У каждого свой путь. И вопросы, которые интересуют тех, кто только начал идти, уже давно не интересны тем, кто пришел...

О неполиткорректности
 

Знаете, romx, я вам буду весьма обязана, если вы найдете В МОИХ сообщениях утверждения, что мой перевод "каноничный и адекватный". Это раз.

Два - перечисленные мною господа переводчики сотворили с текстом Толкина такое, чего Бог с черепахой не сделал. Поэтому если читатель хочет пойти дальше простого осведомления о фактах, ему придется лезть в оригинал. По существующим переводам нельзя ни составить представления о стиле (а Толкин замечталеьный стилист!), ни о мифологической и культурной наполненности текста. Да и сюжет чатсо перерван, герои охарактеризованы неверно. Например, в переводе ВК Григорьевой и Грушецкого к Боромиру прилагается лексика с легкой отрицательной коннтоацией, чем создается постоянное впечатление, что вот-вот этот персонаж что-то плохое совершит или он не очень хороший. Между тем Толкин прилагает к Боромиру исключительно нейтральную или героическую лексику. То же самое с прямой речью - у Толкина она индивидуализирована, в переводах практически везде одинаковая. А ведь Шиппи довольно давно написал свой разбор главы "Совет Элронда", которая вся построена именно на речевых оттенках... И так далее. В "Сильмариллионе" ни один из переводчиков не увидел четкой и недвусмысленной лексики саги и характерных для саги же построений фраз. Ну и так далее.

Три - не знаю, что такое "Поместье", но если это то, о чем я думаю, то да фиг же с ними. Потому что чтобы оценить правильность перевода ВК на русский, нужно знать хотя бы ознакомительно кельтику, германское языкознание, европейскую мифологию, историю раннего средневековья, литеартуру Скандинавии и Ирландии, а также ангнлосаксонскую - НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ! Тогда можно будет оценить степень приближения перевода к оригиналу по воздействию на читателя, по вовлеченности в сознание читателя культурного подтекста, причме именно того, который имел в виду Толкин, то есть кельто-германского.

Четыре - насколько мне известно, в Tolkien Estate нет людей, способных на такую экспертизу. Я уж умолчу, что такого рода экспертом должен быть или сам Толкин, или русский специалист. Я бы назвала Сергея Аверинцева и Наталью Леонидовну Трауберг.

Katherine, а что с моим вопросом?

Re: О неполиткорректности
 

Эти бы слова - да разным ... переводчикам ... в уши. Но вряд ли они их услышат. :(

Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Спасибо за перевод, Кэтрин, выходит, все-таки, что основной ударной силой Воинства Запада были майар, а эльфы действительно были для массовки. Это объясняет и затопление Белерианда, которое эльфам устроить было, конечно же, не под силу.

Насчет того, могло ли войско Валинора проиграть войну? Ты будешь смеяться, но уже после первой фразы о звуке труб и сиянии славы я точно знала, что Морготу пришел закономерный конец. :-)
Такие мы, гуманитарии :-)

Re: Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Это верно только в том случае, если ты принимаешь старый вариант из 5 тома, то есть конца 30-х. Напомню, что в том варианте у валар есть дети (Фионвэ сын Манвэ, например), Халет - мужчина по прозвищу Охотник, у Эарендиля только один сын - Элронд, короля Нарготронда зовут Фелагунд сын Финрода и так далее...

Текст не дает никаких оснований считать, что ваньяр там были "для массовки". ОБратите внимание - война шла полвека!

По поводу гибели Белерианда. Моргот, как и Саурон впоследствии, отбрасывал на подвластные земли Тень. Вспомните описание мертвого выжженого Мордора. А ведь Моргот был во много раз круче!
По текстам (это очень долгий разговор, мы можем к нему вернуться чтуь позже) получается, что в землях, которые принадлежат властителю, run his power. Буквально - "течет его сила, его власть". У Толкина слово power употребляется всегда в смысле "власть, духовная сила", а не в смысле "мощность или физическая сила". И в этом смысле она противопоставляется might - "мощь, могущество", host - "воинской силе" и force, "физическая сила", каковое слово вообще встречается чрезвычайно редко.
Кода Саруман говорит Гэндальфу: "the new Power rises", это не "Поднимается новая сила", а "растет (поднимается) новая власть".

