Попробую в таком случае раскрыть тему подробнее. Именно на примере G for Grand. :)
Детвора видит Гэндальфа с фейерверками. Что им тут же представляется? Правильно: дым столбом, всё блестит, гремит, взрывается, можно гулять допоздна и так далее. Детишки уже умные и соображают, что это G на свёртках - неспроста. Поэтому и выражают свою нехитрую радость такими вот возгласами, ибо grand - слово распространённое и означает массу всего, в том числе - и "гулянье" в смысле всеобщего детского веселья.
Да, я согласен - за смыслом таких вот вещей следить нужно особенно тщательно. Но тут в первую очередь нужно выразить а) игру на буквах Г и б) простодушный детский восторг. И буквальным значением grand можно в этом случае вполне пренебречь - тем более что игра эта встречается всего один раз и влияния на ход событий не оказывает - ровно никакого. :)
Такое вот моё мнение.
[вздыхает]
Если бы нашёл - употребил бы, конечно. :)
Пока же вариантов лучше этого - не вижу.
Пока что - цель именно такая. :) Во-первых, самому интересно, во-вторых - нормальных переводов ВК я ни разу не встречал, а в-третьих - получается, по-моему, неплохо, так почему бы и не сделать дело как следует? :)
Ну - я не сто баксов, чтоб всем подряд нравиться. :)
И почему-то к переводу, скажем, Хоббита в исполнении Рахмановой придирок я никаких не встречал (косяки с именами и "богом" - не в счёт). :)
[хитро ухмыляется]
Ну, почему бы, в конце концов, им таковым и не стать? ;)
Поправка: наиболее ЧАСТО И КОРЯВО переводимый текст Профессора. :) Это один из основных движущих мотивов - то, что приличного перевода до сих пор у нас нет.
Тут уже причина банальна - кроме Хоббита, ВК и чуть-чуть Сильмариллиона, у Толкина я вообще ничего не читал. :)
[на всякий случай надевает каску, окапывается]
Спрашивали - отвечаем. :)
Так точно. Исключительно к ним.
Шерстопал - чтобы обыграть Proudfoots-Proudfeet. Заимствовано у кого-то, да, - но, может, сумею впоследствии изобрести что-нибудь получше. :)
А Клевер - я просто и банально забыл переправить. :) Чем и займусь, когда доберусь до дому. :)
Ну... Фамилию обыграть необходимо, иначе возникнет непонятность и потеряется отличный образ. Если не получается обыграть дословно - нужно обыграть как-то иначе. По-моему, это азы ремесла. :)
Значимая, да. Но не настолько, чтобы старательно их русифицировать и терять английский колорит.
Хороший вопрос. :) Лично я думаю - поскольку к племени хоббитов (а значит, англичан) она не относится, то её вполне можно перевести. Ибо английский колорит - ни к чему в данном случае.
Нет, разумеется. Но, скажем, Риддермарк, Хорнбург и пюкель-менов переводить я уже не стану. Чувствуешь разницу?

Внесу свой пятак в обсуждение перевода имен собственных.
Диккенса и пр. русский читатель читает совершенно спокойно, потому как Диккенс описывает Англию, стало быть английский колорит необходим, а имена и названия его и создают. Но Толкин-то описывает вовсе не Англию! Почему тут нужен пресловутый английский колорит? Откуда ему взяться в Средиземье?
И еще: все-таки у Толкиена очень много говорящих имен и названий. Английский читатель воспринимает их как именно "говорящие", четко улавливая корни. Мне кажется, переводчик все же должен стремиться к тому, чтобы русский читатель почувствовал и уловил именно ( или хотя бы примерно) то, что улавливает англичанин.
А язык у перевода очень хороший . Читается легко. Так держать ;)

[обхватив голову руками, издаёт протяжный стон]
:)
Я написал это к тому, что, мол, незнакомые фамилии "утяжеляют" текст. :) С чем я совершенно не согласен, и на несогласие это имею полное моральное право. :)
Поправка: не во всём Средиземье, а именно в Шире.
Читаем вот здесь и видим, что

"Географические названия "Шира", если взять первый список, представляют собой "пародию" на названия сельской Англии, в той же мере, в какой пародией являются его обитатели - они, как и было задумано, соответствуют друг другу. В конце концов, это английская книга, написанная англичанином, и, вероятно, даже тот, кто хочет, чтобы текст перевели на понятное ему наречие, не стал бы просить переводчика специально уничтожать местный колорит."
Во-первых - далеко не факт, что "чётко" и "воспринимает", ибо корешки в них весьма-а затейливые. :) А во-вторых (повторяюсь) "говорящесть" их (в отличие от того же Proudfoots-Proudfeet и т.д.) не играет практически никакой сюжетной роли.
Безусловно. Но - без фанатизма. :)
Один из главных недостатков Гри-Гру, Кистямуров и прочих, от которого я просто зверею - это всевозможные Сумниксы, Торбы-на-Круче и так далее. У Рахмановой спокойно живут Бэггинсы, Ривенделлы и так далее, и никто её за это почему-то не ругает. :)
Ну, и на том спасибо. :)

Sergey, позиция твоя действительно спорная. У Толкиена очень органично создано произведение, и трудно подменить один элемент (имена и названия, для Native speakers понятные и "родные") другим элементом (чужеродные для русского читателя иноземные имена), особенно, в тех местах, где переходы (The Hill, Bywater, Weathertop, Goldberry, имена брилендцев итд.) плавные.

