Не специально выведены, а органично выросли из сказочных и мифологических злодеев, так же как толкиеновский легендариум задумывался им, и получился, ИМХО, органично вросшим в мировой легендариум, в мифологию и сказочный фольклор.

Хотя соглашусь, что обычно в мифах это единичные злодеи и чудовища, а не армии, как у Профессора. Хотя драконы и Кащей (=Саурон) у него тоже есть. Но его мифология выросла из двух мировых войн с массовым истреблением людей, так что ничего удивительного, что именно из такого зла возникли именно такие, массовые, сказочные злодеи.
В русских былинах, выросших из татарского Ига, тоже такие злодеи есть.

Если бы о рождественской ёлке говорилось от лица гномов или Бильбо - был бы анахронизм. А так как рассказчик является нашим современником, он иногда использует сравнения, понятные нам, читателям. Например, в первой главе крик Бильбо сравнивается со свистком паровоза, который вылетает из тоннеля.


Ну, я же только свои предположения высказываю. С другой стороны, на выбор была более диетическая крольчатина, да и буханку хлеба с маслом, наверное, после голодовки не каждый желудок выдержит. Но в одном можно быть уверенным абсолютно. Бильбо не практиковал лечебное голодание, и поэтому не знал, как правильно выходить из трехдневной голодовки.:)

А ещё по поводу того, какие персонажи "Хоббита" существуют в наши дни. У меня такое впечатление, что когда автор писал фразу: "Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted", он точно имел в виду кого-то из современников.

Тут "now" переводится не как "сейчас", а как "Мы знаем, что" или "кстати говоря," - как-то так.
Т.е. не имеются в виду гоблины в наше время, а просто говорится, что вот такие они, гоблины.

Хотя Толкиен в своих письмах часто называл орками современников, совершавших непотребства во время Второй Мировой войны. Причем воевавших на обоих сторонах - по-моему, он это говорил по поводу ковровой бомбежки американцами Дрездена.

Mrs. Underhill, вот все, что высказано в этом вашем сообщении, да моим родителям в уши... Да так, чтобы поняли, осознали и приняли... эх мечты, мечты

Кстати о Дрездене: они своими бомбежками такой красивый город почти с землей сравняли...

Но в "Зачистке Шира" происходит именно это..?
Я бы даже сказал "А вот гоблины..."

TheHutt, и не только в "Зачистке Шира" (Хельм, Пелленор и т.д.)

Тут даже и не в переводе одного этого слова дело. Такое ощущение возникает при чтении всего абзаца. Про взрывы и устройства, позволяющие убить много людей одновременно. Я, правда, не знаю, был ли этот отрывок написан в таком виде уже в первом издании. Или был дополнен позже. После тех бомбардировок, в которых английские летчики тоже принимали участие.

Глава номер шесть полна забавных деталей.

Во-первых, гномы, в том числе Двалин, теряют багаж, а Бильбо - ещё и знаменитый поношенный темно-зеленый капюшон. Из чего следует, что бережно хранимый в ВК сувенир - это не тот капюшон, в котором хоббит отправился в путешествие. А пока новый головной убор Бильбо получит не раньше появления в Озерном городе.

Во-вторых, меня тоже поразило то, что Бильбо не разминулся с гномами. Ведь он пролежал без сознания, потом долго неторопливо спускался вниз, играл с Голлумом в загадки и в результате не намного отстал от гномов (во всяком случае, все вышли из-под гор в четверг). Выходит, гномы тоже не бежали всю дорогу после стычки, в которой потерялся Бильбо. Стала понятнее правка в пятой главе, где стражи у выхода теперь более бдительны: ведь незадолго до этого через дверь прорвались гномы.

В-третих, у Бильбо по линии Туков обнаруживается старший кузен, великий путешественник. Кто бы это мог быть в хоббитских генеалогиях?

В-четвертых, гоблины и варги охотятся на деревни лесных жителей, видимо, будущих беорнингов из ВК. Опять мир Хоббита подозрительно густо заселен.

