Неправда. Я, например, считаю самым замемечательным, гениальным и лучшим концертов всех времен и народов 3-й концерт для ф-но с оркестром Рахманинова (и в этом мнении далеко не одинок) - это разве заезженное произведение? Или 7-я симфония Шостаковича - произведение просто величайшее - отнюдь не заезженное. Не буду приводить примеров больше - их многие десятки.
А насчет Элизе Бетховена опять повторюсь - цирк - заезжено и на "вечное" не тянет, а популярность имеет скорее благодаря просто тому, что оно элементарное и в период бума в Советском союзе на обучение детей в музыкальных школах его играла каждая вторая ученица млажших классов :).

Мне даже не нужно писать ответ. Ты сам себе ответил. :)

Повторюсь - в категорию "вечных" попадают только популярные (если не нравится термин "заезженные") музыкальные творения, популярные уже у современников композитора.

Хочу сказать, что здесь все говорят соубъективно, но то, что ты незнаком с 3-м концертом Рахманинова, его менее великим, гениальным и вечным не делает (кстати, кто сказал, что он был непопулярен при жизни композитора? между прочим Рахманинов имел такой успех и у нас и в Америке, что этому могли бы позавидовать даже Битлы и другие Элвисы). Да и считать вечным ту музыку, которая "популярна" - совершенно неправильно, т.к. наиболее популярна как правило музыка простоватая и примитивная. И считать Элизе Бетховена музыкой вечное - по мне так просто смешно.
И еще раз - Ленинградская Симфония Шостаковича - есть сомнения в значимости и "вечности" ее? Не важно какой ответ, но должен быть "сомнений нет". При этом я сомневаюсь, что ты вспомнишь хотя бы основную тему.

У тебя слишком много пафоса. Неуместен он тут. Великое произведение - это всего лишь то произведение, которое достаточно большое количество человек в свое время посчитало великим.

Не на том делаешь акцент. Популярная музыка бывает разная. Одна становится классикой, другая нет. Цимус в том, что непопулярная музыка классикой не становится никогда. Моцарт в свое время писал именно популярную музыку, "попсу", выражаясь современными терминами. Однако помнят его, а не "серьезного" Сальери.

freshy
У тебя слишком много пафоса. Неуместен он тут. Великое произведение - это всего лишь то произведение, которое достаточно большое количество человек в свое время посчитало великим.
Тогда еще раз повторю - это произведение при жизни имело просто настоящий фурор так же как и многие другие его произведения (но не это важно - см.ниже), даже сегодня когда исполняют, к примеру, в Филармонии этот концерт - зал забит.

Насчет Моцарта - неправда. То есть не совсем правда. Большинство его сочинений - очень серьезные вещи, колторые не являлись попсой никогда. Да, есть у него и много довольно примитивных произведений (хотя не менее талантливых) - но это скорее исключения. А попсу как раз писал Сальери, поэтому даже самые искушенные знатоки с трудом смогут вспомнить хотя бы несколько его произведений.
Еще контрпример: вот в начале 20-го века были 2 композитора (конечно, их было больше :), но я говорю об этих): Лядов и Мусоргский. Лядов пользовался огромной популярностью, его все знали, уважали и превозносили. А Мусоргского не воспринимал всерьез никто - его музыку считали грубой, неправильной и бездарной. И что же, много кто сегодня знает Лядова? То-то вот, более того, те кто его знают, считают его очень и очень посредственным композитором. А Мусоргский - это да, это великий композитор и его музыка вечная - она никогда не была попсой и даже не пользовалась популярностью у большинства современников.

Что и требовалось доказать:

Это Мусоргский-то композитор 20-го века?
И ты ошибаешься насчет неприятия Мусоргского. Модеста Петровича не любила официальная, государственная критики. За пределами этого круга он был популярен, любим и уважаем.

Ну, неправ я насчет 20-го века. Но суть в том, что Лядов имел однозначно больший успех, чем Мусоргский или в тем более в послежствии Скрябин.