А у Рахмановой бывал, помнится, еще очень интересный английский колорит в слове "Оукеншильд". ;)

Согласен. Но обратная позиция - не менее спорна, чему доказательство частенько поминаемый тут тред "Поговорим о переводе". :) А поскольку у автора чёткой позиции по этому поводу нет, то каждый переводчик волен сам её вырабатывать согласно своим убеждениям. ;)
Как говорится - сложно, но можно. :)

Да и в конце концов - какой смысл цепляться сейчас к именам? Поменять их даже в полностью готовом переводе - дело одного-двух часов. Меня больше интересует сейчас а) точность перевода, б) точность стиля и в) более-менее правильная грамматика фраз. А всё остальное - дело техники.
А что такого? Oakenshield = Оукеншилд + мягкий знак для солидности. :) В детстве, помню, эта фамилия мне ужасно нравилась. :) Куда сильнее, чем встреченный позже какой-то там невзрачненький Дубощит!!!

Кстати, - как тебе сам текст перевода-то? :)

Так, берем себя в руки и пытаемся не цепляться к именам собственным. Вся надежда, что после тяжкого переводческого странствия по враждебным местам Шир покажется тебе родным и концепция как-нибудь эволюционирует. Ты ведь замахнулся не только на святое, но и на полуторатысячестраничное, еще столько всего впереди...

Шерстопалл, впрочем, принимается с одобрительными аплодисментами. Решение неожиданное, но изящное. А главное - экономичное.

Во фразах
"Но чтобы уничтожить Кольцо, никакая сила тебе не поможет"
и
"Есть только один способ, чтобы уничтожить Кольцо и навеки отнять его у хозяина..."

"чтобы", по-моему, лишнее.

Две главы - полет нормальный. Так что там было дальше-то?

Надеюсь, из присутствующих никто никуда не торопится? :)
Не все, не все с этим согласны. :) Впрочем, поживём-увидим.
И верно. Надо будет поправить.
Время покажет. ;)

А ты как думал ? :)
Всех переводчиков до сих пор в основном за имена-названия и ругали. Назвался гру... тьфу, переводчиком Толкина - полезай в кузов и получай все, что положено переводчику Толкина от его (Толкина, а не переводчика :D ) почитателей.
Немного по существу. Вторую главу только начала читать и в одном месте возникло сомнение. Вот тут:
Эльфы, которых до этого редко видели в Шире, теперь лесами пробирались на запад - шли и шли, чтобы никогда уже не вернуться; НО они покидали Средиземье и больше не тяготились его невзгодами... ОДНАКО на дорогах попадались гномы...
Не совсем понятно употребление противительных союзов. Особенно первого "но". По-моему, тут нет никакого противопоставления чего-то чему-то.
"Однако" тоже чуть-чуть режет глаз и ухо. Я не знаю, что в оригинале, но мне кажется, что с русским" однако" тут что-то не так, однако.
;)

Меня уже публикуют в вечерних новостях:
http://www.henneth-annun-ru.net/modu...der=1&thold=-1
Осталось только по ОРТ теперь выступить, и мировая слава обеспечена. :)
Тут на всех не угодишь в любом случае. :) Да и ругали их не только за это.
Ага, спасибо, подумаю.

Я совершенно с тобой согласна, за исключением одного: слово "grand" имеет множество всяких значений, но ничего даже близкого к слову "гулянье" по крайней мере онлайновый Merriam-Webster не дает.

Возможно, это мое личное мнение, но имхо ты как-то уж слишком легко отказываешься от толкиновского смысла там, где по-твоему словесные игры не влияют на основную нить повествования. А ведь Толкин писал ВК очень тщательно, у него каждое слово на своем месте, и все не просто так. Например, как оказалось, даже хоббитский клич "Fear! Fire! Foe!" - это отсылка к шекспировскому "Королю Лиру". И вот такая многослойность смыслов у Толкина... ну не скажу, что в каждой фразе, но очень много где. Понятно, что сохранить в переводе все оттенки смыслов в любом случае не получится, но переводчик должен иметь представление, чем и ради чего он жертвует.

То есть цели сделать лучший перевод все-таки нет? Есть цель сделать хороший, на уровне нескольких уже имеющихся хороших переводов? ;)

Я думаю, что, во-первых, придирок так мало не только потому, что Рахманова - замечательный переводчик, но и потому, что "Хоббит" - гораздо более легкий для перевода текст, чем ВК. Там нет напластований языков, смысловых слоев, игр словами и значениями чуть ли не в каждой фразе. Точнее, все перечисленное присутствует, но очень-очень разбавленно, и потому хорошо перевести "Хоббита" гораздо проще. А во-вторых, вероятно, какие-то претензии и к рахмановскому переводу имеются, иначе в последнее десятилетие не вышло бы еще несколько переводов "Хоббита". ;)

Да почему бы и нет... Правда, лично я пока что предпосылок к тому не вижу, ну да это мое частное мнение...

Так вот мне кажется, что причина того, что адекватного перевода ВК на русский до сих пор нет, не в том, что переводить его брались сплошь неумехи и бездари, а в том, что труд этот невероятно тяжел, и оказался не под силу ни профессионалам-переводчикам К&М и Бобырь, ни увлеченным толкинистам К&К и Г&Г, ни кому бы то ни было еще. То есть, не переводчики плохи, а текст для перевода слишком сложен. А ты его, как мне показалось, хочешь его взять с наскока.

