Для меня тоже. Не помогает мне уговаривание, что Фродо изменен, а потому изменен и Сэм, не помогает, что книга одно, а фильм - другое. Т.е. в фильме я понимаю логику, она есть, и современные люди поступили бы точно так же, все вполне увязано и правдоподобно. Но история не про современных людей. И для меня упорно Сэм ассоциируется с тем, кто один раз сказал и всегда следовал потом этому: "как же я его оставлю? Именно теперь мне и надо идти дальше, у меня впереди дело, если вы понимаете, о чем я".
Так что, Лора, вольюсь в хор - рецензия хороша и во многом повторяет мои мысли. :)

Амор, я мозгами это все понимаю. И что Сэм отличается от книжного. Но вот сердцем... Не могу. На этой сцене меня вышибает. :(
Так что, Din, про Сэма петь нам хором.:)

Лора, только редчайшие и счастливейшие единицы на Форуме не имеют таких "вышибательных" моментов. У меня они тоже есть, только, к моему счастью, не в линии Ф/С. Мне повезло.:) Единственный эпизод, без коего я бы с удовольствием обошлась - это нападение Горлума на Фродо в Логове, когда Фродо его совсем по-сэмовски колошматит о камни. Это мне не то, что не понравилось - просто я считаю это лишним. Да, нужно было что-то сделать, для того, что у Фроло "прояснилось" в голове относительно Горлума. Но, наверное, можно было как-то по-другому это решить. Например, Горлум мог громко злорадствовать откуда-нибудь из-за камней, пока за Фродо гонялась Шелоб. А потом также свалиться. А эта драка... как-то неприятно...мне вполне хватило "нападения" Фродо на Сэма в ТТТ.
ЗЫ Лора, мне нравится твоя подпись :beer:

Спасибо. А которая ее часть? ;)

*звук упавшего стула*
*из-под стола доносится гомерический хохот*

http://www.thehutt.de/smiley/uglyhammer.gif

Девушка, Вы это на полном серьезе?

Петь, а чего не так? Я, при первом просмотре этой сцены, была уверена, что Фродо слышит этот Горлумовское бормотание и понимает, что тот его предал. Ну прости меня, окаянную, вот так я поняла, что со мной поделать! Поэтому, когда действо продолжили этой дракой, я немного и не поняла - зачем. Вот и появилось глупое рассуждение "а как бы сняла я ". Повторюсь - мне вполне достаточно "темной стороны" Фродо в ТТТ. И практически дублировать это в РотК.. ну, не знаю. Я еще все время вспоминаю про ограниченное экранное время и сколько мы не увидели. Поэтому, когда каждая секунда на вес золота, я и подсчитываю сцены, отсутствия которых бы никто не заметил.
ЗЫ Хатт, не пугай меня больше так, плз.:) Я же нервная стала, как маленький шотландский пони - и так уже треда с Рецензиями до икоты боюсь - тут же как скажешь, так и вломят; не одни, так другие.:):) Я не настаиваю на своей правоте, просто позволила себе критическое замечание, причем - аргументированное имхой:)

Простите, пожалуйста, но почему все говорят о том, что книжный Сэм ни при каких обстоятельствах не оставил бы Фродо ? Прекрасно оставил именно в книге и при весьма определенных обстоятельствах - когда думал, что тот умер. Ради задания, которое, как он думал, теперь перешло к нему. А когда узнал, что Фродо жив, наплевал на все и пошел выручать его - рискуя и своей жизнью и квестом в целом.
А в фильме мы видим, что:
а) Сэм оставляет Фродо в "аффекте" (имха) и не от обиды на него, а от устрашаюшей невозможности достучаться до того, кого любишь превыше собственной жизни о том, что ему грозит опасность, он воспринимает потерю доверия Фродо как потерю возможности помогать ему;
б) возвращается он к нему именно тогда, когда принимает решение, наплевав на то, что именно думает хозяин об этом, выполнять свой долг - защищать и оберегать его от весьма реальной угрозы убийства по воле хозяина или против нее.