Так вот, Моргот, черная Власть, Сила и Мощь в одном лице (к нему в разных местах прилагаются все эти эпитеты) распространил свою власть, а вместе с нею и Тень, на почти весь Белерианд. Он просто "высосал" энергию, потенциал бытия из подвластной ему земли. Причем с его точки зрения процесс выглядел так, как описано в 10 томе, в Myth Tramsformed - то есть Моргот "пропитывал" собой всю материю, до которой мог дотянуться. Он сам и есть The Power, Вала. Его сила и умертила земли Белерианда.

А майяр из войска и битвы с Морготом, включая разваливание нафиг Ангбанда (со снесением крыш и перекрытий вплоть до глубоких подземелий) было только триггером.

Если бы Моргот беспрепятсвенно владел Белериандом пару сотен лет, тот бы сам утонул под его тяжестью :-)

Я так думаю.
Более подробные обоснования - позже.

Re: Re: Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

А ведь это ИМХА :)

Мне кажется очень красивый вариант, довольно логичный и вполне многообъясняющий, спасибо.
Потому же видно и Барад-Дур у Саурона рухнул.

Re: Re: Re: Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Ох, как я не люблю это слово! :-) Тем более, что обоснования у меня есть, надо только разрыть его в архивах листа Arda. Там с цитатами, со ссылками и так далее.

А то! он же был воздвигнут силой (power) Саурона.

Вообще у Толкина с употреблением такихвот слов и групп слов выходит удивительно красиво. По этому признаку даже можно отличать черновики от уже почти готовых текстов, наброски работе - от текстов.

Неоконченное предание о Войне Гнева.
 

Поскольку однин из двух тредов ХА, посвящённых Войне Гнева, неотвечабелен и зафлужен библейскими мотивами, изложу свои размышления сюда.

Война Гнева. Этот крайне важный момент истории Средиземья описан в "Сильмариллионе" довольно скупо и содержит массу противоречий. Некоторые из них можно объяснить с помощью черновых сюжетных концепций, а некоторые - только логически предположить на основе данных, которые мы сейчас считаем каноном.

Начнём с самого популярного вопроса:
Кто же участвовал в Войне Гнева со стороны Запада?
Опубликованный "Сильмариллион" повествует о том, что в Средиземье отправился "the host of the Valar", - т.е. армия эльфов-ваниар, валинорских нолдор и немножко телери под предводительством Эонве, а также Эарендил с птицами.

Могло ли это войско победить "the whole power of the Throne of Morgoth"?
Нет, не могло. Даже если бы очень-очень хотело и старалось. Допустим, эльфы уничтожили бы балрогов (которые если и были "майарами", то уж очень хилыми - даже Туор, помнится, зарубил топором пятерых) и прочую нечисть, но вот что-либо сделать с Мелькором и его верным учеником они бы вряд ли смогли (про Саурона отдельно объясню чуть дальше). Однако, исход войны нам известен, а потому время задать ещё пару вопросов:

Участвовал ли в битве (и, собственно, пленении Мелькора) кто-то из валар?
Напрямую об этом нигде не сказано. Правда, в конце соответствующей главы "Сильма" отмечается, что "But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void;" - т.е. Мелькора либо:
- отправили в вечную ссылку прямо из Средиземья;
- доставили связанного цепью Ангайнор в Кольцо Судьбы к ногам Манвэ и уже оттуда - с согласия Эру - выпроводили в Безвременную Бездну.
Получаются сплошные намёки на участие. А тут ещё и цепь Тулкаса задействована... Но не всё так просто! ;)

"Сильм" также не даёт ответа на другой важный вопрос:
Кто был главнокомандующим?
Эонвэ, как следует из текста, выступил в качестве предводителя эльдар; в его обязанности впоследствии входит охрана Сильмариллов. Это нормально соотносится с его статусом майя.
Однако, в тексте "Istari" (UT) мы видим следующее: "Manwë will not descend from the Mountain until Dagor Dagorath, and the coming of the End, when Melkor returns." (заброшенный концепт о Втором Пророчестве Мандоса), и дальше "To the overthrow of Morgoth he sent his herald Eönwë.".
...Вы себе представили выражение лица Эонвэ, когда босс сообщил ему о предстоящем задании?! - Манвэ сошёл с ума! Разве не гоняли сами валары Мелькора по всему Средиземью и не осаждали Утумно во время предыдущего пленения? "To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge". По силам ли справиться с ним одному майя и эльфам? ...Короче, послал так послал. Как Денетор - Фарамира.