Каску ты надел исключительно предусмотрительно. :) Потому что я не представляю, как можно переводить ВК без знания основных текстов относящихся - даже не к Арде в целом - а непосредственно к самому ВК и описываемым там событиям. Это, в первую очередь, Письма (впрочем, как я поняла, их ты все же читал), «Книга неоконченных преданий» и «Сильмариллион» в полном объеме. Это тот minimum minimorum, без которого вообще нельзя говорить о переводе ВК всерьез. Незнание этих текстов было простительно первым переводчикам ВК, для которых они были попросту недоступны, но сейчас все перечисленное можно свободно купить или скачать. А по-хорошему переводчику ВК было бы неплохо знать и историю создания эпопеи – то есть, черновики, выходившие в серии «История Средиземья», и другие тексты Толкина об Арде… А еще есть хорошее исследование русских переводов, написанное native speaker’ом – Марком Хукером. Называется эта книга «Толкин русскими глазами», содержит массу интереснейших фактов и подробностей, и в целом ее можно обозначить как исследование на тему «как не надо переводить Толкина».

Ну вот и замечательно. :) А то я девушка впечатлительная, мне сразу призраки Всеславура-Горислава мерещатся.

Заимствовано, как подсказывает мне справочник Натальи Семеновой, у Кистямура и Маториной. Но у Кистямура они хотя бы не выбиваются из общего ряда переведенных фамилий, а у тебя Бэггинсы, Боффины, Граббы, Чаббы и вдруг – бац! – Шерстопалы. Выглядит странно и нелогично.

Но все-таки часть топонимов (как the Hill) ты переводишь, а часть – нет. Вот я и пытаюсь понять, где проходит граница между переводимыми и непереводимыми названиями.

Что-то я уже совсем ничего не понимаю. Какое отношение к тому, переводить или нет имя Goldberry, имеет то, что она не хоббит?

Разницу чувствую. :) Языки разные. Но о том, что переводить ты собираешься только с современного английского, ты уже сказал выше. Кстати, а почему «пюкели», а не «пукелы» или «пукэлы»? И почему «Гэндальф», а не «Гандалв»?
Но мой вопрос немного о другом. Я по-прежнему не понимаю, почему, скажем, Байуотер не переводится, а Weathertop переводиться будет? Какая принципиальная разница между Bagshot Row и Helm’s Deep? Не мог бы ты очень кратко сформулировать свои основные принципы выбора между переводом и транскрипцией названий?
разницу?

Пусть так. :) Но выше я уже расписал, почему так поступил.
Это не так. :) Просто возможности мои - ограничены, и с лёту придумать идеальный перевод для каждой встретившейся словесной игры - я не в силах. Да и не факт, что идеальный на мой взгляд перевод обязательно понравится всем остальным. :) Тут уже дело вкуса, по большей части.
Ну - это уже из области т.н. "культуры переводчика". :) А здесь тоже есть свои подводные камни, обойти которые стопроцентно - ну никак не удастся. Поясняю. В тексте идёт цитата из Библии. Что делает переводчик? Тащит с полки Ветхий/Новый завет, аккуратно переписывает оттуда русский перевод - и все довольны. Теперь дальше. Идёт отсылка к Шекспиру. Положим, переводчик более-менее начитан и сообразил, откуда растут цитатные уши. Но вот вопрос - как ему обыгрывать это в русском варианте? Ведь единого и общепринятого перевода Шекспира на русский (в отличие от Библии) - не существует! А если вставить цитату из любого взятого наугад, то вовсе не факт, что читатель сообразит, что тем самым его куда-то отсылают, ибо - искажение ввиду "суммы технологий".
Так что - потери аллюзий, отсылок, цитат и т.п. будут неизбежны. По этой и ряду других причин. Но лично я бы не стал из-за этого сильно переживать - в конце концов, заинтересовавшийся читатель сам когда-нибудь осилит сопутствующую литературу и оценит сокрытые по техническим причинам маленькие прелести. Главное для меня сейчас - именно заинтересовать этого самого читателя. :)
Цель - сделать лучшее, на что я сам, лично способен. :) Может, и выйдет получше некоторых, а может - и нет. Сделать объективно лучший перевод - задача заведомо невыполнимая ввиду заведомой субъективности исходного материала. :)
...на порядок, замечу, худших. :)
Для меня в первую (но не в единственную, конечно) очередь главным является лёгкость чтения перевода и сохранения стиля автора. Это - самое трудное. Игры слов, перевод топонимики и так далее - больше уже дело техники, хотя тоже требуют известного мастерства. С этих позиций перевод Рахмановой меня устраивает - более чем. :)
"Я не волшебник, я ещё только учусь..." :)
Понравиться всем - невозможно.
Для меня ВК - это прежде увлекательная сказка с изумительно красивым языком, что я и пытаюсь худо-бедно донести до читателя. Разработанная для него мифология, языки и так далее - дело (опять же для меня) уже второй важности, и оттого я (сейчас) не слишком на этом заостряюсь. Позиция, может, и спорная, но - какая уж есть. :) Я и не претендую на истину в последней инстанции.
Есть такая пословица: "волков бояться - в лес не ходить". :) И для перевода ВК нисколько не сложнее, скажем, любая современная американская комедия или, скажем, фильм "Форрест Гамп", где от обилия ссылок на внутренние американские заморочки переводчику впору натурально вешаться. :) Но всё это можно обойти ценою куда меньших потерь, чем те, что допустили нижеупомянутые переводчики...
...которые ещё смелее меня выкидывают и переиначивают текст целыми абзацами...
...которые на корню загубили стиль, а в случае с К&К - и русский язык перевода. :)
"Путь в тысячу ли начинается с одного шага" (с) :)
И - "не ошибается тот, кто ничего не делает". :)
Ну... первые главы ВК вполне самодостаточны, а к тому времени, пока я доберусь до остальных - глядишь, и дополнительную литературу осилю. :)
Учту непременно, конечно же.
Но, по сравнению со всем остальным, ссылки на посторонние события занимают в ВК не так уж и много места. Каковые места всегда нетрудно исправить в будущем. В отличие от того же стиля и языка перевода. :)
Не вижу, честно говоря, смысла подбирать то, что выкинул на помойку сам автор. :) Могу и ошибаться, конечно, - но нельзя ли как-то более доказательно обосновать смысл ковыряния в черновиках именно в контексте перевода книги?
При всём моём к нему уважении, товарищ Хукер - не русскоговорящий изначально человек, что снижает ценность его наблюдений как минимум на порядки. :) Хотя указанный труд, признаю, прочитал в своё время с большим интересом.
Тут только два выхода - либо маскировать переведённую фамилию под английскую и в ней уже обыгрывать шутку, либо оставлять всё как есть и делать внизу пояснительную сноску. Пока что мне больше нравится именно первый вариант - исключительно из собственных художественных соображений. :)
Определяется она на данный момент - сугубо внутренним чутьём, каковое словами я раскрыть затрудняюсь. :)
Но, ещё раз говорю, проблема имён собственных - не главная для меня сейчас.
Ну, как же. Все современноанглийские имена - относятся в основном к Ширу, который, в свою очередь, списан с Англии. И для сохранения английского колорита имена я в нём не перевожу. А Том Бомбадил со своей супругой - явление уже достаточно внесистемное, а потому англоязычным орнаментом можно смело в этом случае поступиться - на мой субъективный взгляд, конечно же. :)
Но далеко не всё и далеко не везде. :)
Это я просто навскидку. :) До тех мест я доберусь ещё нескоро...
Хороший вопрос. :)
Скажем так - Гандалв я просто не могу произнести без внутренних эстетических содроганий. :) Это как Вашингтон-Уошингтон - уж слишком это имя устоялось у всех на слуху, и у меня в том числе. :) Хотя с точки зрения автора я, видимо, глубоко в этом неправ. :)
Вкратце, повторюсь, - руководствуюсь пока что внутренними инстинктами. :) Ибо писать какое-нибудь "Приречье" вместо Байуотера - я физически не могу, ибо тут же пропадает весь колорит повествования и всё переносится куда-то под Рязанскую область. С другой стороны, Ненастный холм (предположим) вместо Уэзертопа - будет звучать куда более нейтрально, и в тоже время значимо. Ну а Helm's Deep - из той же серии, что и The Hill, просто название, а не устоявшийся топоним с корнями метровой глубины. :)

