Разумеется. Этого "аффтара" я не понимаю. И объяснений и оправданий болезненному идиотизму его бесконечной опупеи не нахожу. Помнится, на форуме "Ролемансера" задавал вопрос, кому нравится и почему вся эта тягомотина про "правила". Не помню, к чему пришли, но ничего хорошего ни про автора, ни про книги я не услышал. И это понятно. Потому что больше всего это похоже на дешёвый фильм категории "B", в котором, есть, может быть, пара удасных диалогов и трюков, но в целом - бред извращенца, добывшего деньги на съёмку.
А вот тут позвольте не согласиться. "Ужастики" Сапковского - это игра с культурным багажом каждого, более-менее начитанного потребителя писательского продукта. Перепевы сказок, легенд, классических сюжетов, исторических событий, всё это делает его фэнтези реалистичной в лучшем смысле этого слова, х=оть и грустно приходится это признавать. Потому его маг-генетик, маньяк и сволочь вызывает больше ненависти, чем картонные придурки Гудкайнда, в его драконов легче поверить, чем в "меч истины" (какая славная, архетипичная ведь, идея, и какое поганое исполнение!), его войны - напоминание о войнах нашего мира, чтобы читатели не расслаблялись, как это бывает частенько с читателями Дж.Р.Р.Толкина, которым Средиземье кажется эдаким раем, хотя самому Профессору так отнюдь не казалось.

А что это за "меч истины"?
я этого Гудкайнда забросила читать на четвертом или пятом правиле, оттого, что меня задолбали бесконечные унижения и пр и пр главгеров, а также обилие всяческих маниаков...
а ведь, елы-палы, продается...

А как там меч назывался у главного героя? Я-то уже после "первого правила" понял что больше этого идиотизма читать не буду. Крепкая у Вас "пищеварительная система мозга", если Вы и дальше читали. А ведь, говорят, это не самая худшая макулатура.

Я ведь ничего не говорил о "в количествах", а просто отреагировал на Ваши слова "вообще лишнее".
Вопрос, иными словами, такой, считаете ли Вы описание изнасилования в ПТСР лишним или в данном случае считаете его уместным.

Dgared

Я пошел дальше, и осилил 7 частей. Плеваться начал где то на третьей. Перестал покупать с пятой, а восьмую начал, плюнул и постарался побыстрее забыть.

да я сама не помню, как он там назывался...
а насчет "крепкой пищеварительной системы мозга" - так в то время я еще училась на филфаке, и мой мозг был закален чтением всякой жуткой программной литературы)) сейчас, я думаю, я бы и первую-то книжку не осилила...
ну, по сравнению с тем же Перумкой, к примеру, Гудкайндовы книшшки действительно не самое худшее

чего-то я там изнасилований не припомню. Может, процитируете?
А вообще, в некоторых случаях такие элементы могут быть оправданны - но:
1. если это обусловлено сюжетно/психологически (то есть, необходимо для показа дальнейшего развития событий, или эволюции/деградации личности героя и тп)
2. если это ненатуралистичное описание
3. если этого очень мало и оно не является "событием первого плана"
И что Вы к ПТСР привязались? Если чтобы доказать мне, как сие произведение мерзко, неканонично и нелитературно - то не стоит утруждаться.

Искать лень, помните там момент, когда Берен с эльфами наталкиваются на стоянку орков и находят там замученных женщин, Берен еще колышек там строгал.
Понятно, вопросов больше не имею. Значит, всё-таки, и в фэнтези может быть оправдано.
Вот уж не стал бы я такой глупостью заниматься. :)

само изнасилование описано не было, в отличие, скажем, от Перумова, где у него в "АМДМ" одну из героинь насилуют весьма изощренным образом.
Тут - подчеркивание зверств врага, а у [Перумова] - просто для "колориту". И сие есть две большие разницы.

Я АМДМ не читал (и не осуждаю), но думаю, он с Вами бы не согласился. И сказал бы что-то вроде "написано для почеркивания зверств врага/становления характера героини" и т.п.

ППКС! Моральное изнасиловани мозга читателя - что может быть хуже!:lol:
ПВП лучше ангста!:p

"ФЭНТЕЗИ (англ. phantasy букв. - фантазия), жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, "сказочной" манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций" БСЭ

Про секс, наркотики и рок'н'ролл ни полслова
:lol: Не знала, что критерием принадлежности к жанру является наличие/отсутствие всего вышеперечисленного.
А уж сказать, что Сапковский - не фэнтази :swoon:
Одно из лучших, что вообще написано в этом жанре, на мой взгляд.