Ну в чем здесь в мотивции Сэма огромное отличие от книги? И там и там в конце концов он возвращается к хозяину, выполняя свой долг, чтобы его не останавливало. Что показано это раньше логова Шелоб, а не наоборот?
И еще, вдогонку теме "лембасов". А вам не показалось вот что... лембасы - это ведь эльфийская штука, они ведь должны помогать и поддерживать в походе, они не могут помогать злу (например вот эльфийская веревка же развязалась, чтобы не оставлять путеводную нить Голлуму). И когда Сэм видит их - что на самом деле именно с помощью их Голлум все-таки содеял зло (вернее, возвращается с этой мыслью к реальности), он крошит их со множественностью эмоций - в том числе "и вы тоже...помогли", "и плевать мне на эльфов, на их сторону, на то, что думает хозяин - я все равно вернусь"... Вот.
ЗЫ: может, это уже конечно, нужно тащить в "Вопросы по RotK"...

Именно! "При весьма определенных обстоятельствах"! И то, сколько он мучился из-за этого, сколько времени просидел, не в силах решиться. Ушел. Взял кольцо и пошел, потому что миссия должна быть исполнена, но - не смог, вернулся! Цитату приведу вечером, сейчас не успею искать. Услышал орков, и понял, что не может оставить им Фродо, даже мертвого, вернулся к нему, опоздал, и только потом услышал, что он жив, а не умер. Разве нет отличия?

Лора
нету :)

Точно. Вот так и мне это видится. Поэтому у меня не возникло противоречие в книгой, как ни странно. В этом вопросе совсем не возникло.
Хотя согласна, что есть разница между ситуацией, когда Фродо как бы умер и между ситуацией, когда он просто перестал верить Сэму. Но тем не менее, по упомянутой выше причине, у меня противоречия нет.

Цитата, как обещала
 

«- Фродо, милый Фродо, - повторял Сэм и долго прислушивался, но не слышал ни звука в ответ. Тогда он торопливо разрезал паутину, опутывающую Фродо, и прижался ухом к груди. Там не было ни трепета жизни, ни биения сердца. Долго растирал он руки друга, часто дотрагивался до его лба, но они оставались холодными.
- Фродо, друг мой! Всхлипнул он. – Не оставляйте меня одного здесь! Это я, Сэм. Не уходите от меня! Очнитесь, Фродо, дорогой мой! Очнитесь же!
Потом его охватил гнев, и он заметался вокруг, размахивая мечом и выкрикивая несвязные угрозы. Но силы быстро иссякли, и он очнулся. Наклонившись, он снова вгляделся в лицо Фродо, и вдруг понял: он видел эту картину в зеркале Галадриэль, в Лориене – бледного Фродо, лежащего среди скал.
- Умер! – прошептал он. Не спит, а умер!
Эти слова словно усилили действие яда. Ему показалось, что на бледном лице друга проступил зеленоватый оттенок. Волна отчаяния захлестнула его. Обхватив голову руками, он вскрикнул и потерял сознание.

Когда он очнулся, было темно. Минуты или часы прошли в беспамястве – неизвестно. Он был на том же месте, и Фродо все так же лежал рядом с ним – мертвый. И горы не обрушились, и земля не разверзлась под ним.
- Что мне делать, что делать? – простонал он. Неужели все было напрасно?
…
- Что мне делать теперь? Оставить Фродо вот так и идти домой? Или идти дальше? Идти дальше? – повторил он медленно, весь дрожа от раздиравших его сомнений и страха. – Выходит, я должен идти? А Фродо? – и тогда, наконец, он заплакал, и плакал долго.
…
Если он уйдет отсюда, то гнев проведет его по всем дорогам мира и поможет отыскать Горлума. И тогда Горлум умрет. Но не для этого же они когда-то отправились в путь. Это не вернет Фродо. Ничто не вернет.
…
- Но что же тогда? – в муке вскричал он, и на этот раз ему послышался твердый ответ: «делай свое дело. У тебя один путь, самый одинокий из всех». – Как я найду эту проклятую огненную пропасть? – снова выкрикнул он. Как? Я же не могу взять кольцо! Оно дано ему советом…
Ответ пришел немедленно: «Совет дал ему спутников, чтобы исполнить миссию. Ты – последний из отряда. Миссия должна быть исполнена».
…
-Если бы только мне вернутся и найти его, - вздохнул он. Потом, наконец, тряхнул головой и сделал несколько шагов, самых тяжелых в своей жизни.