Не вдаваясь в подробности (просто ППКС Форми):

- имя Дэд в данном случае не имеет никакого отношения к Dad=папа, поэтому в одной и той же фразе вполне могут встречаться Дэд Туфут и Папаша Гэмджи.

-перевод Mirkwood как Жутколесье неверен. Здесь нам сказочно повезло - Толкин использует слово, которое имеет прямое историческое соответствие в русском языке (мрак).

-В добавление ко всему, что сказала Форми, я бы еще в качестве _необходимого_ условия для перевода Толкина ввела бы знакомство с филологией - желательно профессиональное. Это важно не только для понимания английского текста, но и для формирования русского. Вот пример: Шерстопалы или Шерстопаллы. Понимаете, вот для Толкина форма "Шерстопаллы" физически невозможна, она просто исключается, потому что в языке просто так ничего не удваивается и не отнимается. Шерстопал содержит корни шерст- и пал-, и удвоению л с филологической точки зрения взяться ну неоткуда. И у Толкина ни одна буква ни в одном названии с потолка не берется. А если в переводе берется - то это недостаточно хороший перевод.

Не имеют, да. :) Но в русском тексте смотрятся рядом не очень красиво для минимально знакомого с английским читателя. :)
Уже отказался от этого. :)
Возражения по части русского - я всегда выслушиваю и принимаю к сведению. :) Спецобразования у меня нет, это верно. Но пока что сам язык перевода как таковой ещё ни у кого из присутствующих возражений не вызвал. :) Отдельные корявые конструкции - да, имеют место быть. Но только те, что не заметил я сам, и замеченные корявости я всегда потом исправляю. :)
На "ты", если можно. :)
Начнём с того, что Шерстопал - это не толкиновская фамилия. :) Это - полумера, призванная обыграть присутствующую в тексте шутку. А так как среди английских фамилий слово Шерстопал смотрится действительно несколько странно, то происходит попытка как-то её "энглизировать" - к примеру, удвоением "л" на конце. :) Попытка сомнительная, да. Но тут я уже писал: либо переводить это хоть так, либо делать внизу сноску.
В любом случае - лично меня бы на фоне по-настоящему хорошего перевода не смутил бы даже Шерстопал. :) Хотя свою роль такие мелочи всё же играют, я не спорю.

То есть, я так понимаю, что к переводу разнообразных трудных мест ты еще вернешься позже?

Так вот основная сложность в данном случае состоит не в том, как передать аллюзию, а в том, чтобы найти ее, то есть опознать, что данная конкретная фраза – есть аллюзия. А для этого в случае Толкина нужна не только общая начитанность – Библия, Шекспир и другая классика, но и весьма специфическая – от «Беовульфа», спародированного в «Хоббите» до творчества самого Профессора, поскольку отсылками к Сильму ВК буквально пронизан.

О! Вот здесь мы, кажется, и вышли на формулировку конечной цели. :) Правильно ли я понимаю, что в идеале конечным итогом твоей работы должен стать написанный хорошим языком текст, который должен заинтересовать читателя и вызвать у него желание прочесть оригинал?
Я к чему все время клоню – я пытаюсь понять, какую экологическую нишу в существующем спектре переводов должен занять твой перевод, и не занята ли уже эта ниша. Какова концепция твоего перевода. То, что он не претендует на универсальность и адекватность, мы уже выяснили. Чего именно тебе не хватает в существующих переводах, что ты решил создать еще один. И вот теперь вроде бы сформулировалось – хорошего русского языка с передачей авторского стиля и без пропусков и искажений оригинального текста. Я правильно это поняла?