А для "чрезмерного" наличия в книге секса и насилия существует определение "плохая фэнтази", и даже какая-нибудь порнография в фэнтазийном антураже не становится сказкой или научной фантастикой только потому, что является порнографией.

Ну если эта порнография моментально становится популярной, то это уже не порнография а всего лишь манера автора выражать свои мысли)

а Вы для начала почитайте.

я и не сомневалась, что Вы это скажете. И не сомневаюсь, что Перумов тоже так скажет. Только это все равно дела не меняет, так сказать, объективная действительность не поддается изменению :D

Лора, а мы не говорим об определении жанра фэнтези, вовсе нет.
Мы говорим о несколько другом - о том, что может в себя вместить жанр, а это разные вещи.

Жанр может вместить в себя многое))

Объясните мне, темной, смысл вопроса! Что значит "может вместить в себя жанр"?

Ну раз Вы не сомневаетесь насчет Перумова, то мне, пожалуй, можно не читать для дальнейшего обсуждения. :)
Итак, у Вас свое понимание объективной действительности, у Перумова своё, и Вы, при этом, утверждаете, что у Вас оно правильное, а у него нет. :)
Ну что тут сказать...

Я не знаток фэнтези, поэтому привела в пример то, что читала. Сапковского я уважаю, и даже сцены с отрезанием голов не могу назвать неоправданной жестокостью. Но вот эпизод о некоем лесовичке, разделывавшим путников, меня доконал - имхо, он сюжетом не отправдан, потому что не привносит в него ничего нового, а наоборот, отвлекает внимание от главного.

Лора , скажем так. Например, в романе, написанном в жанре мистики, совершенно неуместной будет научная фантастика.
Только мастера могут сочетать признаки разных жанров, но при этом получаются смешанные жанры.
А фэнтези, как ни крути, тоже жанр.
Впрочем, формально вы все же правы, потому что наличие насилия в фэнтезийном романе не делает его не фэнтезийным, если соблюдены другие условия.:)
Однако меня очень интересует эстетическая сторона, и я считаю, что "все хорошо в меру", потому что иначе получится не качественная фэнтези, а трэшовая макулатура, вроде того же Гудкайнда.

Вася, где ж я утверждала? Я сказала, что это объективная действительность, а не мое субъективное мнение об этой действительности.
Или Вы хотите сказать, что я одна такая, кто считает творчество господина Перумова отнюдь не шедевральным?

Понимаете, Estell Greydaw, тут вот какая штука:
одно дела сказать - мне это не нравится, это оскорбляет мои эстетические чувства, я такое фэнтази не читаю. И совершенно, совершенно другое: мне это не нравится, это вообще не фэнтази, а ваш Сапковский вообще фиг знает что. :cool:

Вы же пишете, что то, что в ПТСР оправдано, у Перумова для колориту, и это объективная действительность (несмотря на то, что Перумов будет утверждать обратное).
Ваше отношение к творчеству Перумова к делу не относится.

А где это я такое говорила?!:rolleyes: :read:
Что-то не припомню.
Когда я сказала, что Сапковский - это вообще неизвестно что, я вовсе не имела в виду, что он чем-то плох.
Я имела в виду, что это не фэнтези в чистом виде, и что неизвестно, к какому жанру его сагу отнести ))) потому как это самый натуральный постмодернизм)))

Вася, Вы уж извините за прямоту, но, к сожалению (или к радости - это как посмотреть:D ) в отличие от Вас, я не исповедую релятивизм, а имею четкие и устойчивые эстетические, этические и философские взгляды, проистекающие в основном из христианского представления о мире. И на сем предлагаю наш с Вами спор считать исчерпанным, потому как он не имеет смысла при таком раскладе. :D
Вам меня не переубедить, а у меня нет желания переубеждать Вас в чем бы то ни было ;) :D

Совершенно не согласен насчёт АМДМ. Вот если провести аналогии - Сапковский в десятки раз тяжелее пишет и секса с насилием у него в разы, даже в десятки раз больше... Сюжетно большинству людей, которые это читали, сцены, вами упомянутые, оправданы и совершенно не вызывают чувства противоречия, поэтому даже не запоминаются. Ибо они на самом деле в тему и без них не покажешь, как такое вышло, что в общем-то не злая изначально Дану устроила кровавую баню всем... Тогда как раз наоборот будет, недоверие к ситуации...

PS - Вам Перумов наверное просто не нравиться?

Просто если кто-то считает, что у фэнтези есть границы, типа если Конан - то гора мышц, нулевые мозги и чтиво для подростков, если Драгонланс - то соответственно ни шагу от правил АДиД, и в итоге сложилось общее мнение, типа "это фэнтези - это не фэнтези" - тогда это глупо. По мне так фэнтези не зависит от того, сколько там секса и насилия намешано - для такого кстати тоже есть определение dark fantasy - а зависит от достоверности мира. Покуда в мир такой веришь - это фэнтези. Моё мнение.

