А и правда - кого винить? Виноваты Нолдор - проклятие Мандоса играло на полную катушку... Тем не менее, в падении Гондолина по моему мнению всё равно виноват Тургон.

Виноват - это как? Что он должен был делать?
И Вы таки признаете, что гибель Эктелиона не целиком на совести Тургона?

А может виноват Эру, который все это затеял? Или в крайнем случае Моргот :D

Леди Ishfin, а может Турукано был слугой Мелькора?;) Специально "сцапал" себе наивных эльфов, отстроил им клетку и на блюдечке поднес Мелькору?:rolleyes:

А что, известны прецеденты?:rolleyes: Если имелось в виду время вскоре после прихода Нолдор в Белерианд, то некоторый элемент вариативности всё же был - Нолдор выбирали, под чьей властью им жить на той или иной территории. Но Верховный Король (и, похоже, любой другой) не выбирался никогда. Был достаточно чёткий порядок престолонаследия - лествица. На это указывает следующая цитата: "Thirdly: because after the death of Feanor the overlordship of the Exiles (as shallbe recounted) passed to Fingolfin"(Grey Annals). Обращаю внимание, перешло само, а Маэдрос только подтвердил свершившийся факт. Поскольку Финарфин остался в Валиноре, Верховным Королйм после смерти Финголфина стал Фингон, затем - Тургон, а потом - Гил-Галад (сын Фингона - после его брата!). В принципе, даже версия Шибболета (что Гил-Галад был потомком Ангрода) тоже ничего не меняет - уже никого больше в живых не оставалось.
Как и во всякой лествице, женщины исключались из престолонаследия (иначе Гил-Галад не был бы последним Верховным Королём - оставалась ещё Галадриэль).
У Нолдор порядок престолонаследия был более чем чёткий, как видите - никакой выборной монархии.
Про другие народы говорить тяжело. Возможно, что-то похожее на "признание королём" было в случае с Диором. Но он стал лишь королём Дориата, не королём Синдар. Для нас разница кажется небольшой, но в эльфийских языках различались "просто король" - то есть правитель обособленной земли - aran и король целых племён - taur (по данным "Этимологий"). Диор был первым, но, как напрямую сказано в тех же "Этимологиях", taur у Синдар относилось только к Тинголу. Думать, что у Тэлери был какой-то другой порядок престолонаследия было бы странно по одной простой причине: лествица - самый примитивный порядок. Чтобы сформировался какой-то другой, нужно время и практика, а у Синдар, например, её не было по понятной причине.
Королём земли, вполне допускаю, мог быть и наследственный вождь по прямой линии (то есть, не брат, а сын погибшего короля). Хотя и это очень маловероятно - см. пример Финрода и Ородрета. Хотя напрямую здесь утверждать нельзя, так как у Финрода сына не было, но видим то же: не избранный монарх, а, скорее, даже назначенный (слово неподходящее, но мысль, думаю, понятна:) ).
Не вижу оснований утверждать существование выборной монархии ни в чём. Возможно, упустил что-то?:)

З.Ы. Сорри за оффтоп. Просто одна из моих любимых тем.:)

Хе, конечно, компромисснейший вариант :) Точно, кто, как не этот злобный маньяк :D

Я в курсе. Я и имела в виду - "под чьей властью жить". Я в том смысле, что эльдар, живущим, скажем, с лордом Карантиром в Таргелионе - ну чего им этот Верховный Король? :)

За кем пойти в Эндорэ и пойти ли вообще - это был личный выбор. Я об этом пишу.

А насчет не выбирался никогда - Финвэ как-то стал королем? :)

Ну, вождём Финвэ был, если я не ошибаюсь, ещё до Похода. А поскольку никаких "конкурентов" у него не было, то позже называться он мог как угодно. "And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingwë, Finwë, and Elwë, who afterward were kings" (Анналы Амана, год 1102). Опять же, выборности тут нет. До похода он лидером, согласен, скорее всего, стал на основе "общего признания", бо тогда порядка наследования, скорее всего, вообще ещё никакого не было(для смертных людей наследование - естественное понятие, но никак не для бессмертных эльфов). Если же мы пытаемся как-то отождествить Финвэ с Татой, тогда всё ещё проще - он "вождь по праву пробуждения первым" (я такой подход резко отрицаю, но на всякий случай привожу:) ).
Да, возможно, в самом начале эльфийской истории лидер был более или менее выборным.