Ничего не поняла про субъективность исходного материала, но ведь для «Хоббита» существует «объективно» лучший перевод – Рахмановой?

Позиция более чем спорная и дело даже не в том, что ВК – не сказка, а в том, что для самого Толкина языки были первичны. «В основании его – придумывание языков. Скорее «истории» сочинялись для того, чтобы создать мир для языков, нежели наоборот» (Письмо №156). Да и не мифология разрабатывалась для ВК, а скорее ВК вырос из мифологии, существовавшей к тому времени уже более двух десятилетий.

Гм, ты это серьезно? Ты действительно думаешь, что текстовые отсылки – это самая большая сложность для переводчика ВК?

Ну почему же самодостаточны… Уже во второй главе упоминаются и Битва Пяти Армий, и создание Колец, и сражение в Ирисной низине и Анкалагон Черный… много чего, в общем... Без «дополнительной литературы» переводчик рискует просто не понять текст и попасть в ситуацию Бобырь, написавшей: «Девять раз подсылал Темный Владыка это Кольцо кому-либо из Людей, наделенных властью. Девять раз оно возвращалось к нему вместе с призраком, в который превращало своего носителя; и с каждым разом возрастала заключенная в нем злая сила. Девять Рабов Кольца было у Саурона, послушных ему, как пальцы на руке; не хватало только десятого, но его Саурон не успел получить». Этот пассаж сейчас, конечно, иначе как анекдот не воспринимается, но доказывает важность знания реалий мира. Ты же не станешь переводить вырванную из контекста фразу, не зная, кто и при каких обстоятельствах ее сказал? Так вот точно так же нельзя переводить, например, эпизод с даром Галадриэль Гимли, не зная, кому и когда она отказала в аналогичной просьбе.

Да дело даже не в самих ссылках, дело в том, что язык перевода неотделим от реалий текста. Не зная, кто говорит и о чем, нельзя перевести сказанное. Цель переводчика – передать образ персонажа. Передать, замечу, адекватно оригиналу. Средства – стиль и язык. Но для передачи образа нужно вначале, чтобы этот образ был воспринят переводчиком, а тут лишней информации попросту не бывает.

О, это тебе в тред »Черновые редакции ВК», а еще в треды «Проекта N» в подфоруме «Проекты века» - там как раз велась подготовка к переводу ВК, и много говорилось именно о необходимости читать черновики. :) Если вкратце – то, узнавая то, от чего автор отказался, ты лучше понимаешь то, к чему он пришел. Ты видишь, как изменялся персонаж, какие его черты автор счел необходимым подчеркнуть, что для автора было наиболее важно.

Так в том и ценность Хукера для нас, что он не русско-, а англоговорящий человек! :) Он, будучи носителем языка, видит в текстах Толкина гораздо больше, чем видит даже хорошо знающий английский язык наш соотечественник. Если отвлечься от весьма странных порой предположений Хукера, почему тот или иной переводчик перевел именно так, а не иначе, то в книге обнаруживается масса ценнейшей информации, относящейся непосредственно к ВК.

Ну, я тоже предпочитаю Гэндальфа Гандалву, Селебрайну – Кэлэбриан, и даже Лихолесье – Мирквуду. Эстетические пристрастия у всех разные, но вот вопрос – чьи пристрастия, чье ламатьявэ («чувство языка») в данном случае важнее: переводчика или автора?

Не понимаю. В упор не вижу разницы между Bywater и Weathertop. И то и другое – топоним, английский, значимый, поддающийся переводу. Неужели дело только в том, что одно в Шире, а другое – нет? Почему «Ненастный холм» (надеюсь, что это только рабочее наименование) не перенесет нас под Рязань, а Приречье – перенесет?

2Маша: Мне, как человеку, менее испорченному английским языком, в фразе про Дэда по соседству с Папашей слышится не столько английский Dad, сколько наш «дед».

Множественное число было обобщенным обращением к аудитории ;)
Я знаю, что Шерстопал - не оригинальная фамилия :D, я имела в виду, что уж коль скоро мы что-то вводим в толкиновский текст, то оно не может быть "слегка беременным", то есть "слегка англизированным", потому что отсутствие лингвистической мотивировки для него неприемлемо.

2Форми: А в Дурине с Андурилом что слышится? :) Это я к тому, что я бы его оставила Дэдом и не мучилась. Ну Дадом в крайнем случае. :)

Жестоко, жестоко :)
Но - в точку.