Ещё из интересного. Гендальф в споре с гномами опять настаивает, что Бильбо его друг. Важный аргумент в контексте "Неоконченных сказаний". Как уже заметили, Гендальф вспоминает о гигантах. Ещё он странно смотрит на Бильбо (не должен ли Гендальф видеть его и молчать как Штирлиц?) и делает ремарку, которую вспомнит Фродо в ВК. Гномы попадают в оползень - никогда не обращал на это внимания. У Бильбо был странный сон - также как и у хоббитов в ВК это случается в безопасном убежище после спасения.

Да Гринписа на них нет! :)
У, Дима, ну нельзя же так все смешивать, даже если opinion не humble!
Котенок vs ребенок, есть ли жизнь на Марсе душа у котиков орков и права нечисти на спасение. :)

Юнг считал точно так же. :)
Мне тоже эта позиция наиболее понятна. Как только возникли запреты и некоторые чувства/действия/желания были помечены как нехорошие или постыдные, человеку пришлось их спроецировать, "вынести вовне" - так с ними можно было хоть как-то обращаться. Собственно, это одна из причин появления религии и одна из ее функций.

Насколько я знаю, в христианстве гораздо более сильно разделено, нежели в язычестве. Языческие боги чаще всего амбивалентны. Чем дальше, тем больше амбивалентное божество разделялось на Добрую и Злую ипостась, пока почти окончательно не распалось на Добро и Зло.

Ну да, мне тоже кажется, что это скорее олицетворение.
Но, Mrs.Underhill, меня несколько озадачивает, как сочетается у Толкиена эпос (ВК), вроде бы не предполагающий морализации и гуманизма по сути своей как жанр, с рассуждениями Гэндальфа о жалости. Что-то я задумалась. ВК, вроде бы и эпос... но какой-то очень странный эпос...

Так эпос у нас Сильмариллион. А ВК - роман, ну почти как Война и мир.

Нееет. :shoked: Какой же это роман? :shoked:

Вот, кстати, если не лень читать многобукаф, версия: Архивы Минас-Тирита. "Повелитель колец" Дж.Р.Р. Толкина: эпос или роман?

Очень интересная статья... Только вот вопрос:
Здесь "Глубокий Шлем", это Хельмова Падь?

Я бы назвала и ВК, и Сильм христианским эпосом, т.к. там есть и мораль, и побивание олицетворенного зла. То есть там и орков крушат массово, и жалеют солдата-южанина, погибшего в чужих краях не по своей воле. А Голлум вообще современный мятущийся герой, у которого главная битва происходит внутри, в душе, а не выносится в наружную битву ангелов и демонов. Хотя нет - Кольцо таки олицетворяет внутреннее злое влияние, и битва таки выносится наружу.
Битва Фродо - с Кольцом и внутреняя, параллелится с Голлумом, но его мифическая роль глубже и многослойней, чем у Голлума.

Кстати, спасибо, что напомнили мне слово "олицетворение", я именно это хотела сказать, но стала уже забывать русский язык.

Мне кажется что-то похожее, но я недостаточно знаю о язычестве, чтобы судить об этом. Как-то я высказала что-то вроде этого в компании неоязычников, и мне настучали по голове. :)
Мне кажется, что раннее язычество было больше о жизни и смерти, чем о добре и зле. Т.е. жизнь сама в себе все оправдывала, а в круговороте жизни (в том числе поедании одних существ другими, в смерти, питающей новые жизни), изначально нет ничего дурного и он сам в себе прекрасен. Что отражало главный приоритет древних людей - просто выжить.
Когда развились цивилизации, задача была уже не просто выжить, а жить, вместе и достойно. Т.е. стали решаться уже другие вопросы. Когда есть излишек - как его делить? Можно ли убивать за излишек, а не за то, без чего умрешь сам? И т.д. Мир стал сложней, и потребовались новые ответы на новые вопросы.

Но это все лишь мое, на этот раз очень скромное, мнение.

Не знаю, наверное.
Судя по всему, это перевод А.А.Грузберга: Tolkien.su: F.A.Q. по переводам и переводчикам Дж.Р.Р.Толкина
Я его не читала, мне уже достался более поздний Кистямур в версии Детлита.

Ezh, что-то я не поняла ваше "в-третьих" - где в этой главе речь о каком-либо кузене Бильбо (Вы читаете в подлиннике или в переводе? в чьем?). Из родственников-путешественников известны имена двух Тукков - дядей Бильбо (братья его матушки), но это не кузены. Так же не понятно - о каком странном сне Бильбо говорится?
Elanorel, эта цитата из указанной статьи?. По логике - действительно это Хельм.

