Второй Дом!!!
Нолофинвэ – Государь!
Финдэкано – вернейший и благороднейший из нолдор.
Ну и младший, и самый любимый из всех, открытый, порывистый – Аракано Нолофинвион.

Маэдрос и, с некоторых пор, Макалаурэ.

Хм... Не знаю, имел ли право, или же не имел, но в моем понимании верности вассала сюзерену, вассал должен поддерживать инициативу сюзерена, или же дать вразумительное объяснение своего нежелания поддержать. А поведение феанорингов в этой ситуации, по-моему, выглядит весьма подозрительно. Их Клятва обязывала их вернуть сильмариллы, а в то время иной возможности, кроме штурма, не было. Тогда из-за чего они не желали выступить против Ангамандо? Ведь королевства нолдор были тогда на пике процветания, и было бы наивно полагать, что Морингото так и будет смиренно сидеть под Осадой и безропотно ждать своей участи. А кому еще было поддержать Короля? Турукано уже отстроил Ондолиндэ и, если Король и знал его местоположение, то не стал бы посылать его на войну хотя бы из-за того, что, в случае поражения, Ондолиндэ устояло бы, а надежда жила, потому что титул Верховного Короля перешел бы лорду Турукано. К тому же, Ондолиндэ не вступало и в Союз Маэдроса, но перед началом битвы пришел Турукано со своими воинами. Тингол в любом случае не поддержал бы их, как не поддержал Союз Маэдроса. Ему это было элементарно невыгодно, потому что едва ли победившие нолдор стали бы церемониться со своим излишне гордым соседом, а обстановка Бдительного Мира его вполне устраивала: нолдор были для него прокладкой между Дориатом и Ангамандо, а Завеса Мэлиан вполне решала большинство проблем с орками. Нарготронд тоже был потайным городом, так что он тоже мог бы остаться оплотом нолдор на случай их поражения, да и армия у Финдарато была не настолько значительна, чтобы играть какую-то роль. К тому же, выступление этой армии раскрыла бы местоположение Нарготронда и обрекла бы его в случае поражения. Остаются только феаноринги, чья помощь была бы очень полезна. Но они почему-то не желают поддерживать короля. Дальше идет еще большая махровая ИМХа…
Итак, в Сильме говориться, что решение Нолофинвэ было мудрым, в рамках его знания о Враге. Очень сомнительно, что феаноринги знали больше, да и знания нолдор вообще об Ангамандо были весьма скудны, потому что шпиона туда заслать было бы чрезвычайно трудно, а подкупить кого-нибудь в самом Ангамандо просто невозможно. Решение, с точки зрения тогдашних знаний, верно, я даже почти уверен в том, что, выступи тогда нолдор, они бы победили, хотя и большой кровью, ведь в том же Сильме говорится, что в Нирнаэт они могли бы победить, если бы не предательство людей. Тогда почему феаноринги, которые сами должны были рваться в бой, не поддерживают это решение? По-моему, просто потому, что инициатива исходила от Нолофинвэ и, в случае победы, все лавры будут ему и Второму Дому, а они к феанорингам теплых чувств не питали. Поэтому они и решили «подождать» - вдруг что случится. И ведь случилось. А потом подозрительно быстро начал создаваться Союз Маэдроса, и объяснение, что он-де вдохновился подвигом Берена и Лутиэн, меня не вполне устраивает. Этот подвиг – пример партизанской войны, и, к тому же, ничего бы не вышло без помощи Лутиэн, которая унаследовала многие способности своей матери, а других майар/полумайар у нолдор не было.
Собственно, по этому я считаю, что феаноринги были либо недальновидными глупцами, либо предателями и склоняюсь я ко второму варианту. А главные мои шишки летят на Майтимо, потому что это он клялся Королю, а не его братья.
P.S. Все это моя наимахровейшая ИМХа и на истину я почти не притендую:)

Тяжелая артиллерия, огонь..... ;)....
Феаноринги захлебнулись пушенными в них шишками, поняли какие они подлецы и самоубились....:D

Счас! Мы шишконепробиваемые! И вообще... Не умею я спорить, а то бы я тут сказала.

Элион, прелесть, не пойти бы тебе с такими постами в трэд "За что мы не любим нолдор"? Я тебя ни в коем случает не "посылаю", просто там такие вещи воспримут с восторгом. А тут просьба высказаться, за что мы их ЛЮБИМ. Так что... можешь продолжать, за что ты любишь Второй Дом. Интересно. А на наших просьба не ругаться, им и так больше всех достаётся. Причём всегда. Первый Дом обвиняют всегда и во всём. Не скажу, что незаслуженно, но сколько можно, в конце-то концов?! Их же тоже пожалеть надо! Им тоже досталось! Как всегда, больше всех! Нелюбимому тобой рыжему в особенности. Может, он и... такой, какой ты себе представляешь, но подумай, что с ним было. Да он все свои грехи с лихвой искупил!