Я не знаю, что Вы называете релятивизмом, но я также имею "четкие и устойчивые эстетические, этические и философские взгляды, проистекающие в основном из христианского представления о мире". Просто я не пытаюсь распространить их на других людей, в этом, видимо, различие между нашими modus operandi.
Кстати, ответы на свои вопросы я получил, так что спасибо. :)

Вася, я тут подумала... вот Вы говорите, что Перумов с моим мнением о его творчестве не согласится. И мол, из этого проистекает то, что я неправа. А Вы не подумали, что автор ПТСР не согласен с Вашим мнением о своем творчестве, и, раз такое дело, то и Вы неправы тоже?
или Вы считаете, что именно Вы-то и правы, а все остальные -нет?

На сем ставлю жирную точку :D :D :D

Вы меня совершенно неправильно цитируете. Я вообще не говорил, что Вы неправы. Тем более не потому, что Перумов с Вашим мнением не согласится. Я писал, что мнение Перумова может отличаться от Вашего, и что Вы ставите свое мнение выше его (мол, Ваше соответствует объективной действительности, а его - нет).
Вы что-то путаете. Во-первых, я в этом треде вообще ни слова не сказал о своем отношении к ПТСР. Во-вторых, я не говорил, что мое мнение правильное, а чье-то еще неправильное.
Так что Вы тщательнЕе, пожалуйста. :rolleyes:
У Вас чрезвычайно интересный способ вести полемику - задаете вопрос и тут же говорите "на сем ставлю жирную точку" :)

Непонятно зачем тогда надо было тему поднимать, если мнение и так уже есть и оно непоколебимое...

Я не особый знаток фэнтези, но по-моему здесь есть 2 аспекта - право отнесения худ. произведения к жанру фэнтези и наличие в этом произведении «секса, насилия, рок-н-рола».
ИМХО секс, насилие (войны, казни, пытки) приемлемы в жанре фэнтези, но они не должны быть основным блюдом, а скорее изысканной приправой, которая придает блюду пикантный привкус, остроту и тонкий аромат... И то насколько удачно "секс, насилие и рок-н-рол" будут представлены в произведении, зависит только от степени извращенности, чувства меры и таланта писателя.
К собственно фэнтези, лично для меня, относятся книги, которые кроме отличительных атрибутов (волшебства, магов, эльфов, фей, драконов и т.п.) еще и заключают концепцию собственных миров, собственного восприятия действительности. И для меня это - Толкиен, Сапковский, и даже, прости Господи, Перумов (все-таки его принадлежность к этому жанру все-таки сложно отрицать), или, например, из совр. российских В. Иванова и т.д.
А вот Панкеева, Самойлова и иже с ними - это скорее юмористическая проза с элементами фэнтези. Их бывает прикольно почитать, например, когда едешь в электричке, но... не дольше.
И, конечно же, все это совершенное ИМХО.

Ни фига себе, "приправочка"! Видать, мы действительно счастливо живём, ежели, как пресыщенные жители Могучей Древней Империи (тм), воспринимаем начилие в книге грязи и ужаса, как "пикантную приправу" и способ пощекотать нервы. "Новости" не смотрим, газет не читаем, радио не слушаем. В сети нвостные ссылки заблокированы. Такое впечатление. Между тем, от себя скажу, что ответственный писатель употребляет ужасы в своих произвдениях не для "клубнички", "приправы" и привлечения затвердевших душой потребителей чтива, а для обращения к совсем иным чувствам, к сочувствию, состраданию, душевной боли за людей (которые могут прятаться в шукрах эльфов, драконов, гномов, кого угодно).
Что, данном случае, значит "удачно"? Я и дальше Ваш пост прочитал, но не понял, что Вы имели ввиду.

Скорее, не как приправу, а как неотъемлемый элемент описанного мира.
Фэнтези можно определить как описание средневекового мира с магией, и никто, в общем, не покушается на то, что в этом мире присутствует секс и насилие (можно об этом не писать, конечно, но это уже другой вопрос. Толкин, скажем, не считал возможным писать в ВК на религиозную тему, но это не значит, что этой темы не может быть в фэнтези вообще).
Рок-н-ролл - хороший пример того, чего в фэнтези быть не может (хотя понятно, что это шуточный пример), а вот секс и насилие - почему нет? Как их описывать - вопрос вкуса и стиля, тот же Толкин секс не описывал, хотя конечно не имел в виду, что "секса в Средиземье нет".