Только несколько шагов он и сделал. И тут же замер на месте. Спереди, со стороны перевала, слышались голоса орков.
…
- Хай! Гей! Тут что-то есть! Лежит прямо на дороге! Лазутчик! Лазутчик!
Сэм резко вздрогнул. Он больше не думал о том, где бы спрятаться. Орки нашли Фродо. … Он знал теперь, где его место, и по лестнице, а потом по тропе поспешил обратно к Фродо. …
- Но мое место все равно там. Они должны понять – Элронд, Совет и все мудрецы со своей мудростью. Их замыслам не суждено сбыться. Не могу я нести Кольцо. Не могу, если со мной нет Фродо!»

В общем, мне есть разница. Ничего с этим поделать нельзя. Мир?:)

Re: Цитата, как обещала
 

Я улавливаю разницу только в том, что в фильме нет всей этой обстоятельной и душераздирающей сцены, когда Сэм снимает кольцо с Фродо. (Представляю, кстати, что бы было, если б Сэм терял в фильме сознание, рыдал с полчасика и т.п. Некоторым слёз кажется больно много.:D Но это не к теме разговора.) А характер Сэма меня как-то не смутил.

Канешна.:beer: Ещё слопаем банку оливок на двоих. Мы ж с тобой один сплошной ППКС по оливкам.;)

Re: Re: Цитата, как обещала
 

Нет, я про лембасы. Впрочем, неважно уже. А что было бы... Да, что было бы... Ой, что было бы... ;) Не хочу даже представлять. Да понятно, что так, как написано, снять невозможно, оч. мало кто будет смотреть такое кино. Хотя я бы посмотрела :rolleyes:



Нет. Одной банки на двоих мало. Надо каждому по банке. Как в кино - Мерри и Пиппину по бочонку с табаком. :beer:

:beer:
:beer:
За то,чтобы все споры на ХА заканчивались именно так!! :kiss: :)

Re: Re: Re: Цитата, как обещала
 

Я бы тоже посмотрела.:) Я бы и от сериала не отказалась.;)
Я тоже про лембасы говорила.

Всем :beer: !

Re: Re: Re: Re: Цитата, как обещала
 

Такого длинного-длинного...:rolleyes: Да, я бы посмотрела. Если бы он удался. :)

Разрешите вклиниться оливконенавистнице?:D

Про "уход" Сэма: я думаю, дело тут даже не только и не столько в аффекте, изменённых состояниях сознания и прочая и прочая. Смотрите: по книге Фродо старше, образованнее и вообще типа хозяин. Сэм относится к нему с вполне понятным в данной ситуации пиететом, который можно сформулировать так: "Ты знаешь, как надо, а я тебе помогу это сделать". И когда Фродо, по мнению Сэма, знающий, как лучше, в первый-второй разы говорит "Ты не можешь мне помочь" (ещё в БК), работает знаменитое Сэмово упрямство. "Может, и не могу, но попробую". Когда это говорится в третий-четвёртый раз (в ТТТ), и уже ясно, на чью сторону в войнушке между Сэмом и Горлумом встаёт Фродо, закрадываются сомнения: а может, и действительно не могу? А может, я не прав? И вот здесь начинаются тормоза - именно от неуверенности в своей правоте и наоборот - уверенности в правоте Фродо, несмотря ни на что. И именно поэтому в Осгилиате он не огревает обожаемого хозяина сковородкой по голове, а всего лишь осведомляется, куда того понесло. И только уже когда видит, куда, начинает действовать.
В ВК - очередная ссора, фраза Фродо про Горлума: "Без него мы не дойдём", и - как логическое продолжение, хоть и через некоторое экранное время, - очередное "Ты не можешь мне помочь". Всё. Благое намерение оказалось не нужным. Окончательно. Бесповоротно. Потому что без Горлума до Ородруина не добраться. А без него - запросто.
Сэм не ушёл бы, если бы "Уходи" ему сказала бы куча орков. Но ему это говорит Фродо, причём находясь в здравом уме и твёрдой памяти - по крайней мере со стороны. И мне кажется, в тот момент Сэм действительно верит в то, что он уже не нужен. Поэтому и уходит...

