Может, дварфы? ;)

Дварфы в услужении? ;) Как-то не верится... ;)

Ну, у них в городах не анархия же была в самом деле... Кто-то все равно состоял в услужении ;) Тем более были еще всякие низшие дварфы, как Мим

Ну, имхо, Ноэгит Нибин были не низшими дварфами, просто другими дварфами. Впрочем, это здесь оффтопик ;).
Мне кажется, Нан-Эльмот не самое подходящее мечто для дварфов; в конце концов, это Эол к ним ездил, а не дварфы к Эолу.
Я вот тут подумала. Арэдэль-то назвала Маэглина Ломионом, но, насколько я поняла, Эол запрещал жене говорить на квэнья. Получается, и Арэдэль никак не называла сына до тех пор, пока Эол не изволил, наконец, дать ему имя Маэглин???

Наверное, как отец, "Ион". А когда Эола поблизости не было - Ломион. :)

Ребенка жалко. Особенно зная/представляя, как важен был язык и имя для квэнди.
Кстати, Эол сам говорил на синдарине или аварине?

Синдарин, он же Синдар да еще и родственник Эльве, судя по "Сильмариллиону". Думаю, дварфы его своему языку научили в знак особого благоволения кроме того. :) Кстати, подобные Миму - все же деградировавшие обычные гномы, в истории о Турине так и написано. Что их в свое время выгнали из гномьего общества. :D

Ясно. Спасибо; не знала. Насчет дварфов, я имею в виду.

Ну, можно даже цитату.
Да, это, наверное, правда.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Siegfried
Маэглина мне жаль, кажется, он незаслуженно оказался отверженным, что в конце концов привело к предательству и гибели. :cry: Повторяю, ИМХО из тех испытаний, что выпали ему, никто не мог бы выйти "чистым".

Лично мне его нисколько не жаль. Он должен был в конце концов разобраться, на чьей он стороне, матери или отца, и действовать соответственно. В конце концов, что он такого хорошего в жизни сделал???

Ну а представьте, вам надо решать, на стороне ли вы матери или отца :D
А хорошего Маэглин действительно ничего не сделал, именно поэтому и жаль, потому что мог бы. Если б не было клейма чуть ли не с рождения.

Жаль, что не сделал - да. Но самого почему-то не жаль.
Конечно, во многом виноват и сам Эол. Который был мне симпатичен своей непохожестью на прочих вплоть до того момента, когда стал насильно удерживать у себя жену и сына. ИМХО, тогда все и началось.

Эола жалко очень. Пал жертвой своих заблуждений.
А Маэглина - нет. Предатель!:mad:

А мне вот Эола как раз не жаль. Сторонник двойных стандартов и абсолютно твердолобая личность. И предателя из Маэглина как раз он и сделал.

Какие у Эола двойные стандарты?

И никто не в силах сделать другого предателем. Единственное - проклятие перед смертью. Вот это. думаю, сыграло ссвою роль (а также проклятие нолдор). Но опять же - Маэглин был свободен выбирать.
Он считал, что в праве их удерживать, особено сына. С его т.з. он поступал правильно - он считал нолдор захватчиками. Что плохо - он отрицал право сына самому распоряжаться своей судьбой, считая, что ему лучше известно. В итоге это привело к попытке убийства Маэглина. :(

Все здесь так жалеют Маэглина...
Приведу цитату: "И вот Меглин схватил Идриль за волосы и пытался вытащить ее на
стены - негодяю хотелось, чтобы она видела, как Эарендель погибнет в
пламени...
он хотел заколоть Эарен-
деля своим коротким ножом...
и имя Меглина покрыто позором средь эльдар и
нолдолов".
А теперь объясните мне, понимающие Ломиона, чем оправдывается:
а) попытка убийства ребенка;
б) желание, чтобы любимая женщина это видела собственными глазами.

Ничем. Гад он был, гад...

Интересно послушать тех, кто Маэглину сочувствует и симпатизирует. Чем же он вам так приглянулся?

Честно говоря, я что-то тоже не пойму, чем Маэглин может вызывать симпатию. По-моему, это банальный малодушный предатель!

"Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его; Тургон же высоко ценил, ибо, если Маэглин легко и быстро обучался, чему мог, многому мог он и научить. Он собрал вокруг себя всех, кто имел склонность к кузнечному и горному делу, и, обыскав Эккориат, нашел богатые залежи разных металлов. Более всего ценил он твердое железо ангабарских копей на севере Эккориата и оттуда добывал металл, пригодный для стали, так что оружие гондолинцев делалось все острее и крепче, и в грядущие дни это сослужило им добрую службу. Маэглин был мудрым и осторожным советником, а в нужде - стойким и доблестным воином."
;)
====================================
Я не говорю о том, что я симпатизирую Маэглину. Но с другой стороны, я также и не понимаю тех, кто однозначно навешивает ярлыки.
Для меня важнее понять, чем осудить. Осуждать легко. Тем более, с точки зрения психологии человеческой.
Маэглин - на виду. Да, это значит - ответственность во много, много раз выше. Но и другие нолдор и синдар служили Морготу, порабощенные в Ангбанде. Их судьбой в Белерианде была безысходность: сородичи их встречали враждебно, и они "бродили в одиночестве отчаявшимися изгоями". Маэглин - тот, о котором мы знаем. Зная при этом ничтожно мало.
Саурон своей силой смог взять Минас-Тирит/(Тол-ин-Г.). Мне, лично, страшно подумать, какой силой обладал Моргот. Маэглин, можно предположить, знал.