Насчёт отношений вассалов Короля Нолдор и Верховного Короля Белерианда к самим этим королям...да, оччень всё грустно. Особенно что касается Феанорингов. Полное неуважение к сюзерену (да, я знаю, что существование вассалитета у Эльдар ещё не доказано:) ).

Почему грустно? А что с феанорингами не так? Я что-то не припомню фактов их неуважения к Верховному Королю. Взять совет перед Браголлах, когда Финголфин призывал напасть на Ангбанд, но большинство было против (и да, более всех сыновья Феанора, я помню). Значит, это не было так, что Верховный Король сказал - и никаких разговоров :)

Или вы о чем? О том, когда Верховным Королем был Гиль-Галад, а феаноринги напали на Гавани?

Феанора я не виню. Благороднейший, прекраснейший и отважнейший вождь. Да-да, уж не обижайтесь, что не Нолофинвэ и не Артафиндэ я награждаю этими характеристиками. Тургон НЕ ПОСЛУШАЛ предупреждения Туора, и тем поджёг бикфордов шнур. Ну и что вы ещё хотите?

Мы о Лостах говорим или о Сильмариллионе?

Имел я в виду, в первую очередь, это: "For Maedhros begged forgiveness for the desertion in Araman; and he waived his claim to kingship over all the Noldor, saying to Fingolfin: 'If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwë, and not the least wise.' _But to this his brothers did not all in their hearts agree._" То, что Верховный Король - Финголфин, признали не все.
Ну, и Гавани не в последнюю очередь, когда Феаноринги своих же братьев-Нолдор резали...

Ключевые слова здесь "in their hearts". Я понимю это как "сделали бы по-другому, будь их воля". А так - как они могли не признать его? Они подчинялись Маэдросу, правильно? А Маэдрос, в свою очередь, Финголфину.

А тут уже - "ни закон, ни любовь, ни союз мечей".

Тогда бы и Фингон не стал королем, тк Иримэ ушла в Средиземье, и конечно не после Финголфина она бы стала Королевой.:beer:

Хм...в каком моменте истории это просматривается????
:mad:

Миледи, ну Келебрин же уже ответил выше! Я ведь спросила у него тоже самое.

А ведь действительно Турукано не прислушался к советам Ульмо, рекомендовавшего ему не привязываться чрезмерно к делам рук своих. Другой вопрос, виноват ли действительно король в гибели своего города. IMHO, нет. По многим причинам...

Келебрин, а различные "права сеньора" у эльфийских сюзеренов были? ;) Это вы правильно заметили, что " что существование вассалитета у Эльдар ещё не доказано". IMHO, вы все делаете ошибку, пытаясь проецировать наш мир в Арду...

Ронья:
Ну, это бы уже диктатура была... ;) Вы помните, какие слова у Эльдар, в частности, у Нолдор, были страшным оскорблением? "Повелитель рабов"... IMHO, потому и не было возможно это. :)

По поводу феодализма есть очень хорошая и подробная статья:
http://chronarda.sakuradesign.ru/his/feodal.html
Сразу скажу: там я не со всем согласен (в частности, по отношению к Диору), но это моё право. Обсуждать это я пока не могу (в связи с отсутствием Нета дома). Однако что касается непосредственно феодализма - всё очень даже разумно и обоснованно.

А касательно диктатуры...Поверьте мне, вассал по отношению к сюзерену гораздо более свободен, чем вы - по отношению к Владимиру Путину (если вы - гражданин России). Не надо путать монархию (форму правления), диктатуру (аkа авторитаризм - то есть, государственный режим) рабовладение и феодализм (социально-экономические формации, хотя ныне это слово вышло из моды). А также рабство и вассалитет (форму конкретных социальных отношений). Всё вышеперечисленное - разные вещи. Рабство и диктатура - совершенно "не в тему". Речь идёт только о жёсткости феодальной иерархии. Если у Верховного Сюзерена есть какие-то права в отношении вассалов (банное право, например), то система жёстче. Если нет - очень мягкая(так оно у Эльдар и было - многое вообще было чисто формальным).