Почему именно Эонвэ?
...и вот тут мы плавненько переходим к черновым концептам Войны Гнева из HOME 4. Их там много, есть даже совсем экзотические, которые сейчас рассматривать уже нет смысла, поскольку финальная версия событий не имеет к ним прямого отношения. Наиболее интересен нам следующий сюжет: "And the sons of the Valar prepared for battle, Fionwe son of Tulcas was the captain of the host. With hi(R) marched the host of the Quendi, the Light-elves, the folk Ingwe, and among them such of the race of the Gnomes [as] had not left Valinor; but remembering Swan Haven the Teleri came not forth." ("Ранний "Сильмариллион"). Казалось бы, понятно откуда растут "ноги" канонической версии Войны Гнева: дети валар (читай - тоже валары) во главе с Фионвэ (Эонвэ) сыном Тулкаса (а Тулкас был "физически" сильнейшим из валар, + сразу понятно откуда в "Сильме" цепь) и войском светлых эльдар раскидывают балрогов, а затем свинчивают Мелькора. Вот только версии ещё нет Саурона, а "дети валар" нарушают картину "мифологического порядка".
Саурон в виде недобитого "evil spirit" появляется в HOME 5, и там уже Фионвэ - сын Манвэ. Суть от этого не меняется, но появляется Нуменор, где ("Fionwe son of Manwe came among them and taught them, and gave them wisdom, power and life stronger than any others of the Second Kindred." ("Падение Нуменора", в. 1). Т.е. Нуменор изначально был проектом валар под началом Эонвэ.

А теперь давайте отложим "лопату", вернёмся в грешное Средиземье опубликованного "Сильмариллиона" и представим себе картину, "прочитанную" в канонической главе, посвящённой Войне Гнева.

Эонвэ - майя, с соответствующими возможностями. Пленить Мелькора, а тем более решать его судьбу он не может. Как и тащить Тёмного Валу на аркане в Кольцо Судьбы. Почему? - А потому, что он не может этого сделать даже с Сауроном: "But it was not within the power of Eönwë to pardon those of his own order, and he commanded Sauron to return to Aman and there receive the judgement of Manwë." При том, что Саурон "младше" Эонвэ в "майарской" иерархии.
Из этой цитаты, а также подчёркнутой цитаты из эссе "Istari" (см. выше) понятно, что Манвэ 100% в Средиземье не спускался ни в каком варианте этой истории. Это подтвеждает и "Акаллабет": "But Manwë put forth Morgoth and shut him beyond the World in the Void that is without." Значит, Мелькора к Манвэ именно притащили. И пленил его тот, кому по силам было это сделать. Возможно Тулкас, если уж упоминается его цепь... В любом случае, когда Саурон пришёл к Эонвэ просить прощения, судьба Мелькора уже была решена и ответственные за него удалилась "за кадр" - старшим остался главнокомандующий майя, который, как уже упоминалось, прощать и судить "равного" был не властен. Так что Саурона он не отпускал, ибо не мог задержать. (По поводу Сильмариллов - позволил свершиться тому, что было нолдорам предрешено, на этом подробно останавливаться не будем).

*дальше будет IMHO*

И последнее, скорее рождающее новые вопросы, чем отвечающее на них:
Где мы последний раз в опубликованном "Сильме" видим Эонвэ?
В Нуменоре. И тут выплывает слегка видоизменённая цитата из раннего концепта (см. выше): "Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed." Я не буду спрашивать о том, что забыл Эонвэ в Нуменоре, где с миссионерско-просветительской деятельностью и без него отлично справлялись эльдары. Есть кое-что интереснее: Эонве упоминается в связи с наделением дунадан необычно долгой продолжительностью жизни. В положительном смысле, разумеется. Но ведь то же самое делал и Саурон - только со знаком минус. По своему "одарил" некоторых властных нуменорцев, чем способствовал падению их государства. Не было ли с его стороны уничтожение Нуменора ещё и личной вендеттой за обиду, якобы нанесённую им коллегой-майя? Ведь именно с этого и начинается глава "Of the Rings of Power".