А вот еще, что мне интересно.
"Сильм" - это летопись эльдар, если меня не глючит. Эльдар с Тол-Эрэссеа. Так вот, откуда оные знали, что и как, и когда обещал Маэглину Моргот. Надо думать, Ломион об этом на всех гондолинских перекрестках не распространялся...

Ну, ненавидел Нолдор, а, тем не менее жил под их защитой. Феанаро, наверное вообще не терпел, а к Куруфину подлизывался :D В общем, двуличный тип. Да еще и мечи делал, которые потом "нечаянно" хозяев кололи. А использование отравленного кинжала против сына тоже не говорит о чем-то хорошем. Ладно бы действовал, как Тарас Бульба, "я тебя породил, я тебя и убью". :D

Ms_Flaffy, Alligate, DRakon, etc. Да ничем я Маэглину не симпатизирую, просто мне кажется, что отцовское проклятие на нем лежало явно незаслуженно, и предубеждение Идриль против него вследствие этого проклятия - тоже. Что же касается Меглина из ПГ - он гораздо гнуснее, чем я его по "Сильму" себе представлял, в последнем он действительно сочувствие вызывает - рос безымянным, не видя солнца; выбирать был вынужден вначале между отцом и матерью, верить явной клевете или быть проклятым... Не утверждаю, что не будь этой печальной сцены с казнью Эола и проклятием, Идриль полюбила бы Маэглина, но все же у него было бы значительно больше шансов, и его любовь не мутировала :) бы так. В общем, его толкали к предательству в основном проклятие и отчаяние, будь Маэглин сильной личностью, он бы удержался...

Также, как знали Хурин и Маэдрос. При этом первый был куда дальше от "владыки Гондолина", но "никто не слышал, чтобы он когда-либо молил у Моргота смерти либо пощады себе и роду своему".
Маэглин пошел на предательство даже не ради сохранения жизни близких ему людей, а ради того, чтобы получить власть и Идриль. При этом он прекрасно знал, что эльдэ выбирает себе супруга один раз и на всю жизнь, и посягать на брак бессмысленно, шансов у него нет, - но ведь пошел на это? Зная, что Идриль будет ненавидеть его, как он собирался осуществлять противоестественный союз на практике? Принуждением и насилием. Чарами.
Уже многое говорит о персонаже.
Следующее.
"Не был Маэглин ни слаб, ни труслив" - так что на слабость характера это не спишешь;
"но пытки, которыми ему грозили, сломили его дух, и он купил себе жизнь и свободу, открыв Морготу, где находится Гондолин" - то есть его даже не успели пытать. Его не подвесили на скале, не загнали в копи, не прокляли родных, ему только пригрозили - и он сломался.
Ладно, за это еще "никто из живущих осуждать его равно не вправе" ((с) из стихотворения, Эствен), потому что кидать камень может только побывавший в такой же ситуации и вышедший из нее с честью, но: "так и жил он в чертогах короля, с улыбкой на лице и злобой в сердце", а это уже на страх перед пытками не спишешь никак.
Несколько лет он прожил в Гондолине. За это время он бы успел: отказаться от слова Морготу (а почему бы и нет? Это, конечно, тоже предательство, но показания, данные под пыткой, ни в одном цивилизованном судопроизводстве не засчитываются); уведомить короля; постараться укрепить рубежи Потаенного королевства, обезопасив его от внезапного нападения.
В данном случае что же мешало ему поступить так, проклятие или отчаяние?
А у нас нет другого источника, чтобы на него опираться при доказательствах :). Я не буду приводить навязший в зубах аргумент, что эльфийские летописцы в принципе были неспособны на ложь, и что неясные моменты им вполне могли разъяснять Валар (а уж их-то всеведение Вы отрицать не будете?), но скажу, что Профессор в своих трудах гласом эльдар выражал свою точку зрения на произошедшее и при этом вряд ли допускал существование исторических неточностей.
Поэтому любая попытка подвергнуть сомнению то, что записано в HoME, в дальнейшем непреодолимо приводит к Морготу. Яркий пример: эволюция Альвдис от "Эанариона" до темного апокрифа "После пламени".
В сущности, Меглин из ПГ и Маэглин из Сильма, это отнюдь не две разные личности :), они едины. Кристофер не включил сцену с киданием ребенка со стены в свой окончательный вариант, но ничто не позволяет предполагать, что ее таки не было. Поэтому в данном случае я верю ПГ.
Проблема в том, что шансов у него не было вовсе. Казнь его отца и выразительное молчание Маэглина (заметьте, в тексте это молчание упорно подчеркивается: что хотел этим сказать Толкин? Три раза он смолчал: на вопрос отца, на кидание кинжала и ранение матери и на казни) была только дополнительным фактором.
Главное же, что они просто не могли вступить в брак, ибо являлись близкими родичами. Любовь эта считалась "извращенной и странной", "лихим плодом Резни".
Не думаю, что Маэглина можно считать отмеченым особой злобной печатью судьбы, жертвой фатума (пример с Турином Турамбаром хорошо это доказывает: зачем в одном произведении две параллельные линии. Вот Турин как раз находился под гнетом Рока). Все, сотворенное им, является исключительно его заслугой, - и хотя его можно пожалеть, но трудно не презирать.