Так, всё, я пошла, а то тут очередная ругачка развернётся.
Нет, нельзя при мне Майтимо задевать! А то я пишу длиннющие посты, в них вкладывается заряд отрицательной энергии, все это читают, заряжаются, переругиваются, и трэд летит в тартарары. Я серьёзно, было уже такое. Надеюсь, что сейчас не будет...

Ну люблю я его, люблю. Просто за факт существования. И верю ему. И буду верить!

Фалатиль, Амариэ не была женой Финдарато, так что о детях тут говорить не приходится. Они же Эльфы, а не Люди.

Теперяче получается что Нолофинвэ не думал головой. Что-то в этом есть...прятно греющее душу....:D
А теперь о другом:
Мири права. Здесь ведь говорят о том кого любят или о тех кто нравится, а не о вассальной верности и проблемах нолдор осенью в горах или о том какие же все-таки феаноринги гады и меркантильные сволочи. есть для этого другие места и даже в этом разделе. ;)
Простите если нарушила какие-то правила форума, просто хочу остановить то, что начинаяется какдый раз. :(

Н-ну, сие я написал исключительно отвечая на вопрос, что мне сделали ВСЕ феаноринги. Так что было бы как-то странно отвечать на вопрос в другом трэде:) Мирилас, прости, но я, видимо, жалеть не умею... Да и, я думаю, феаноринги не нуждаются в жалости, как и нолфинги, арфинги, синдар, наугрим, орки и так далее. Все-таки, Сильм - это не ЧКА, где автор каждой строчкой пытается выдавить из читателя слезу. Не согласен, что больше всех. Нолфинг будет утверждать, что больше всех досталось нолфингам, арфинг - что арфингам, и так далее. А феанорингам досталось столько исключительно по их же инициативе. Ведь все феанариони (за исключением Макалаурэ) погибли в ходе братоубийства. Нет, не обратил, потому что в том переводе Сильма, который у меня есть, об этом не говорится. А откуда такие данные? Хэл, ну право же, не мог Король бегать по Барад Эйтель, размахивая мечем, с криками: "Аааа! Берите все, что под рукой и на Ангамандо!! Шапками их закидаем!!!":) А вообще отказаться от попыток к штурму или сказать: "Мой Король, подождем до лета и выступим более подготовленными" - как мне кажется, разные вещи.

1. Предполагаемое стремление Маэдроса "огрести лавры" никак не состыкуется с передачей им верховной власти Финголфину. Желай он этого, он бы не ограничился организацией линии обороны на северо-востоке Белерианда.
2. В том же Сильме (глава 18) говорится, что без внешней (Валар) помощи одолеть Моргота невозможно. На помощь Валар Фэаноринги рассчитывали менее всех прочих.

А у него был выбор? Он, провисевший на скале почти тридцать лет (интересно, чем он там питался?:) ), без руки, в лагере своего дяди, где его наверняка отдали бы обратно в Ангамандо, если бы им позволили. И, начнись очередная резьня, у феанорингов было бы не много шансов. К тому же, ни Маэдрос, ни Феанаро не обладал Верховной Властью. У нолдор в Тирионе еще не было подобного прецедента, поэтому право наследования было еще не выработано. А Нолофинвэ был наместником Финвэ в Тирионе, и его поддерживало большинство нолдор. И власть Майтимо передал не Верховную, а лишь над Первым Домом, то есть, официально признал право Нолофинвэ называться Верховным Королем и над своими поддаными. Он и не ограничился. Об этом я и говорю. Это говорит Пэнголод, автор Квэнта Сильмариллиона, умудренный веками и уже знающий, чем все закончится, а вот нолдор Бэлерианда думали иначе. Именно. Поэтому Майтимо и стал инициатором Нирнаэт, о которой Пэнголод, кстати, говорит, что нолдор могли бы победить, если бы не... Было много факторов, но все же возможность была. А ведь тогда нолдор понесли огромные потери после Браголлах.

Элион, для таких разговорв есть трэд о феанорингах....пойди туда..тебя там ждут...:)

да, и кстати, по теме трэда, есть такая фраза: любят не за, а вопреки....

Н-ну, я уже, помнится, пообещал, что на трэд о феанорингах больше заходить не буду:D

оффт:
Да, и кому?