Да, пожалуй, ты верно объяснила. Про пиетет я как-то не задумывалась, но это имеет смысл. Хороша мысля.:)

Не согласна. В фильме-то немного по другому акценты расставлены, там они скорее друзья, чем хозяин и слуга, к тому Фродо не является самым старшим и опытным. Разве что пообразованнее Сэма будет, книжки читает ;) Так что особого пиетета не вижу. Скорее даже наоборот, в ТТТ уже Сэм пытается Фродо поучать, и даже выдвигает верное предположение, что странное, на его взгляд, поведение Фродо вызвано Кольцом. Все-то он подмечает. Чтобы ему и в этот раз не сделать такие же логические выводы, и не понять, что не Фродо его отсылает "домой", а Кольцо за ради своих целей хочет избавится от Сэма? Да еще физиономия у Горлума такая выразительная в тот момент, любой бы догадался, что тот пакость задумал. А Сэм решил обидеться, нашел время! То он понимал ситуацию, то вдруг поглупел резко. Нет, не складывается у меня картинка. Да еще этот лембас. Голодают они, голодают, всячески подчеркивается, что Сэм свою еду Фродо отдает, а тут он драгоценный лембас раскрошивает. Значит, не такой голодный и был. Нет, Сэм не нравится мне в этой сцене, совсем. :confused:

Нет, вот как раз пиетет я вижу отчётливо. Сэм в фильме всё равно не на равных, он садовник Фродо и сам прямо это говорит, "мистером" его зовёт, и простоты в Сэме полно. Равно как во Фродо чувствуется рафинированность. Отношения хозяина и слуги необязательно должны быть эдакими "этикетными". Они и по книге вполне человеческие. Слуга может быть и другом, это ясно. Но Сэм всегда чувствует, что Фродо выше его. Это и в фильме видно ясно ИМХО.
А вот крошение лембаса - это правда спорная сцена.

Можно я тоже скажу? :)
По поводу друга и слуги. Я согласна с Амор. На мой взгляд, отношения Сэма к Фродо и в книге давно соединились в сплав дружеских на равных и преданности слуги. Т.е. тут как бы двойной коктейль, Сэм не забывает, что Фродо – «Мистер», его хозяин, как сейчас бы сказали – работодатель, но это не мешает, а может и усиливает даже чувство верности и ответственности за жизнь и состояние Фродо. В фильме вижу то же самое в этой стороне их взаимоотношений.

Прогоняние Сэма и его послушный уход.
Я даже фильм не хочу разбирать, там все ясно и я ничего не имею против логики фильмовского Сэма, потому что ситуация там не так подана, как в книге. И Фродо другой и события другие. Фродо уже не Фродо, он искажен, Сэм в истерике, все понятно и логично для современных людей. Их поступки, зацепленные друг за друга, не выбиваются из общей картинки.
Но я не согласна совершенно :) с такой постановкой вопроса, что нет отличия в том, как оставил Сэм Фродо в книге и Фродо в фильме. Оставил и там и там и всё одинаково? Нет уж. :)
Есть огромное отличие в том, когда ты оставляешь умершего и оставляешь живого. Да еще и невменяемого, как ты прекрасно видишь, да еще и на опасном пути, да еще и в плохой компании.
В книге Сэм с трудом покинул труп (как он полагал) своего друга. И покинул не чтобы вернуться домой, а чтобы выполнить Задание, другого пути он не видел. Он чувствовал себя припертым к стенке, не было у него иного выхода. НЕОБХОДИМОСТЬ, а не чьи-то обидные слова заставили его уйти. И далось это ему с такими мучениями, что я просто физически ощущала их, читая книгу. И он сказал: «мне бы только вернуться и найти вас здесь». Нет, товарищи, есть огромная разница. :)

Кстати, не вижу ничего странного в крошении лембаса. Опять же с точки зрения современного мира. Я думаю, что лембасы Сэм крошил, будучи в состоянии бешенства, неистовой злобы на Горлума, ужаса за Фродо (куда он сейчас идет один, без друга, с предателем) и злости на себя. Так бывает, когда находит исступление, в таком аффекте поломаешь нужную вещь, разобъешь что-то, прекрасно умом понимая, что не надо бы, но давая выход ярости. У вас не бывало? ;)

5 копеек:):)
Din, к последнему абзацу - чтобы не квотить:
как свежепросмотренная - совершенно согласна. Сегодня, когда смотрела эту сцену и Сэм ломал лембас, в моей голове появился "субтитр",несколько жаргонный, но точный: "Е-мое, что ж я сделал-то?". А несчастный хлебец он сжимает так, как будто это шея Горлума.

Бывало, поэтому понимаю. Злость на себя (может, и на Горлума, но всё же больше на себя), которой просто необходимо на что-то вылиться, иначе разорвёт.