Собственно рабы - thralls - были только у Моргота. Эльфы и Люди в Первую Эпоху жили уже в феодальном обществе (видимо, вовсе миновав рабовладение), причём, как утверждает(более, чем обоснованно) Кэтрин Кинн - автор вышеприведённой статьи - в весьма развитом.

По поводу феодализма - IMHO неубедительно. То есть вы можете называть эту систему феодализмом, если пожелаете, но ведь в самой статье сказано, что с европейским феодализмом она имеет мало общего.

От единоличного правления до рабства (рабства, а не социально-экономической формации в период между первобытнообщинным строем и феодализмом ;) ) и диктатуры всегда один шаг. Вспомните вашу историю, раз уж вы так любите параллели ;) А в исходном посте речь шла именно о принятии Верховным Королем единоличного решения без согласовния с советом.

Я бы сказал проще - у них не было вассалитета как такового :D На вассальные отношения похоже лишь положение людей Трех Родов после прихода на Запад... А младшие братья Финдарато IMHO совершенно не походят на вассалов старшего брата. Монету свою ведь не чеканили, к примеру ;) И вообще никаких прав и обязанностей по отношению к так называемомц сюзерену не несли. Просто вариант родственных отношений :D

Хм, ну не знаю, ни там, ни там не был :)

Согласен. Но почему вы думаете, что рабство возможно лишь при рабовладельческом строе? (Касательно того, что у Эльфов и Людей, по крайней мере, Трех Родов, рабства не было - полностью согласен)

Хм. Опять путаете, мне кажется. Вассал рабом сюзерена не является ни формально, ни юридически - вне зависимости от того, насколько сильна власть короля. В классическом феодализме так было всегда (в восточном, как обычно, есть некоторая специфика). В эльфийском варианте - тем более. И прошу вас, объясните, что вы понимаете под "единоличным правлением". По логике выходит, что государственный режим (тогда в процитированной формулировке тавтология - авторитаризм=диктатура), по смыслу формулировки - форма правления (то есть, абсолютная монархия. Это уж ясное дело, что республика тут не при чём - но монархия может быть даже очень демократичной. Вон в Саудовской Аравии абсолютная монархия, а ни рабства, ни диктатуры.:) Если бы не религия, был бы сравнительно мягкий режим - куда мягче, чем в СССР, где правление не было юридически единоличным)
А вы считаете это основным признаком феодализма?:rolleyes: Ошибаетесь очень сильно, уверяю вас(уж поверьте, здесь высказываю не свои предположения, а излагаю знания, полученные в рамках высшего образования по своей специальности). А что касается повинностей, то вассал нёс по отношению к сюзерену только повинность участвовать в суде пэров и обязанность служить определённое время в войске сюзерена. Первого у Эльдар не было (то есть, мы этого не знаем), а вот про второе...подумайте, некоторый аналог можно усмотреть. У Эльдар, правда, это было добровольно - а если нет, то никто особо и не заставлял.
Впрочем, это неважно. Основной и едва ли не единственный признак феодализма - вышестоящий собственник земли наделяет ею нижестоящего (это развитой феодализм. В раннем существует договор коммендации). Даже его наследуемость необязательна (Франция, 11-й век. Ненаследуемая форма феодального держания земли - бенефиций).А наделение землёй у Эльдар совершенно однозначно было. Собственно, на это Кэтрин Кинн и сделала акцент. Что может быть "неубедительного" в прямых цитатах из Текста, которые подтверждают основной признак наличия феодализма - я не понимаю.

Ну и оффтоп же возник! Так, по-моему, меня уже пора гнать из этого треда:)

Не обязательно в восточном. Крепостные, вроде бы, везде были в свое время... И причем здесь вассалитет, если я не ошибаюсь, это совсем другой вид отношений. При феодализме.

А зачем им рабы? Нефть америкосам качать? ;)

IMHO один из основных признаков феодализма в нашем мире было наличие зависимых крестьян обязанных работать на того, кого этой землей наделили.

Повторяю, вы можете называть эту общественную формацию хоть коммунизмом, все равно параллели с нашим миром будут некорректны.