Да я там всем пообещал, публично, так сказать:) После поста Мирилас по поводу подобных споров.

ааа...а тут можно, да?..понятно...продолжай свое гиблое дело...

Н-ну, если меня вежливо попросили не говорить про феанорингов ничего плохого в их фан-клубе, было бы по меньшей мере невежливо продолжать там свое темное дело...
P.S. Может продолжение оффтопа перенесем в приват, а то модераторы порежут нафиг:)

так уже...

Разумеется, был. В противном случае не было бы нужды в публичном волеизъявлении насчёт верховной власти. И он был возможен именно потому, что, как вы пишете, механизм наследования не был полностью разработан. Если имеется в виду то, что к такому выбору его принудили обстоятельства, дело другое. Но Сильм ставит на первое место признание Майтимо потери Первым Домом права на верховенство, хотя стремление предотвратить резню, несомненно, тоже имело место. А также ИМХО имело место нежелание втягивать другие Дома в исполнение Клятвы.
Вообще, есть две версии этого события - из "Квэнты Сильмариллион" и из "Анналов Белерианда". По "Анналам", которые, насколько помню, были составлены где-то в районе Бритомбара человеком по имени Дирхавал (Дирхавель), не было никакого признания верховенства, а было всеэльфийское собрание, на коем Нолофинвэ и избрали королём. Правда, впоследствии о подобных собраниях не говорилось ни разу, что порождает сомнения в этой версии, да и ИМХО писал он в основном со слов синдар, которые если тогда и присутствовали, то в очень малом количестве.
Не совсем верно. Он именно передал верховную власть, на которую мог претендовать сам.
Что же по сути вопроса - не вижу причин для того, чтобы фэаноринги (в частности Химринг) не поддержали бы Нолофинвэ, отдай он прямой приказ выступать.

Имеется ввиду именно это:) Так он обладал Верховной Властью, или только мог претендовать на нее? В принципе, претендовать на нее мог любой потомок Финвэ, вопрос в том, может ли он получить ее, или нет? А Майтимо этой Властью не обладал, следовательно, и передать ее не мог. В Сильме говорится "But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat", то есть, многие нолдор видя, как хороша их замля и как прекрасен мир не захотели идти на штурм, потому что там они могли и погибнуть ненароком. Тогда зачем они вообще шли в Эндорэ?! Тем более, сыновья Фэанора, для которых основная цель прибывания в Смертных Землях состояла в попытке добыть сильмариллы. Если они хотели жить мирно, то зачем они покинули Аман?

Не думаю, что земли, непосредственно граничащие с тёмными владениями, можно было бы назвать прекрасными и тем более обширными. И погибнуть ненароком там было более чем реально. Потому вряд ли в этом случае речь шла о землях фэанариони (равно как и о Хисиломэ и о Дортонионе). Возможно, имелись в виду Нарготронд или Ондолиндэ.
В Амане из уст Нолофинвэ прозвучала фраза: "Ты будешь вести, я - следовать". Таким образом, за Фэанаро было признано право верховенства. После Лосгар, по мнению Майтимо (увы, небезосновательному), оно было утеряно. Но Фэанаро, останься он жив, скорее всего, продолжил бы "вести", и многие это понимали. А старший сын Фэанаро, наследовавший ему так же, как Фэанаро - Финвэ, своё мнение высказать смог не сразу по известным причинам. (Кстати, с хронологией у Профессора разночтений хватает, особенно в период перехода от валинорского летоисчисления к солнечному, и тридцать лет вполне могут оказаться тремя годами).

Но разве не прекрасен был Ард Гален? И Хисиломэ со своей суровой красотой... И там было вполне безопасно. Не зря же на Ард Галене стояло множество сторожевых крепостей, а все атаки Врага отражались, не дойдя до мирных поселений (ну, если не считать тех хадорингов, которые в последствии стали называться народом Халет, но это же люди, а не эльфы). Поэтому, как мне кажется, в дни Бдительного Мира эльфы вполе чувствовали себя в безопасности, хотя, конечно, не в полной. Это было скорее не признание права верховенства, а жест примирения и признания Фэанора своим старшим братом. Но ведь это не изменило то, что Нолофинвэ правил нолдор в Тирионе. Для меня вообще весьма сомнительно, что, останься Фэанор жив, он пережил бы приход брата в Эндорэ. Во всяком случае, очередная резня была бы неотвратима, бо едва ли Феанор принял бы требования брата, а Нолофинвэ не стал бы терпеть зарвавшегося предателя.

