brisk, я не такой страшный максималист. Получается - либо "призывать к Исходу? ковать мечи и убивать родичей? ставить творение рук своих превыше жизней других существ?", либо жить "у ног". Это две крайности, а я за золотую середину. Ради Эру, пусть бы жил в Амане! Но не у ног. Почему-то для меня очень важна эта фраза.
Ester, Ингвэ был верховным королем всех эльфов, в том числе и тех, кто ушел. Поэтому простое и тихое сидение (не буду повторяться где) ему не к лицу. ИМХО - если бы он хотя бы просил за ушедших, Профессор бы об этом упомянул обязательно. Но так выходит, что он просто сидел и наслаждался - не самая завидная (ИМХО) жизня...

Меня тоже всегда царапала эта фраза "сидеть у ног великих". Действительно, что дела лучше не нашлось? Резать сородичей, тоже, конечно, не надо, но я очень хорошо понимаю эльфов, которые рвались в Средиземье.

Да не означает эта фраза конкретного сидения! Что все так к ней привязались?! Валар жили на Таникветиле, на вершине, а ваниар - по склону, чтобы поближе быть. Вы извините, конечно, но если ноги нахадятся в точке В, то все, что ниже, уже "у ног". И почему обсуждаются дела сделанные и не сделанные Профессора? "... Он бы об этом упомянул обязательно..." Вы знаток Профессорской психологии? Нельзя делить шкуру неубитого медведя!
ЗЫ. Все вышесказанное - ИМХА полная, но знаете, мне как-то "за державу обидно." Ингве - Король, избранный за свою мудрость, и нам, не знающим всех перепитий жизни в Валиноре, не стоит категорично говорить о том, что ему к лицу. а что - нет. Простите, если что-то не то.

А я в восторге от ваниар. Не зря их наверно валар так любили. К тому же быть со смелыми всегда легче, чем подумать и прислушаться к другим. Хотя и не жалею, что ушел.

Да, бедный Ингвэ, запинали совсем...ногами:)
Он всего лишь жил по соседству, а не как собака сидел у ног Манвэ.
Что это я ваниар защищаю, я же нолдо...:rolleyes:

Может, ваниар не любят, потому что они просто ничего не совершали важного (не считая, опять таки Войны Гнева) и в сильме про них не так много, как про тех же феанорингов, которые ради своих сильмариллов все Средиземье перевернули?

гениально! :D

Угу, не то слово. :( А "перевернуть Средиземье" было куда как важнее...

для истории - да :)

цитата:

... but Ingwë was ever held the High King of all the Elves. He abode thereafter at the feet of Manwë upon Taniquetil.

... но владыкой всех эльфов от веку считался Ингвэ. Впоследствии он жил на Таниквэтиль, у ног Манвэ. (Гиль-Эстель)

Я же не говорю, что одобряю действия нолдор. И не говорю, что не люблю ваниар. Я высказала свою точку зрения.

Увидела раздел сей, и не могла не завернуть на огонёк ;). Моя личная ассоциация по поводу ваниар: фильм "Забытая мелодия для флейты" песня бюрократов...
"Мы не пашем, не сеем не строим,
Мы гордимся общественным строем..." (с)

Ой, сдается мне, что они-то как раз и пахали, и сеяли, и строили. То есть жили простой нормальной жизнью. Сильмариллов, может, не создавали, но и на братьев оружие не поднимали.
За то их и не любят, похоже. За то, что они - нормальные. Скууучно многим про них читать.
Законопослушность - это скучно, да?

Вот именно, куда как веселее "шашку в руки и вперед". :mad:
Фэриэн, я не хотела Вас обидеть, просто надоело это снисходительное (в лучшем случае) отношение к великому, имхо, народу.

"шашку в руку" веселее. но только в случае действительно правой борьбы :)

Они песни пели красивые, "Плач по древам" сочинили... Любовались цветочками, звездочками... Мне кажется, они мечтательны и поэтичны, а войны им до фени. Воть. :)

Война, имхо, не может быть "до фени" если ты в ней участвуешь. Это относительно феанорингов.
И ваниар, наверно, переживали за нолдор, которые ушли в Средиземье, а сами остались, потому что сохранили здравый смысл и любили валар.