Ага! Вот, Din со мной согласна!:)

Над остальным - подумаю, позже отвечу, ОК?:)

Дин, а вот с этой разницей я как раз и не спорю. Ситуации абсолютно разные. Но я речь не об этой разнице вела. Я говорила об отсутствии разницы в самом образном характере Сэма книжного и киношного. На мой взгляд, появление истории с прогонянием Сэма, (которая, конечно, не книжная), не делает его образ другим, менее верным и ответственным, чем в книге. Про это я и хотела сказать выше.

Кстати, лембас раскрошенный ты дельно объяснила.

Это я не к тебе, это Arune и Filipp считают, что разницы нет, как я их поняла. :)
На мой взгляд делает, возможно, не менее ответственным, но несколько другим. Но поскольку образ Фродо тоже изменен, вместе они смотрятся, как я уже говорила, вполне логично. Поступки одного увязываются с реакцией другого. :)

Наконец добралась и до этого треда. ;)
Лора, спасибо за рецензию. Я не во всем с тобой согласно, но ты замечательно "разложила по полочкам" все, без криков и воплей негодования. ;) Респект!
И всем, участвующим в последущем обсуждении, тоже thanks. Сцена с уходом Сэма - одна из нескольких, не понятых мной, а потому интересно и поучительно почитать чужие мысли на этот счет.

Подумала.:) Да, вы правы, с точки зрения фильма сцена вполне логична. Фродо другой, Горлум другой, Сэм другой и ситуации подобной в книге не было. Сэм более нервный, более импульсивный. В книге, подслушав раз откровенности Горлума с самим собой, Сэм делает вид, что спит, но мысленно ставит себе еще одну галочку в графе «Липучка и Вонючка замышляют какую-то гадость. Следить в оба глаза». И бдит, не спит, пока с ног не свалится, предупреждает Фродо о своих подозрениях тихо и тактично. Всячески оберегает хозяина от лишних потрясений. В фильме, услышав о намереньях Горлума, Сэм тут же бросается лупасить его о камни. Так что да, ушел в аффекте, от обиды и несправедливости. Ступенька, о которую он треснулся, сыграла роль пощечины, которой приводят в чувство бьющихся в истерике, а тут еще и пропавший лембас перед носом… И тут Сэм, перестав жалеть себя и обретя возможность пораскинуть мозгами, конечно же осознал, ЧТО он наделал и с КЕМ оставил Фродо. Раздавил лембас в бешенстве на себя, чтоб эмоциями не разорвало. То есть, он бы и так вернулся, без ударов головой и лембасов, но позже, мог бы и правда опоздать совсем. Впрочем, понимание любви мне к этому эпизоду не прибавило, и осталась я при своем мнении.;)
Стал ли образ Сэма менее ответственным итд - не знаю. Задачу свою он же выполнил, в конце концов? Другим - стал. Мне эти изменения не нравятся, ну, так это мои личные тараканы, скорее всего.
Про отношения слуга-хозяин-друг. Если сделать по-умному, чтобы разговаривать, надо бы пересмотреть эпизоды с Фродо и Сэмом в первых двух частях, а этого делать не хочется, потому что они мне там не нравятся, и смотрела я на них вполглаза, могла многое и пропустить. Поэтому поверю вам на слово, что здесь вы тоже правы. :)

[quote]
Это я не к тебе, это Arune и Filipp считают, что разницы нет, как я их поняла[quote/]


Да нет, различия конечно есть, быть может я не совсем точно выразила свои мысли, такое частенько бывает...

Вот здесь я полностью согласна.

Я вот что еще подумала. Очевидным сюжетным ходом в данной ситуации стало одно - Фродо вошел в Логово Шелоб без Сэма, желая пройти его самостоятельно, тогда как в книге Сэм в Логове "временно" потерялся. Именно в сцене с лембасами в фильме и Логове Шелоб, по моему мнению, была реализована книжная сцена передачи Кольца в К-У - с соответствующими последствиями: для Сэма - в сцене с лембасами (ужас и непонимание поведения Фродо), для Фродо - в Логове Шелоб (раскаяние от того, как Кольцо заставило вести с Сэмом).
На дальнейшее моя логика не способна - почему было так сделано, почему книжная сцена передачи Кольца не была скопирована в башне К-У в фильме?

Лора, даже уже и не хочется повторяться по поводу уровня твоей рецензии. Спасибо!:) :kiss:

А вот, кстати, по поводу Сэма. На эту тему очень хорошо высказалась Кагеро в своей рецензии.
http://www.livejournal.com/users/morreth/28997.html