Если они вызовут возражения у читателей и я сочту их обоснованными - почему бы и нет? :)
А смысл искать аллюзию, если ты не можешь её передать? Ну - нашёл, и что теперь? :)
Смотря в каком смысле ты употребляешь эти слова. :) Если я жертвую идеальной точностью в угоду читабельности текста - это считается неадекватностью?
Пожалуй, что так. :) Ибо ни один из переводов, попадавшихся мне на глаза, этой цели не соответствует.
Впрочем, если удастся, помимо этих, решить ещё какие-либо задачи, то - почему бы и нет? ;)
Я имел в виду, что крайне трудно оценить перевод объективно. :) То, что устраивает одних, не устраивает других, и это, увы, не победить никак. :(
Я такого не говорил. :) Я говорил, что а) ругани по поводу него особо не слышно и что б) он сам мне нравится больше всех остальных. :) Ни о какой объективной ценности я не говорил, да это и смешно было бы.
Это всё верно, да. :) А теперь объясни мне с этих позиций присутствие в тексте, скажем, Тома Бомбадила. :)
Я просто рассуждал именно в контексте аллюзий. :) И в том же сообщении разъяснял, что считаю более сложным в этом вопросе, а что - менее.
Она только лишь упоминается, и вполне поддаётся переводу даже человеком, не читавшим "Хоббита". :)
Описаны и так достаточно наглядно.
Кстати - разве Gladden Fields = "низина"? ;)
Тоже - лишь упоминается вскользь. :) Что мешает верно транскрибировать это имя тому, кто не читал "Сильм", или где он там описывается подробно? :)
Я понял твою мысль.
Сопутствующие книжки я, конечно, освою рано или поздно.
Но, мне кажется, подобных моментов там всё же не так много, как кажется, и даже они вполне поддаются переводу без знаний "фоновой мифологии". :) Я не оправдываю своё, так сказать, невежество - просто указываю на то, что преувеличивать эти сложности тоже не следует.
Ну да. Тут весь вопрос именно в том, насколько важна эта информация в данном конкретном случае. :)
Ага, спасибо, ознакомлюсь обязательно.
Это я понимаю. :) Но я имел в виду именно ситуацию с ВК. Отложим пока эту дискуссию до тех пор, пока я не изучу указанные треды. ;)
Вот поэтому я и говорю, что прочитал книгу с большим интересом. :) Но следовать всему, что он пишет, - ты сама говоришь, что вовсе не стоит. :) Так что мнения тов. Хукера приняты к сведению - не больше, но и не меньше.
Объективно - здесь ты права, конечно же. :)
Но если сделать крохотную уступку устоявшимся мнениям (а Гэндальф и, скажем, Лихолесье находятся здесь в абсолютно разных весовых категориях), то ткань повествования, мне кажется, не слишком пострадает от такого вмешательства. :) Тем более что таких окончаний там - всего два-три, если мне не изменяет память.
Объективно, ещё раз повторюсь, я не прав, да. Но пока я ещё не определился с этим вопросом сам для себя - просто излагаю текущую точку зрения, которую вполне могу потом поменять в зависимости от. :)
[разводит руками]
Ну - у меня вот такое убеждение, что да. :) Хотя дело, возможно, именно в замыленности глаза.
Но если уж и стану менять всё под один образец, то скорее Ненастный холм станет Уэзертопом, чем наоборот. :)
Я не Маша, но уже поздно пить боржоми!!! :)

Ещё раз говорю - иначе никак. Ну никак иначе не сделать. Можно придумать что-нибудь более остроумное, чем Шерстопал - согласен. Но делать сноску - мне крайне не хочется. :(
Смею заверить, что Дурин и Андуриль будут оставлены в неприкосновенности. :)

Коллега, позвольте с Вами не согласиться! :cool: Ведь эпизод с Галадриэлью и ее отказом Тому-кому-она-отказала чисто текстологически написан после ВК, поэтому его вполне можно не учитывать при переводе (кстати, не думаю, что перевод при этом будет кардинально искажен).

2Sergey: Я имела в виду только ЛЛ, а не само слово Шерстопал. По вопросу перевода-неперевода хоббитских имен моя позиция - строгий нейтралитет. :)

"Блин, ну кому ж тогда верить-то?!" (с) :)
Вы уж там определитесь как-нибудь с этими вопросами. :)
Хорошо тебе... :)

Думать, что с ней делать. :)
Ага. Потому что смысл исчезает, подменяется или затемняется. То, за что мы не любим перевод КМ.
То есть, получается этакий кистямур без пропусков и «лирических отступлений»? Почему кистямур – да потому что именно КМ, в отличие от большинства переводчиков, во-первых, писали хорошим русским языком, а во-вторых, постарались передать широкий стилистический спектр ВК – хоббита не спутаешь с эльфом, роханца – с гондорцем, а уж орки у КМ изъясняются так, что и вовсе уши вянут.
Да легко. :) Типичный случай придумывания истории для уже существовавшего имени. То есть, имя (в данном случае – имя игрушки) первично, текст – вторичен.
Да, низина. Но шанс узнать об этом есть только у читателей Анфиништов, где это место описывается следующим образом: «В Предначальные дни, когда Лесные эльфы впервые поселились в тех местах, она представляла собой озеро, образовавшееся в глубокой ложбине, куда с севера впадал Андуин. <skip> Позднее это озеро превратилось в большое болото, лабиринт островков, зарослей камыша, тростника и желтых ирисов в человеческий рост, по которому блуждала река. Именно эти ирисы и дали название и долине, и реке, что текла с Гор – вдоль ее нижнего течения ирисы росли особенно густо. Потом восточная часть болота пересохла, и на его месте были теперь заливные луга, поросшие тростником и низким камышом и вполне проходимые». ;)
Пожалуй, что в данном случае, да и в некоторых других, действительно ничто не мешает. Но ведь никогда не угадаешь, что и где может понадобиться.
Как мы только что увидели на примере Gladden Fields, таких моментов больше, чем может показаться на первый взгляд.
Опять же, если мы будем учитывать мнение автора, то для него была важна каждая буква каждого слова. Так, например, он не уступил уговорам Кристофера, и предпочел писать эльфийские имена через C, а не через K, и отдельно в приложении оговаривать, что читаются они не по английским правилам чтения. Так что для Толкина, вероятно, ущерб, наносимый тексту неправильной транслитерацией, был бы больше, чем этот ущерб кажется нам. Другое дело, что именно с произношением имени Gandalf возникают вопросы – лично мне в аудиозаписях самого Толкина слышится скорее «Гэндалф», чем «Гандалв», но это вопрос открытый.
Каких? Слов, оканчивающихся на F, которое должно читаться как V? Такое в ВК, вроде бы, всего одно.
То есть, в пределах Шира все названия служат для английского колорита, а за его границами названия становятся просто названиями и подлежат переводу?