Элион, терпение феанорингов велико, но не безгранично.:mad:
Вы там вроде собирались переносить оффтоп в приват? Вот и переносите, ради Эру.
Вообще, как я успел заметить, модераторы на ХА отличаются поистинне ангельским терпением...
Неужто закончились желающие сказать что-то хорошее про потомков Финве?:confused:

Прошу прощения у достопочтенных феанорингов, но "зарвавшиймся предателем" Феанаро вполне мог выглядить в глазах Нолофинвэ, если бы Феанаро остался бы жив и не пожелал бы приносить извинения и подчиняться требованиям. А это не мое мнение относительно этого персонажа.

1. Мои соболезнования Куруфинвэ, отцу-герою, бедняга, сколько ж километров теперь отмахал за черту бедности с таким-то выводком....бедняга.
2. Феанаро - ладно, он пламенный дух
Майтимо - рыжий.
Финрод - золотой.
Но товарищи, голубой Артаресто - это ново для меня.

Ой, нет..... валерьянки мне, полыни и чёрных маков...мешок..... какая ядерная смесь....
"Спирт, водка, самогон, девушка, что пить будете? Ой, даже не знаю, всё такое вкусное..."
Миррррррррриласссссссс, за "прелесть, лично мне ответишшшшшшшшь...:D
... И, Жень, у меня руки чешутся подредактировать твоих Ильфа и Петрова и подписаться чем-то вроде "Элиона несло"....вот только куда?:rolleyes:

Мне в подпись, например:D

2Фестин: где оффтоп? Мы не погоду и не Путина обсуждаем, а вполне себе потомков Финвэ. Разумеется, у большинства есть свои предпочтения (у некоторых - до обожания...), но, как однажды сказала по похожему поводу Кеменкири на WWW-Доске, "тут не день Святого Валентина".
Да, природа была красива. Но с точки зрения "рукотворной природы", перехода от красивого к прекрасному, обустройства, создания архитектурных и иных произведений искусства там не имели возможности особо развернуться. Трудно поставить в один ряд Барад Эйтель и Ондолиндэ.
Может быть, её и в этом случае реально было бы предотвратить.

Возможно, что им просто не хватило этого Бдительного Мира, чтобы "обустроить" эти земли. Но ведь нолдор для того и шли, чтобы Творить. А Бэлерианд подходил для этого лучше всего, ведь Валинорэ было во многом уже "обустроено" и, если можно так выразится, там были парниковые условия. Или же "лабораторные" условия. Но ведь не все же возможно осуществить в так называемой "лаборатории". Поэтому Эндорэ стало "полигоном" и, в первую очередь, полигоном для испытания их иззысканий в плане вооружения. А Хисиломэ и другие земли, которые находились под ударом войск Ангамандо, были действительно не такими удобными, как, например, земли Ондолиндэ или Нарготронда, но ведь тем больше там был простор для полета мысли в плане архитектуры. Ведь чем больше трудностей, тем больше способов их разрешения. Трудно, но все же возможно. И лично я бы (сейчас и с моими представлениями об этих местах, потому что неизвестно, что бы я предпочел, окажись я в Эндорэ, каким его представлял сам Профессор) предпочел Барад Эйтель. Потому что Ондолиндэ - это скорее дворец, чем крепость, и укрепления там были скорее декоративные (безусловно, они использовались по назначению, иначе Ондолиндэ пало бы гораздо с меньшими потерями со стороны Врага, но ведь Турукано пологался больше на сокрытость Города, чем на его стены). Барад Эйтель же - боевая крепость, о стены которой не раз разбивались вражеские армии. Следовательно, крепость должна быть максимально функциональной. Хотя, мои предпочтения основаны не только на этом, но ведь у каждого свои понятия о красоте. В этом вопросе я останусь при своем мнении, бо считаю, что предотвратить резню удалось лишь по стечению обстоятельств, из-за которых Майтимо оказался спасен Финдэкано. А вот уж кто точно не смог бы договориться, так это Куруфинвэ и Нолофинвэ - они слишком горды и слишком силен в них дух соперничества.

Вот и получилось так, что кто-то стал в Эндорэ реализовывать новые грани своих способностей, а кто-то попытался воссоздать детали, присущие Валинорэ.
Да, у боевых крепостей есть своя, проистекающая из функциональности, красота, и мне это ближе. Но эта функциональность говорит о том, что "fairness" и "wideness" их если не постоянно, то временами находились под угрозой в отличие от земель, где строили дворцы и ИМХО отвыкли от битв и не желали их для себя снова. А Химринг создавался именно как боевая крепость (и красота тех мест была весьма своеобразна), и жители его под описание благоденствующих нолдор, указанное ранее в цитате из Сильма, вряд ли подходили.