А мы модератора попросим куда-то перенести ;)

Совершенно верно. Крепостные собственной земли не имеют. И впрямь, причём здесь это?;)
А вот сейчас будет изложение того, что я как раз на лекциях по ИГП России усвоил(неплохо, смею надеяться). Согласно правовой квалификации феодализма, в России _феодализма никогда не было_, так как земля изначально была собственностью князя (не коммендировалась) и он мог отобрать любую вотчину(про поместье я и не говорю). И иерархия никак не выстраивалась. Поясняю: герцог N решил отблагодарить своего слугу графа M - и дал ему лен. Боярин А. захотел отблагодарить своего спальника Б. - и...ничего. Не может он княжескую землю раздавать. А вот зависимые крестьяне очень даже были. Если вы придерживаетесь мнения какой-либо другой историко-правовой школы, рад буду услышать ваши положения.
И ещё. В раннем феодализме крестьяне были вполне даже независимыми. Закрепощение - это век тринадцатый (лень в справочники лезть). Так что, по-вашему, это и не феодализм вовсе? А не обращаете внимания, что ваш тезис очень сильно нуждается _хоть в каком-либо_ доказательстве?:rolleyes: Я такового пока не видел, хотя своё мнение (здесь оно совпадает с вышеприведённой статьёй) аргументировал как цитатами, так и научными данными.

Во-первых, эльфы бессмертны, так что у них совершенно другая психология. К тому же, они в очень малой степени подверглись Искажению, а Земля, в какой-то степени, является продолжением Арды Искаженной. Во-вторых, эльфы более совершенны, чем люди. ИМХО, из-за этого параллели с нашим миром не слишком уместны.

Сильные аргументы. Оба. Главное, в любом споре применимые для объяснения чего угодно:rolleyes:
Ну, и какая связь между Искажением и феодализмом (а также между феодализмом и психологией эльфов)?:)
Я ведь, обратите внимание, не призываю лепить категории нашего мира везде, где это возможно и невозможно. Есть основной признак феодализма. У эльфов он наличествует. Вот я и пытаюсь выяснить у Зигфрида, что мешает ему назвать это феодализмом (то есть, своим именем). И пока он мне ни одного основания, кроме вездесущего "нельзя проводить параллели" и "лично мне этого не нравится", не привёл.

З.Ы. Сорри за резкость.

Из за искажения люди стали такими, какие они есть. Именно из-за него в людях появились такие качества как жажда власти. Эльфов Искажение задело гораздо меньше, и, соответственно, у них если и есть намеки на недостатки, аналогичные людским, то они почти не развиты. Так или иначе, всякая власть основанна на желании кого-то править, а уж потом появляются различные способы удержать собственную власть. У эльфов, как мне кажется, все было несколько иначе. Во-превых, ИМХО власть для них, в первую очередь, бремя, потому что тщеславие для них было не свойственно, как и жажда той самой власти (эльфы, если я не ошибаюсь, постоянно упрекали людей в том, что я перечислил). Во-вторых, эльф, в отличие от человека, мог абсолютно нормально жить в дикой местности (как нандор, к примеру), поэтому никакой зависимости от земли быть не могло. Так что, по моему мнению, эльфийский феодализм черезвычайно сильно отличался от человеческого, и параллели с нашим феодолизмом в некоторой степени возможны (в общей картине), но при рассмотрении деталей неверны.

Ладно, считайте, что вы задавили меня знанием. Не знаю ни одной, честно говоря ;) Но если феодализм характеризуется лишь раздачей земельных владений, то этот ярлык можно приклеить практически к любой общественной формации, кроме, разве что, первобытнообщинного строя. (и коммунизма :D ) В Риме заслуженным ветеранам-легионерам землю раздавали, насколько я знаю... Далее, если я сотрудник какой-то большой компании, и она, например, выделяет мне коттедж с садом на проживание.. Тоже раздача ленных владений? :)

Ну повинности ведь у них были? Иначе как бы ваш граф N существовал? ;)

В собственность (с правом пользования, владения и распоряжения)? Быть не может. Если она вам его выделяет, то, скажем, продать часть дома вы без согласия собственника(то есть, самой компании) вы не имеете права. Бо до сих пор действует принцип, что никто не может передать больше прав, чем имеет сам (передать в собственность может только собственник). Это будет право бессрочного владения и/или пользования - ограниченное вещное право. Могу дать ссылку на статью Гражданского Кодекса РФ, но вам она, думаю, не нужна. Впрочем, уверен, что в ГК Украины тоже есть нечто подобное.
Если же компания продаёт вам дом, то вопрос совершенно другой. А дарить его она не будет (вы тут же продадите "халявный" дом с участком и уйдёте из компании). В этом и есть смысл ограниченных вещных прав. А если подарит, то утратит всякое право на него, и вы ничем за этот дом компании обязаны не будете, бо дарение - безвозмездная сделка(Я, как вы уже могли заметить, учусь на юриста:) ). Феодальное же право - особая, ныне не применяемая форма собственности (клятвенно обещаю: в ближайшие дни раздобуду свои конспекты и точно скажу, как это дело называется, когда помимо просто собственника есть ещё титульный собственник, который сохраняет ряд прав, например, наследования, если имущество выморочное. Надеюсь, я ничего не путаю:) ).