Я сказала война до фени - это значит их война не интересует и они не думают, что это весело и не стремятся воевать. Но это же не значит, что ваньяр не будут воевать если это действительно будет НУЖНО.
Я где-то читала. что в Войне Гнева участвовали как раз и ваньяр.

А мне Ваньяр нравятся. Нолдор и Тэлери чем- то схожи с людьми, особенно вторые, в Ваньяр мне кажутся совсем на нас непохожими, удивительными, более волшебными, чем все создания Эа. Эльфы, которые приблизились в своей сущности к Айнур и Майар в их понимании как Сил, Стихий Мира, граней Природы.

Бедные Ваньяр... Если б был опросник, проголосовала бы за мнение Фэриэн :)
Это на тему "как блаженствовали эльфы в Валиноре". Ну, блаженствовали. Но не сидели и жир не наращивали))))
Че так не любят менестрелей-то, а? :rolleyes:

Веда - за зализанность их в литературе и фанфиках...вот за это лично не люблю менестрелей..по фанфикам - это такое пацифичное тощее эльфяцкое существо с большими глазками, смазливой мордахой и лютней в руках..зашараханное такое

Естно Маглора и Даэрона это не касается)

Ну хоть за Маглора и Даэрона спасибо.
А Финрода значит касается? :rolleyes: :mad:
Не знаю, видимо я этих фанфиков не видела. Окромя разнесчастной ЧКА. "По счетам платит менестрель". Гыы... Лучше уж "унесите с поля боля менестреля"
Но Ваниар, по мне, должны быть нормальными живыми и замечательными певунами, вроде нашей Кано... ой... если учесть что все эльфы петь любили, ничего особенного. Просто ваниар пели лучше. И мало ли какие еще у них были занятия?
Вот здесь в середине страницы великолепный отрывок из Соловьева. Почему все думают что рай это сидеть под деревьями и петь псалмы - не понимаю. По мне, так это высшая реальность, красоту и силу которой мы представить себе не можем.
"Поэту настоящему спасибо,
Руке его, безумию его,
И голосу, когда, взлетев до хрипа,
Он неба достигает своего"(с)Б.Окуджава
Что, плохо? Ну тогда меломан в моем лице тебя не поймет :D
А если забыть о фанфиках и рассматривать Первоисточник? Ничего плохого о ваниар лично я там не нахожу.

Ну ты знаешь мое отношение к Финроду..слишком уж он положительный для меня..тем паче то я фанат ККК) Да и не совсем уж он менестрель так то...как государь он больше знаменит...Саурону и то проиграл))
А Макалаурэ это святое)

ты на Соловьева ссылок даже не давай..а то я тебя Бердяева и сборник Антихрист перечитывать заставлю))))

Бердяева я сама читать хотела(и купила!), а отрывок привела Юля и мне лично он понравился :rolleyes: Не знаю, что там еще можно напридумывать... но по мне, отличное предположение.

Я не фанат ККК, хоть и отыгрывала. Я больше люблю старших братьев, но все они - одержимы клятвой... я могу это понять но принимаю - совсем другое :rolleyes:

На всякий случай уточняю, что это не тот Соловьев, который философ.

А мне ваниары нравятся. Мне вообще по душе спокойные и законопослушные. Пребывание Ингве же у ног Манве мне кажется метафорическим. Тем более ему вряд ли приходилось пребывать в безделии - все таки обязанности верховного короля эльдаров никто не отменял. Кто знает сколько он себя корил за то что долгое время не интересовался делами у остальных эльдарских народов. Все-таки после исхода нолдор он вооружил ваниар и создал войско. А то что не воевал на фронтах Войны Гнева - так кому-то нужно и в штабе сидеть и заведовать тылом, тем более он врядли питал какие-то особые иллюзии на счет своих боевых качеств в отличии от тех же нолдорских владык.