А музыку Скрябина ты тоже не считаешь вечной?
Он не особо-то популярен.

*Пожимает плечами* И что? И насчет однозначности ты не прав. Кто более популярен - Муслим Магомаев или Владимир Высоцкий? В советское время один постоянно мелькал на телеэкранах, другой выступал по небольшим, но битком забитым клубам. И что, из этого нужно сделать вывод, что Магомаев в это время был популярнее Высоцкого? Это неверный вывод. Аналогичная ситуация и в связке Лядов/Мусоргский. Один "официальный" композитор (это я сейчас по энциклопедии посмотрел, раньше и не знал такого), другой - народный (чего стоят десятки романсов, написанные Мусоргским и популярные в народе).

А что, есть такие, кто считает? Или мы будем любого хорошего композитора в "вечные" записывать?

А что, есть такие, кто считает? Или мы будем любого хорошего композитора в "вечные" записывать?
Хорошего композитора? Ужас какой. Тогда Лермонтов - весьма неплохой поэт.
В общем, я говорю опять все это субъективно....
А классическая музыка вечная по определению - потому что она всегда будет лучшей и образцовой - именно эти понятия для меня определяют вечность, а не популярность. Потому что тогда и "Мурку" можно назвать вечной и "Собачий вальс", как Вера заметила и "Купите бублички".

Второе никоим образом не вытекает из первого. Это вас кто-то обманул.

По определению - она классическая. Вечности это не гарантирует. Ты сам в этом топике упоминал и Сальери, и Лядова; они писали именно классическую музыку, но так и не ставшую вечной. Заурядные композиторы вечными не становятся. Непризнанные гении - тоже. Статус вечной получает хорошая музыка, но при этом попавшая "в струю" и получившая признание. Без признания слушателей ни о какой "вечности" разговор идти не может.

Бред. Мнение большинства - это всегда дрянь в основном. Как я уже говорил, примитивная музыка может быть вполне популярной, но вечной лично у меня язык не поворачивается ее назвать, то же Элизе Бетховена. Например Моцарта, Скрябина и других будут исполнять и слушать всегда - за гениальность и высочайший уровень - вот для меня критерий вечности, а отнюдь не мнение серого большинства.

Что сказать-то хотел?

freshy - не понял? Там моя цитата? Я такого не говорил. Если это отзыв о том, что я пишу, то насчет банальностей - это скорее я к тебе должен обращаться. Цитаты я не передеривал.

Укажи, в каком месте я назвал примитивную музыку вечной? Это очень удобный демагогический прием - приписывание оппоненту мыслей, которые потом легко опровергнуть.

Напомню свой тезис: шанс на вечность получает хорошая и ставшая при этом популярной музыка. Другого варианта нет. До нас дошла и сейчас исполняется только та классическая музыка, которая была популярна. Непопулярная забыта. Да ты это сам косвенно подтверждаешь едва ли не в каждом посте:

И после всего этого ты доказываешь, что эта музыка не общеизвестна и не общепопулярна? Ты слишком высокого мнения о себе и своем уникальном музыкальном вкусе и слишком низкого о "сером большинстве".

Очень просто - наиболее популярная музыка примитивна. Началось-то все с того, что я критиковал Элизе за примитивность и заезженность, ты стал возражать после этого.
Когда же я говорю о том, что "далеко не одинок", то имею в виду, что не одинок среди тех, кто эту музыку ценит. Серая масса, которая предпочитает что-то вроде Мурки и классика для которой ограничивается Элизе Бетховена вряд ли может оставить какой-либо отзыва о том же третьем концерте. И насчет того, что музыка должна быть популярной: классика за исключением нескольких заезженных мелодий очень и очень непопулярна в народе. Какие-нибудь муси-пуси пользуются гораздо большей популярностью и известностью, при этом, на мой взгляд, именно произведения классической музыки (конечно не все, но и не только те, что звучат на звонках мобильников) следует считать вечными, потому что их слушали и будут слушать всегда, пусть далеко не все, но зато с большой любовью и пониманием, а всякая дрянь забудется довольно быстро - за ней последует новая.
Что же касается мнения о себе, то оно не такое высокое, чтобы меня этим подкалывать, да и это не касается разговора. А что касается мнения большинства.... О нем судить очень легко - включите телевизор, каждый день, а тем более в любой праздник - одна и та же шайка бездарных идиотов почти по всем каналам. А что показывает телевидение? Оно показывает то, что народ хочет - это бизнес - на что больше спрос, того и больше предложений. Я действительно очень низкого об этом мнения.