Если у кого-то есть замечания и собственные мысли по теме, - прошу! :)

Все правильно, только цепь Ауле, а не Тулкаса.

Технически - да, отковал Ауле. Но применил Тулкас, что я и имела в виду.

Вы так просто отбросили в сторону тред с "библейскими мотивами", что мне даже не хочется вступать в спор. Вы, конечно же, вправе считать, что Толкин ну никакого отношения к Христианству не имеет, что все аллюзии и прямые отсылки к Писанию, все свидетельства его друзей и биографов о глубокой религиозности Профессора - лишь пыль и выдумки. Вы, повторюсь, вправе. Но не стоит здесь, на форуме с большой историей, где творчество Толкина любят, ценят и уважают, начинать с нигилизма и отбрасывать в сторону то, что никак нельзя не принимать во внимание.

И, коротко, по существу. Войско Запада никогда и ни при каких обстоятельствах не могло потерпеть поражение от полчищ Моргота. Даже в том случае, если бы вся армия состояла из хоббитов. Просто по определению.

С чего вы взяли, что я отбрасываю "библейские мотивы"? Я где-то написала, что Толкин не имеет отношения к Христианству? Вот это всё сейчас откуда было?! ...Ок, оставим наезды.

Что называется, см. заглавие поста. Смысл в том, что как фактический материал "Сильмариллион" изданный - очень "сырой" и по приведённым мной цитатам видно, насколько сквозь него "просвечивают" первоначальные концепции, создавая ощущение полнейшей неразберихи. Отсюда все споры. С вопросами веры - всё понятно, тут каждый сам для себя решает, но произведения Толкина стоятся не только на духовности, но и на железной логике. Собственно, поэтому их всегда будет интересно обсуждать.

Насчёт "форума с большой историей"... У меня не первый раз создаётся ощущение, что серьёзные темы, связанные с 1-2 эпохами, надо было заморозить году в 2005. Фандом - живой, вторая трилогия Джексона приведёт новых людей, постов спорного содержания будет ещё очень-очень много. И это нормально.

Tasha,
Если заменить Войну Гнева на Войну кольца, Мелькора на Саурона, Эонве на Гэндальфа, эльфов на гондорцев, и добавить Фродо, то получится "доказательство" нелогичности ВК. Мне кажется, в вашем рассуждении есть изъяны. Например, "power" - это не только "ability" (возможность), но и "authority" (полномочия). Саурон, грубо говоря, пришел с явкой с повинной, дежурный (Эонве) велел ему идти к следователю (Манве), а на Моргота уже был выписан ордер, так что его Эонве задержал.
Моргот в смысле возможностей не Мелькор. Эонве он по силам. С войском Моргота, соответственно, справилось войско под командованием Эонве. И замечание Radio_Weissа про хоббитов тоже очень верное (ВК тому пример).
Ну и дети валар - это майар, а не валар.

Вот как раз в случае ВК вопросов и не возникает, потому что там Саурон сделал то, чего не сделал Мелькор на момент Войны Гнева: не заложил под себя бомбу, которую можно было бросить в Ородруин. Поэтому, с ним пришлось сложнее. :)

Странно, если бы Саурона отпустили вот так "под честное слово", учитывая его прямое соучастие. А вообще ситуация оказалась для Эонвэ очень странной: получается, что его отправили решать дела, не все из которых в его компетенции. В первоначальном концепте эта часть смотрелась логичнее.

Если и не Мелькор, то весьма "в силе". Иначе бы Саурон к Эонвэ чуть раньше прибежал. :)

Но не дружины хоббитов выходят в ВК против орков. И орлы не несут Фродо из Шира прямо в Мордор. Мораль полностью подкреплена сюжетной логикой, - верный признак законченности произведения.

Нет, майар - это майар. Они относятся к собственному "order". Нет никаких "детей валар". Вот это изменение как раз и зафиксировано в опубликованном "Сильме".