Кстати, меня коробит от постоянного обращения героев ВК во всех русских переводах друг к другу на "ты". Фродо "тыкает" Глоину с первых же слов в Доме Элронда. В переводах Толкина на языки, где есть разделение на "ты" и "вы", "вы" звучит гораздо чаще. Во французском варианте "ты" говорят друг другу только хоббиты. В итальянском языке Фродо вообще обращается к Глоину даже не voi, а Lei.

Ну что же. Очень и очень вкусно выходит, как выражается современная онлайновая молодежь ;) "Респект!".

Это неправильно. Разделение на "вы" и "ты" существует только в Гондоре, и это необходимо показать в переводе (как тому нас учит профессор Толкин в своей инструкции переводчикам и в приложениях).
Например, там он пишет, что Пина приняли за знатного властителя именно потому, что он обращался к Денетору на "ты". То есть в очень вежливой форме "ты, лорд Денетор", но не так, как принято в Гондоре. Это значимая деталь и ее необходимо сохранить. Еще и потому, что гондорцы говорят совсем не так, как хоббиты, а передать это по-русски сложно

В переводах раннесредневековой литературы и исторических романов хорошего качества (которые именно исторические) короли, лорды и королевы обращаются друг к другу на "ты", как и в оригинале.

Вас, вероятно, смущает то, что у Толкина везде you? Но в современном английском нет формального, грамматического разделения на "ты" и "вы", только контекстное. В диалоге "Атрабет Финрод ах Андрет" Толкин употребляет вместо "ты" устаревшее местоимение второго лица thou, чтобы показать переход от более отстраненного, формального обращения, к более личному. Но thou - это принадлежность "высокого стиля", шекспировского, и хоббитам оно немного не по размеру.

Скажите пожалуйста, как вы переводите слово master? Тот же вариант - русское слово "хозяин" звучит очень грубо. Тут просто владетель, собственник. А у слова master семантика очень сложная. Как передать?

Прочитал. Действительно так.

А говорите чувства юмора нет.

А я не мучаюсь и оставляю "мастер" - примерно как с "лордом", который только в некоторых местах у меня "Владыка"

Разумеется, книга английская, и "мистер Фродо" будет вполне нормально, типа - Фродо тоже вроде как бы англичанин. Но эльфы - другое дело, подчеркивать их английскость - это вроде как привязывать к этому миру, к определенной стране, тогда как они все же "не от мира сего", или, по крайней мере, не от "доброй старой Англии". Я понимаю, что хочется донести мысль "власть=зло" и не связывать с этим злом положительных персонажей. Но мне сочетание "лорд Элронд" кажется столь же странным, как "боярин Элронд".
Впрочем, рука переводчика - владыка :).

А Бродяжник с Пином возникли из-за первой любви к переводу МК, да? ;) Кстати, как в твоем переводе будет Durin?

Нет,это не совсем верно. Два соображения - об английскости и о семантике слова lord действуют в разных областях текста. И как раз применительно к эльфам передавать "лорд" "владыкой" не получится. Единственные действительно владыки среди имеющихся в ВК эльфов - это Элронд (которого никто не называте лордом) и Галадриэль с Келеборном (вот они-то лорд и леди не по титулу, а как властители страны, но как раз их-то я и пишу владыками!). Остальные лорды, включая Глорфиндэля, никакие не владыки. А посему судьба им остаться лордами и в переводе :-)

Опять же. соображения английскости начинают во всю силу звучать в роханских главах. Роханцы-то тоже англичане, да не какие-нибудь, а любимые Толкином англосаксы на выезде.

Про Бродяжника. Это след многих проб. Я птыалась воспользоваться чужими находками, и эту отбросила как звучную, но неудачную, не подходящую по смыслу.

А вот Пин мне нравится. И тут есть еще одно соображение - Пиппин по-русски звучит... мало того, что смешно, но еще и как-то не так. О есть Мерри - это нормальное для русского уха и духа сокращение, а Пиппин - неправильное.

В чем я убедилась после выхода фильма, когда толпы восторженных фанаток заорали на форумах и где попало "Пип! оу! круто!" Это "Пип" меня просто убило, и я до сих пор (уже год) не могу взять и заменить в переводе Пина на Пиппина. И, видимо, не заменю...

Про Durin и Anduril... Это проблема. Впрочем, в "Старшей Эдде" в переводе Смирницкой он Дурин, и никто не жужжит :-)
Гораздо серьезней вопрос - как будет называться меч Арагорна? Чтобы без ДУРаков. Опять же, Толкин просил избегать неблагозвучия в переводе.
Так тчо здесь я снов аобращусь к опыту А.Кистяковского и меч будет называться Андриль. Хотя должен бы Андуриль (с ударением на А).