С уважением ко всем симпатизирующим Ломиону,
Аллигатор

Биться имхами нет смысла, так как, в принципе-то, спорить с тем, что Маэглин - предатель, не имеет смысла, и если его обелять, это, действительно, будет уже апокрифотворчество ;)
Каждый будет делать скидку на то, что ему ближе, и наделять ответственностью за произошедшее различных персонажей: Эола ли, Моргота или Маэглина. По-моему, каждый внес в свою лепту.
И еще один момент, на котором я споткнулась вот буквально сейчас: "и вышло так, как хотела судьба - Маэглин был схвачен орками и т.п..." Э-э? Предпето и предначертано? Тогда я слегка shocked.

Не спорю, для меня это скорее как вновь открывшиеся и ранее неизвестные обстоятельства. Тяжело отказаться от первого впечатления... :)

ИМХО смолчал, потому что не знал, что ему говорить. "Да, отец, убьем этих гнусных преступников!"? Но ведь он прекрасно знал, что отец ошибался, обвиняя Нолдор... "Нет, я остаюсь, а ты умирай!"? Ну, все же Эол - отец... Мне в молчании Маэглина здесь видится полная растерянность. Да и характер у него такой был с детства, не любил говорить много, особенно когда не знал, что сказать.

Она еще более темнела от отчаяния Маэглина. Относись Идриль к нему как брату, кто знает, могло бы ему быть легче.

Может быть. Злобная печать Фатума, как сказано выше. Alligate, различие между Турином и Маэглином, ИМХО в другом. Турин,несмотря ни на что, не "потерял лицо" и не склонился к Тьме.

Заметьте, я Маэглина не обеляю, не оправдываю и не симпатизирую ему. Мне его жаль.

Нечего его жалеть! :mad: Это Эола пожалеть ещё можно... хотя он та ещё личность.
А Маэглин.... да как он мог!!! Нолдо! Потомок двух королей (Финвэ и Финголфина)!!! И к Врагу в услужение... Вот, правильно Аллигатор говорит - другие-то не сломались. Предателями не стали. Одно дело в рудниках из-под кнута работать, а другое - свой город предать. В котором тебя приняли, где твои родичи и любимая живут...

Линден, а тут может три варианта быть... Первое - предпето. Тут я с тобой солидарна и полностью в шоке. Второе - Намо Мандос лично поучавствовал... Кто его знает, зачем это надо было. :rolleyes: А третье - как бы сказать... пояснеее... Это может быть та судьба, которую мы сами себе лепим. Т.е. тут сыграло роль всё ранее поишедшее. "Трудное детство" ;) , предсмертное проклятие отца, смерть матери... Опять-таки любовь к Идриль, которая стала "темной"...
Ну вот, опять не получается. :( В голове это всё вроде нормально укладывается, а как на бумагу (сорри, на трэд :) ) начнёшь выкладывать, так всё... Каша. :(

Ничего, Мирилас, я вполне все поняла.
На самом деле, стукните меня кто-нибудь, я хоть фиолетовой не стану ;), но хоть мысли все в другую сторону поплывут.
А то - читаешь в "Сильме" абзацем раньше, что Моргот уже по сути знал, где находится Гондолин, и появляется такое дурацкое-дурацкое ощущение, что с помощью Маэглина "судьба"/Валар решили оборвать агонию Гондолина поскорее, ну, и все такое...
В общем, стукните меня кто-нибудь... :( :(

В тему.
 

Кот Камышовый.
"Маэглин"

Угу... читала. Понравилось.

Не значат ли эти слова скорее "ну он сам напросился"? Ведь нарушал все правила, уходил неоднократно далеко от города, а в округе бродили те самые орки, которые "Гондолин, я тебя вижу, выходи, Гондолин!". ;) Вот и нарвался.