артподготовку", удерживая орков от ближнего боя? Так какого ее проигонрировали? Тем более что Теоден в ратном деле явно не дилетант. Лориенцы лупят,как роботы, прямо перед собой, в то время как передовой отряд орков римской "черепахой" идет в атаку на ворота. Вообще, орки воюют грамотно, точь-в точь римляне. Даже осадные башни и лестницы- римской конструкции. Бомба под стену- блеск. Что, спрашивается, помешало воспользоваться замешательством защитников крепости и прорвать оборону, с численным преимуществом-то? Ума не хватило сообразить?
Бедного Халдира замочили некрасиво. При ранении в предплечье руку к боку не прижимают, она повисает как плеть. А от ранения в позвоночник вообще на месте не умирают. Тем-то они и страшны, что человек в сознании, все понимает, но не может пошевелиться. Погибают такие раненые через много дней, в госпитале, от пневмонии.
А сцена, где лориенцы мчатся в атаку на орков сквозь пролом в стене? Прямо на копья, не уступающие македонским сариссам? В своих игрушечных доспехах? Ими что, Ворошилов командует?
Я не хочу никого обижать. Я понимаю, что фэнтези- не учебник стратегии. Режиссер, вероятно, хотел подчеркнуть героизм защитников крепости. Но слишком много несоответствий. И за Профессора обидно- он-то видел РЕАЛЬНУЮ войну.

Вопрос один: и при чём здесь Толкин?:-/

Ну как причем? Человек выразил свой взгляд на битву в Хельмовой Пади по части ведения боя и оружия.

Я так понимаю, это к Джексону скорее вопрос.

Ну да ;) А автор нигде и не говорит, что вопрос именно к Толкиену.

А по-моему, это даже и не к Джексону, а к художникам и костюмерам. :)

А если мне не изменяет память, такое обсуждение уже было где-то... Впрочем, ладно.

Оффт:
Ниф, приветик. Давно не виделись. ;)

Вопрос не к Джексону и не к художникам. И не вопрос вовсею.Просто решил узнать, что общественность думает насчет военного дела Средиземья,только и всего.

Нашла тот тред.
SS-man, я думаю, тебе будет интересно это: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...&threadid=2155

Спасибо, Леди!

Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)
Все о Толкине и его экранизациях

Vergeltung, а разве амуниция эльфов в фильме не соответствует описаниям Толкина? Профессор писал, что Лесные Эльфы были "плохо вооружены по сравнению с эльдар Запада"... вот Вы и сказали нам насколько плохо. Одежда Леголаса также была немного описана Толкиным и никаких существенных противоречий по этому поводу у фильма с книгой нет.

И кстати, пах у эльфов, к счастью (хотя для кого-то может и к несчастью) все же не был голым ...

Я имею в виду "голый" не в буквальном смысле, конечно, а в смысле- лишенный бронезащиты. Кстати, у них и подмышки не прикрыты совершенно. А Профессору эти недоработки можно простить- он лингвист, а не производитель броников.
Кстати, я не думаю, чтобы эльфы (существуй они на самом деле) с их непрерывными войнами и тысячелетней эволюцией не разработали бы функциональную и надежную защиту.