Галерион, тебе не надоело бросать лозунги в массы? Пойми, не все считают себя сверхчеловеками. (Ничего личного, такое у меня сложилось впечатление от твоих постов.) И если кому-то нравится "К Элизе", это не значит, что он необразован и имеет поверхностные знания о музыке.
К тому же, тема треда слишком расплывчата и предполагает, если угодно, любые фантазии на тему.

Галерион Мистик, в очередной раз хочется поразиться Вашим мыслям об обывателях. То до демократии они не доросли, то потребляют только то, что им дают. Кажется, Вы стоите на очень высоком пьедестале.

О примитивности никто здесь, кроме тебя, не говорил. Это ты себе создал воображаемого противника-фантома, приписал ему определенное удобное для тебя мнение, и начал с ним спорить. Зачем-то приплел Мурку, какие-то Муси-Пуси. Впрочем, мой главный и единственный тезис ты не только тем самым не опроверг, но и многократно подтвердил. Вечная музыка популярна. Отсюда и заполненные залы на симфонических концертах, в опере (это все из твоих цитат). Иначе и быть не может. У непопулярной музыки, не важно, примитивная она или гениальная, будущее только одно - забвение.

Edit: исправил ошибку.

Tivien
Я не считаю себя сверхчеловеком, а что до того, что кому-то нравится Элизе - я против ничего не имею. Мне вот нравится как мой сосед дядя Вася насвистывает, когда выносит мусор, но я же не предлагаю это назвать вечным.
Насчет того, что тема расплывчата, я согласен - само назавние сформулировано очень неточно, а кроме этого и мнения не могли ожидаться иначе как сильно субъективные.

Radio_Weiss
Кроме ехидных подколов с Вашей стороны, сударь, каких либо аргументов я не слышал. Кроме того, я говорил, что не "потребляют, что дают", а "дают то, что хотят". Если есть возражения - пожалуйста.

freshy
Говоришь, "вечная музыка популярна". Тогда что такое вечная? Популярная, т.е. это взаимнообратное утверждение? Я с этим не согласен. И опять же среди кого популярная-то? Я уже сказал, что классическая музыка вообще непопулярна, ее слушает меньшинство, лишать многие ее произведения претензий на "вечность" - нехорошо.

2 Галерион Мистик
-----------------
Очень просто - наиболее популярная музыка примитивна.
-------------------

К слову, очень популярная 40 симфония Моцарта, отнюдь не примитивна. Если там посмотреть. то как построена гармония даже на самом первой заезженной части и скольто там голосов, какие там модуляции. то простите это назвать это примитивом надо сильно постораться. То как написаны переходы, вначале смотришь, предположить сложно, что эти тональности сочетаются, а звучит красиво до беспредела.

Простите, тоже очень заезженная и популярная токката и фуга Ре-минор Баха. Очень многие ли смогут на раз написать полифонию, даже примитивную.
Даже" к элизе" надо еще суметь сыграть.

Просто я могу перечислить огромное количество музыки популяярной, легкой к прослушиванию классики, которая на слуху и которую даже примитивно сыграть сломаешь все пальцы.

Я говорю о большинстве. Да и популярность той же 40-й симфонии довольно сомнительна - конечно, ее можно услышать в рекламе пива и на многих мобильниках, но много ли людей пойдет слушать ее в филармонию?

Угу. Мне сложно спорить с человеком, который утверждает, что "народ не дорос".