Касательно правовой школы...я имел в виду, что если вы считаете, что феодализм на Руси был, то прошу привести аргументы. Меня учили, что его не было.
В Риме землю легионерам раздавали, по-моему, не передаваемую по наследству. Что-то вроде поместья (по русскому праву поместье наследовалось только если сын продолжал службу отца, иначе - возвращалось в казну. Хотя вот здесь я не уверен). А вот что касается позднеримского периода - века эдак четвёртого н.э. - то вы правы, уже был феодализм (обычная форма землевладения - precaria data. Как раз похожа на ту самую раздачу земли. Но опять же - легионер не мог выделить своему слуге часть своей земли - он владелец и пользователь, но не собственник. Впрочем, прекарий тоже заключался на опрделённый срок и без права отчуждения - это такая "пограничная" форма, без возникновения нового права). А вот это уже моя вина. Я имел в виду _совсем ранний феодализм_ - века седьмого-девятого. Тогда была такая форма собственности - аллод(ещё сезина). Если у феодала не было доказательств, что предки крестьянина-аллодиста когда-то к нему коммендировались, то крестьянин оставался независимым. А уж если он мог собрать солидное количество своих вооружённых родственников, то мог послать какого-нибудь захудалого графа куда подальше. А вот, кажется, в двенадцатом веке порядок изменился - теперь, если не было никаких документов, крестьянская земля передавалась в собственность ближаёшему феодалу. Вот и пошло массовое насильственное закрепощение.
Короче говоря, если это кому-то интересно, пусть пишут в приват, чтобы я не наполнял тред юридическими тонкостями:)

Элион: Ой ли? А как же поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде? Ещё можно спорить, желали ли они смерти Финрода, но то, что Ородрета "задвигали" и козни за его спиной плели - это факт. А Феанор, когда упрекал брата в стремлении узурпировать власть? Явно - "знай своё место".
Ну, смотря что под этим понимать. Неизвестно, занимались ли Нандор сельским хозяйством [кстати, я всё же нашёл прямое упоминание о возделанных эльфами полях. Причём в Нарготронде]. Но хотя бы под дом земля нужна. Кстати, я не говорил, что феодализм характерен для всех Эльдар и Квэнди в целом. Для Нолдор и Синдар - да. А Нандор - те вообще без короля жили, и ничего. Про них-то как раз ясно, что феодализма не было. Вообще анархо-синдикализм какой-то выходит:) Политическая - согласен. Даже если выборная - "можно привести коня к воде, но нельзя заставить его напиться". Но не всякая. Власть родителей над детьми - тоже власть, но возникает она в силу самого статуса, а никак не чистого желания родителей.

А вот феанорингов я не учел... Хотя, возможно тем самым они пытались выполнить свою клятву (В данном случае просто не дать смертному украсть сильмарилл у Моргота). Ведь ничто не мешало уйти кому-нибудь из нолдор в лес и жить там. Так что выбор у них есть, а значит методы воздействия на население, применяемые в феодальной Европе, были бы неэффективны для квенди. Мне кажется, что у квенди власть была подобна именно власти родителей, как Вы выразились:)

Конечно. Иметь в своем распоряжении Нарготронд, да при удачном стечении обстоятельств еще и Дориат - и вперед, на Ангамандо :)

Ну несовсем:) Скорее просто не дать Финроду и Берену получить сильсарилл. По моему, им было бы легче, если все сильмариллы были у Моргота, потому что одним сильмариллом клятву не выполнишь, а разыскивать потом по всему Белерианду свои сильмариллы - не самый лучший выход:D Уж если достать сильмарилл, то стразу все (Так или иначе, им пришлось бы отобрать остальные сильмариллы у Моргота).