Кэтрин, я, типа, Шиппи обе книжки читал, кто такая Смирницкая тоже как бы знаю :). Это я к тому, что про англосаксов на выезде и не жужжащего Дурина мне объяснять не надо - это я чтобы ты излишне подробно не писала :) :beer:

Мне, например, Андуриль с Дурином глаз не режет. Кстати, и Пиппин тоже. Может, потому, что про Пиппина Короткого я узнал ранише, чем про Перегрина Тука. :)

Кстати, про девочек с "Пипом" и Дурина у Смирницкой. Сейчас существует, если не ошибаюсь, 9 переводов ВК. Многие из них регулярно переиздаются, так что кто хотел прочитать ВК - уже прочитал. Новый перевод имеет смысл затевать либо для того, чтобы бабок срубить (но эта ниша уже занята :) ), либо чтобы сделать действительно хороший перевод, адекватный оригиналу (чем, насколько я понимаю, ты и занимаешься). Когда (если) он выйдет, его захотят купить в первую очередь те, кто не владеет английским, но хочет прочитать, как там у Толкина на самом деле. И для них, как мне кажется, важно знать, как зовут персонажей на самом деле. Т.е., грубо говоря, кто хочет книжку типа "Сказания древних викингов для самых малениких" (~перевод МК, ГГ и т.д.) для того, чтобы развлечься или почитать ребенку на ночь - пожалуйста, во всех магазинах. А кто хочет что-нибудь серьезное - берет Эдду, и над сочетанием "дур" не хихикает. А после Эдды берет ВК в самом правильном и в высшей степени адекватном переводе и с радостью находит знакомые имена. :)

В общем, я тут говорил о прагматическом аспекте перевода:).

Литературное переложение было всегда второсортным делом. Это спекуляция на имени автора, подстановка своего варианта

Это приятно, но во-первых, в твоем профиле это не написано :-), а во-вторых, на форуме и в этой теме есть и менее продвинутые читатели - наверняка.

В целом согласна, за одним исключением. Я не настолько самоуверенна, чтобы тягаться с Трауберг, а та, как известно, сказала, что переводить ВК не будет - не потянет.
Максимум, который могу выдать я, - это вычисленный и проверенный подстрочник. Правда, тут надо будет убрать всяких там Пинов и Даринов, чтобы он был действительно подстрочником.

Я рассматриваю свой перевод как школу переводчика. Если справлюсь хотя бы чуть-чуть - значит, могу себя называть переводчиком, хотя в Союзе переводчиков не состою и вряд ли буду.

Полагаю, что никогда. Разве что в интернете.

В этом смысле - совершенно справедливо.
Но... Отверг же Толкин вариант истории Келеборна, в котрой тот был внуком Ольве и валинорским Тэлери - как я полагаю, не в последнюю очередь потому, что квэнийский вариант имени мужа Галадриэли выходил неприличным...

Давайте не будем пренебрежительно отзываться о нелегком труде переводчиков, которые не спекуляции ради перевели многочисленные шедевры иностранных авторов.

А вот тут почитайте мнения умных людей (это я не в контрасте с вами, не подумайте ;) )

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...k/victim.shtml

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...semenova.shtml

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../dip_ank.shtml

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../posadnik.html

А вот в это я не верю. Разве есть информация, что именно это заставило Толкиена отказаться от этой версии?

При том при всем, при том при всем
При том при всем, при этом,
Маршак остался Маршаком,
А Роберт Бернс - поэтом.

(не помню, кто сказал, но эпиграмма принадлежит кому - то из Великих)

Вот ключевое слово. :) Маршака тем не менее помним, а эпиграммистов... И видимо справедливо :)

Только давайте не будем ввязываться в филологические диспуты, я вас прошу. ИМХО еще никто не отменял, но Маршак отличился при переводе Шекспира. ''Сонеты'' - вещь чудная, согласен. А вот насчет ''Алисы'' он сплоховал, это мнение специалистов по переводам западно-европейской лит-ры. А перевод - моя профессия, никуда не денешься.

Муравьев и Кистяковский - да. Хотя это перелицовка. А переиздание в виде одного Муравьева - страх и ужас.
ВАМ - да. Хотя это плохой перевод.
Григорьеву с Грушецким называть переводчиками Толкина? Нет, ни за что. Да. они переводили "для себя", но качества это не дало.
Каменкович и Каррик? опять же деревянный перевод и комментарии - лучшие извлечены у Шиппи, а собственные... глаза б мои не смотрели.
Грузберг? Да, перевод был бесплатный, еще советских времен. Но ужасный по качеству.

И кто в остатке? Выдумщик Королев? Волковский с Воседым?
При всем моем уважении к Алине Немировой, ее перевод назвать хотя бы приличным не могу. Совесть не позволяет.

Так, восемь переводов получилось. Яхнина и кто там еще считать не будем. Это уж откровеннео срубание капусты.

Издательства действительно спешат срубить денег на популярности Толкина.
АСТ, осознав сложности перевода HoME, отказался от этой затеи и выпустил халтурный, сляпанный за два года перевод ВК и "Сильмарллиона" работы Королева.
ЭКСМО мы в свое время предлагали компанией из четырех человек перевести ВК за год, но срок показался издательству слишком большим.