Чтобы два толкиниста договорились по поводу переводов? Да никогда в жизни! :D

2Маша: ну ты еще Teleporno вспомни! Я имела в виду не имя «Дэд» само по себе, а именно его соседство в одной фразе с «Папашей», которое и дает такой дивный эффект. Лично я как раз против искажения имен в угоду благозвучности.

А письма читателям ВК ты тоже предлагаешь при переводе не учитывать? ;)

Мне, в общем-то, тоже практически все равно, переводить или нет. И то и другое имеет свои преимущества и недостатки. Но хочется некоего единообразия: или все переведено, или все не переведено, а не так, что переведена только какая-то одна фамилия. Меня это же самое раздражало в переводе КК: хоть там в примечаниях и было объяснено, почему та или иная фамилия передана именно так, но получившаяся мешанина английских и русских корней выглядела на мой взгляд ужасно.

:) Ну вот возьми того же Шекспира. Как предлагаешь поступить в таком случае? Особенно если это не цитата, а, скажем, похожее построение фразы? И где гарантия, что, прочитав заботливо перенесённую аллюзию, читателю не покажется, что герои вдруг ни с того ни с сего заговорили шекспировским языком?
Это я к чему? Это я к тому, что аллюзии - штука тонкая, и сделать их узнаваемыми на русском - дело, во-первых, трудное, а во-вторых, зачастую неблагодарное. :) То есть - стараться, конечно, надо, но до фанатизма в этом доходить тоже не следует. Такое моё мнение.
Не надо путать тёплое с мягким. (с) :) Лично я стараюсь за текстом следить - очень внимательно, и смысл раскрывать как можно полнее. Но, опять же, - без фанатизма. Скатываться в очередной подстрочник - не имею никакого желания. :)
Плюс сохранение авторского стиля письма - это важно. Ибо в Кистямуре он отсутствует как класс.
Не поспоришь. :) Но - ни разу не толкиновским, в отличие от той же Рахмановой.
Насчёт остального не знаю, но речь орков - совершенно бездарный перегиб.
Хорошо. Сдаюсь. :) Вот осилю первоисточники, тогда поднимем эту тему снова. Ибо, ещё раз говорю, заменить имена собственные - дела от силы на пару часов. :)
Ну а чем плох вариант "поля"? И далее - почему Fields можно переводить как "низина", а Grand как Гулянье - нет? ;) Может, Толкин в каком-то из черновиков тоже сначала написал вместо Grand какое-то другое слово, а потом малолетний Кристофер нечаянно спалил бумажку в камине, и, не сумев вспомнить старый вариант, папа выдумал новый? ;)
Шутки шутками, конечно, но - всё-таки пока что все эти отсылки к черновикам выглядят не слишком убедительно. :)
Это само собой. Но, повторюсь, роль подобных тонкостей в отношении перевода ВК выглядит пока что весьма незначительной. ;)
Оговорюсь сразу - транслитерацию не-английских имён я стараюсь делать согласно всем правилам. Гэндальф - пока что единственное исключение. К тому же, исходя из написанного ниже...
...такая позиция вполне имеет право на жизнь. :)
Навскидку: Nindalf (местность где-то возле Андуина) и Fladrif (то ли кто-то из энтов, то ли тоже какая-то местность).
Ну пока - что-то вроде этого, да. :) Но если и поменяю точку зрения, то - в сторону английских топонимов, не наоборот.
:) Решающее слово здесь всё равно за мной, как за инициатором всей этой гиблой затеи. ;) Но ко всем мнениям, разумеется, прислушиваюсь очень внимательно.
Такое - да, не есть хорошо. Я, правда, с переводом КК знаком весьма поверхностно, но тоже сторонник единообразия в данном вопросе. :) Другое дело, что это в русском языке просто физически не всегда возможно осуществить (см. Шерстопалы и т.п.).

Ну можно попробовать обыграть как-нибудь "Праудфутов", если на то пошло. Именно эта "мешанина" меня тоже напрягает. :)

Один Шерстопал на три десятка Бэггинсов и Болджеров - считаю, не так уж и сильно должен напрягать. :)
Хотя попробовать, конечно, можно...

Клубу почитателей г-на Праудфута - посвящается!

— Мои дорогие Бэггинсы и Боффины, — начал он снова, — а также мои дорогие Туки и Брендибаки, Граббы и Чаббы, а также Барроузы, Болджеры, Брокхаузы, Брэйсгёдлы, Гудбоди, Хорнблоуэры и многоуважаемые Праудфуты!
— Кто-кто это там ноги уважает?.. — громогласно осведомился пожилой хоббит из дальнего угла шатра. Это, конечно же, был Праудфут; и ноги его, действительно огромные и на редкость мохнатые, покоились прямёхонько на столе.
— ...и Праудфуты, — повторил Бильбо, — а также...

Кто сумеет лучше изобразить полуграмотного хоббита и при этом обыграть тему ног - пусть первым бросит в меня камень!!!