Ну, а если по теме, то меня просто покоробила фраза "Мнение большинства - это всегда дрянь в основном". Это тупиковый путь, ибо гармонию на подсознательном, видимо, уровне чувствует любой человек.

Ну если сомнительно популярность 40, то простите.

Начнем с того, что в рекламе пива я ее как-то пока не встречала:), а на телефонах да, это говорит о том, что в некотором роде она популярна:).

На сколько я понимаю популярна не только" к Элизе" но и первый концерт Чайковского, и даже лебединное озеро, любили его иногда использовать. Тоже как-то не примитив.


Кстати по поводу филармонии.
Народ ходит и даже очень:). На концертах известной классики и в капелле и в филармонии народу достаточно. А ты там давно был?

И потом народ не настолько бездарен. На пример я тоже народ и ты народ и RW --народ. Но тем не менее вроде в классике даже разбираемся. И так можно привести можноество примеров. У меня, очень много знакомых технарей. кто с удовольствием слушает классику и ходит в филармоию.

Алёна.
Давно ли я там был? В последнем месяце не разу. А так у меня 2 абонемента. Завта будет открытие сезона в Большом Зале, послезавтра тоже пойду - будет замечательнейший концерт. В воскресенье абонементный концерт тоже прекрасный, кстати, как раз будет мой любимый третий концерт Рахманинова. Я очень часто хожу в филармонию.
Но ни один оркестр в нашей стране не соберет столько народу, как какая-нибудь "народная любовь" Филипп Киркоров, да и в филармонии большинство слушателей - очень пожилие люди. А по будним дням. между прочим, зал как правило полупустой.

Вайсс
Конечно сложно спорить, не приведя ни одного аргумента.
А вот насчет гармонии ситуация схожа с талантом. Если его не развивать, то он угробится, так же и с гармонией - если человек с детства слушает (говорим о музыке) дрянь, то совершенно естественно, что классика ему не покажется интересной.

А для классики и не нужны стадионы, лучше всего ее слушать в капельном зале. А он невелик.

Мэй би, пойдем обратно в СМИ (или где мы там спорили?) по поводу демократии поговорим? :)

Цитата:

А вот насчет гармонии ситуация схожа с талантом. Если его не развивать, то он угробится, так же и с гармонией - если человек с детства слушает (говорим о музыке) дрянь, то совершенно естественно, что классика ему не покажется интересной.

Эх. Помните "Амадей" Формана? В самом начале, когда Сальери напевает пастору свои мелодии, и он их не узнаёт, а затем мелодию Моцарта, которую священник тут же подхватывает? (и мы, и мы вместе с ним). Вот это и называется вечной музыкой, имхо. И не зависит это ни от мнения большинства, ни от мнения "высоколобой элиты".

Пойдем, пойдем.... Я правда, тоже забыл, в какой это теме было.
Что же касается этой темы, то я думаю тут спор дальнейший бесполезен - каждый совершенно ясно выразил свои предпочтения и вряд ли захочет отказаться от них, а объективного мнения здесь нет и вообще говоря быть не может.

Алена, я о том и говорю, что классику слушает меньшинство. Стадионы ей действительно не нужны. Что касается Капеллы - да, хороший зал. Я правда больше люблю зал Консерватории - после недавнего ремонта (хотя как сказать недавнего) звучание в нем столо просто неотразимым. Ну и Большой зал Филармонии, но там нужно знать, где сидеть :)

Кстати, если говорить о вечной музыке...ну или, справедливости ради, назовем ее ДОЛГОвечной, то надо бы вспомнить о самой древней музыке, которая вполне слушаема и исполняема сейчас, и стопроценстно будет исполнятся и слушаться потомками нашими:) Я, собственно о фолке. О народной музыке. Не взирая на аллергию ув. Галериона ко всему народному в частности и народу вцелом, тем не менее приходится признать, что классика 17, 18-го, и, тем паче, 20-го веков - пока младенец по сравнению с некоторыми народными, довольно примитивными , но чертовски душевными композициями, каковые насчитывают по тысяче и более лет.