С тех пор прошло пять лет, и я отчетливо осознаю, что не вышло бы у нас за год даже вчетвером. Хотя, конечно, если бы я переводила не в свободное время по настроению, а во шесть часов в день как основную работу... Может, было бы быстрее.
Но издательства не готовы ни давать разумные сроки на сложные книги, ни платить разумные деньги. Рынок не дает им такой возможности.

Так что остается или гнать килобайты проходных переводов, или задерживать и продлять сроки на хорошие книги - но и деньги получать гораздо реже.

А другой причины нет. По крайней мере, я ее не нашла нигде. А версия получалась очень приятная, логичная, укладывающаяся в его поздние идеи...

У Толкина имена тянули за собой истории, но вдеь и истории вытягивлаи имена. И вот эта история вытянула совсем уж дикое имечко Телепорно...

Именно об этом и написал RW в своем модераториуме несколько выше.
Но тот, кто не хочет учавствовать в диспутах, не должен и кидаться своими имхами по этому поводу.

Выводы:
8 подходов к одной штанге... Не кажется, что многовато? Может, ''толкиниада'' вообще не поддается адекватному переводу на русский с сохранением ВСЕХ тонкостей?
А может, просто не родился или не устроился на работу тот переводчик, для которого Средиземье - дом родной?

"Алису" в переводе Маршака не знаю :-( Знаю в академическом переводе Демуровой и в пересказе Заходера, еще в переложении Набокова.

Но несмотря на некоторые неудачи, Маршак -великий переводчик. Английская поэзия в его переводе - это то, что живет и будет жить, потому что лучше никто не смог сделать.

Великие поэты редко бывают хорошими переводчиками, разве что направленности талантов совпадают, как у Лермонтова и
Байрона.

В переводах Пастернака очень много Пастернака.
В переводха Лозинского или Маршака переводчиков как будто и вовсе не видно - и это высший класс переводчика!

По мне так это странно - телери, идущий через Хелкараксэ. И в чем логичность? В смысле, что менее логичного в том, что Келеборн - внук Эльмо?

Ну вобщем я тоже не сразу вспомнила "великого поэта" Сергея Васильева. Это не эпиграмма, а пародия. Маршак и правда мало от Бернса оставил, имхо, и тем не менее это не умаляет его заслуг.
А уж "Витязь" его мне гораздо больше нравится, чем Заболоцкого.

А вообще-то всю эту дискуссию можно в тред про литературу :rolleyes:

сорри за офтоп

Vasya, во гневе ты еще страшнее, чем я :lol:

Самое прикольное. что почти все авторы изданных переводов ВК - толкинисты!
(Достоверно мне это известно о: Муравьеве, Кистяковском, Григорьевой с Грушецким, В.А.Маториной, М.Каменкович и В.Каррике, А.Немировой, К.Королеве, Грузберге).

Еще более прикольно, что те из них, которые переводчики, блеснули в переводах других авторов. Кистяковский известен гениальными (без преувеличений) переводами Амоса Тутуолы и келлеровской "Уловки-22". Муравьев прекрасно переводил рассказы Честертона и гео роман "Наполеон Нотингхилльский" (можно прочитать в 5-томном с/с Честертона под ред. Трауберг). Григорьева и Грушецкий хорошо перевели романы Чарльза Уильямса (одного из "Инклингов"). Немирова хорошо переводит с четырех европейских языков литературу среднего уровня.

Так что Толкин - это такой камень преткновения. Беда в тмо, что все эти хорошие переводчики пытались вложить в текст Толкина СВОЕ понимание текста более, чем нужно. Отсюда сдвиг лексической характеристики Боромира у Григорьевой, отсюда славянизация и лубочная раскраска у Муравьева и Кистяковского, откровенные выдумки Королева...

Даже группа ТТТ, декларирующая академичность перевода, не свободна от желания вложить свое в текст.

:-) В том-то и дело, что в этой версии галадриэль с Келеборном через Хэлькараксэ не шли. У них был свой корабль :-) В общем, вам сюда: АнК => Кабинет Профессора => Рабочий стол => "Неоконченные предания" => "История Галадриэли и Келеборна" в пер. А.Хромовой, Д.Бромберг и К.Кинн.

Вы это серьезно?
Помнится. в издательстве "Радуга" выходила академическая билингва "Избранного" Бернса, с собранием всех переводов. Так вот, все переводчики, там упомянутые, кроме Маршака, - просто отдыхают. :-)

ТТТ - разговор отдельный, хотя работают там БОГИ.Достаточно почитать статью о мотивировке перевода ''gnome'' как ''карл'' в ''Истории Средиземья''.

Re: К вопросу о переводах...
 

ВАААХ!
Как мне нравится!
А из Сильма ты что-нибудь переводила?