Ну справляются же как-то переводчики с шекспировскими аллюзиями, тем более, что Шекспир у нас существует ну максимум в двух наиболее известных переводах. В крайнем случае не грех и примечание сделать…
Тут мы с тобой во мнениях разошлись: я считаю, что концепция передачи на русском имен собственных – это то, с чего нужно начинать перевод ВК. Потому что история про Фродо Торбинса, Сэммиума Скромби и Кольцо Всевластья – совсем не та, что про Фродо Бэггинса, Сэммиуса Гэмджи и Кольцо Власти.
Вариант «поля» плох тем, что это поросшее камышами и ирисами труднопроходимое болотце мало похоже на поле, а в полях ирисы, кажется, не растут (я не ботаник, но ирисы видела только вдоль канав). А вариант «Остролистые поля» плох еще и тем, что ассоциируется с растением остролист, которое к ирисам и вовсе никакого отношения не имеет. «Fields» можно переводить как «низина», потому что это низина и есть, к тому же, подозреваю, что английское «field» по смыслу шире нашего «поля» (здесь я взываю к Маше: насколько такое словоупотребление распространено?), а «Grand» к «гулянью» отношения вообще не имеет.
Ну я не знаю, как еще заставить их выглядеть убедительно! :) Тем более, что процитированное «Поражение в Ирисной низине» - это не какой-нибудь выуженный из мусорной корзины отвергнутый набросок, это полноценное, связное, хотя и незаконченное повествование.
посыпая голову пеплом Да, ты прав…
Физически-то как раз возможно все: как полный перевод фамилий, так и сплошная их транскрипция. Вопрос только в том, что и в каком сочетании предпочтет конкретный переводчик…

2Маша: Ох, какая книга!.. Надеюсь, что ее можно будет достать не только на вашем Заокраинном Западе, но и до наших дальних земель за морем она дойдет… :)

Почему Сэммиуса, когда вообще-то Сэмвайса? ;)

За примечаниями - добро пожаловать к Каменкович и Каррику. :) Прекрасная, кстати, иллюстрация того, как чрезмерная эрудиция успешно побеждает чувство прекрасного...
[ошалело открывает и раскрывает рот]
То есть если я прямо сейчас поменяю Бэггинса на Торбинса, Байуотер на Приречье и так далее, - то сюжет, фразы и всё остальное станет радикально иным?!
Что-то я уже совсем перестаю тебя понимать. :)
низина жен.
hollow, lowland; low place, depression
болотистая низина — амер. swale
field
1 a (1) : an open land area free of woods and buildings (2) : an area of land marked by the presence of particular objects or features <dune field> b (1) : an area of cleared enclosed land used for cultivation or pasture <a field of wheat>

При всём моём уважении к истинной географии данного места, перевод Fields как "поля" или, лучше, "луга" - кажется мне всё-таки более оправданным.
Я всё-таки перевожу ВК, а не какую-то другую книгу. :) А во ВК упоминаются именно Fields.
Я тебя прекрасно понимаю, - но и ты меня пойми. ;)
Я, ещё раз, - к тому, что все эти тонкости, хотя и присутствуют, но имеют далеко не первостепенное значение, на мой взгляд. :) То есть - если я что-то и упущу в этом плане, то текст книги от этого не слишком пострадает. Вот перевести Gladden как Обрадованный - это уже проступок посложнее. :) Улавливаешь мою мысль?
В данном случае конкретный переводчик предпочитает сплошную их транскрипцию - с определёнными, впрочем, допущениями. ;)

Нет, я как раз предлагаю все учитывать, включая неопубликованные записи по лекциям. :)
Просто я, наверное, давно ВК уже читала и забыла подробности, но мне кажется, что если сцену с Г, Г и прядью волос переводить точно по тексту, учитывая, что Гимли там - не comic relief, а практически куртуазный рыцарь, то сами слова перевода никак не изменятся от того, знаешь ты или нет про всякие предыстории. Я бы скорее сказала, что важнее знать историю Галадриэли, чтобы понять и правильно описать испытание Кольцом.
Хотя понятное дело, что каждый случай отдельный, и в каждом случае знание лучше, чем незнание. :)

Нечего, Форми, голову пеплом посыпать!

С Гэндальфом/Гандальвом (это не слэш) почему такая фигня получается? Потому что эддический древнеисландский Gandalfr - он с -r на конце, перед которым f озвончается. Окончание -r в русской традиции не передается, а звонкость осталась. Получился Гандалв. И переводить толкиновского Gandalf именно так имеет смысл, чтобы подчеркнуть эддическое происхождение имени.

По английским же правилам конечное -f вполне себе глухое (в синдарине, кажется, тоже), поэтому имена, названия и просто слова Nindalf, Fladrif, Felarof, elf, dwarf итд итп без вариантов переводятся на русский с -ф. Gandalf (в английском тексте) относится сюда же, поэтому я его и зову Гэндальфом. :)

Книга – точно станет иной. Изменится тот самый колорит, за сохранение/передачу которого мы боремся, изменится атмосфера повествования.

Опять же, повторю, я не специалист, и не знаю, насколько английские «fields» совпадают по смыслу с нашими «полями», но имхо «луга» были бы уже лучше «полей»…
Я тебя понимаю так, что при переводе ВК ты опираешься именно на текст ВК, а дополнительная информация из иных источников для тебя несущественна.

Мысль-то я улавливаю, но по-прежнему не соглашусь, что пренебрежение подобными «тонкостями» не нанесет вреда тексту. Потому что в переводе ВК хочется видеть не только хороший русский язык, но и максимальное сохранение авторского смысла.

2Hutt: А потому что здесь я тоже выписывала имена из какого-то перевода, только что-то не могу сейчас найти, из какого именно. :)

2Маша: Нет, в синдарине как раз наоборот, и в Приложениях об этом ясно сказано: «F represents f, except at the end of words, where it is used to represent the sound of v as in English of: Nindalf, Fladrif.» Так что Ниндалв, Фладрив, а с Gandalf’ом вы, филологи, сами разбирайтесь. :)