А автор этой диссертации - Роман Кабаков, один из лучших друзей моих родителей, и собственно, тот человек, впервые давший прочесть мне ВК на английском. :)

Интересно, а я бы не назвала его христианским. В отличие от того же Льюиса, скажем. Один пантеон чего стоит. Да и то, что Толкиен опирался на Калевалу и Беовульфа...
И Кольцо...
Мне кажется, получился такой сплав, который никак нельзя назвать только христианским или только языческим: мир, вышедший из-под пера Толкиена, логичным образом отражает его внутренний мир: интересы, увлечения, собственное ощущение того, что есть мораль, добро и зло.
Мне почему-то кажется, что оба эти "мира" в данном случае сложно свести к однозначной картинке.

Ну, я Юнга "перепеваю", а про неозяычников не знаю, увы. Мне странно, что за такую интерпретацию по голове надавали.
Да, соглашусь, пожалуй: больше о жизни, если рассуждать в таком контексте. О космогонии, жизни/смерти, законах природы - о том, что человек пока не мог постичь и "вместить" в себя.
С развитием мозга и психики, закономерно, появился более широкий... или, скорее, более частный и подробный круг проблем и вопросов.
Мне как-то так видится из прочитанного на эту тему.

арве,

Речь о кузене Бильбо, великом путешественнике, который пугал более молодого родственника, подражая волчьему вою: По генеалогическому древу это мог быть любой из внуков Старого Тука кроме, пожалуй, ровесника Бильбо, Сигизмонда.

Сон приснился Бильбо на Большом уступе: всю ночь ему снилосьЮ что он в собственном доме ходит по всем комнатам, ища что-то, что он никак не мог ни найти ни вспомнить, как оно выглядело:

Ezh, спасибо. Про кузена в переводе Рахмановой нашла, хотя все-равно непонятно, кто бы это мог быть - во всяком случае как путешественник в генеалогиях он не отмечен (в отличии от двух дядюшек); а про сон у Рахмановой ничего нет ( то есть пишет. что просто уснул), зато есть у ВАМ,(..., разыскивая что-нибудь поесть и еще нечто, что неизвестно как называется и неизвестно как выглядит, и, конечно, ничего не может найти); у Королева (Ему снился его дом, по которому он бродил из комнаты в комнату, что-то разыскивая, и никак не мог вспомнить, куда он это «что-то» положил.), у КК (И все же всю ночь ему снилась родная норка: он бродил из комнаты в комнату, что-то искал и никак не мог вспомнить, что же, собственно, ищет…) и даже у Бобырь (Но всю ночь ему снился его дом, и во сне он бесконечно блуждал по всем его комнатам, разыскивая что-то, чего не мог найти и не мог даже вспомнить, как оно выглядит.).

Какой роман? Роман-эпопея. Да-да. Как "Война и мир" или "Тихий Дон". Собственно, по ссылке один толкиновед, называющий ВК эпопеей, спорит с двумя другими, называющими его романом. Мне ближе позиции тех двух других. Я открываю "Войну и мир" и вижу все то же, что и в ВК: даже пятьдесят страниц "интегралов истории" а-ля Приложения присутствуют.

Да, Кошелев, если не ошибаюсь, выступает скорее за роман - но тоже не за роман как таковой, а "роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи".
По мне так для романа в ВК удручающе мало психологии. Герои ВК - преимущественно герои действия, а не чувств и переживаний: оные по большей частей постулируются, обозначаются.
Я открываю "Войну и мир" - и вижу мятущихся героев: Ростова аля "ах, какая ночь" и "люблю-не-могу-одного-потом другого-о, что я натворила?", Пьер с его рассуждениями и спорами с Андреем, сам Андрей с не менее многоэтажной рефлексией... Они все время что-то чувствуют/думают/рефлексируют.
В ВК герои больше действуют, чем рассуждают. Не единственно действуют, иначе мы бы имели какой-нибудь... эээ, е знаю, киберпанк, а не эпос, - но преимущественно. Об их чувствах мы узнаем не из их рефлексии, а скорее в пересказе - и преимущественно об "относящихся к делу" чувствах.
Мне так видится.

Да, тот самый мог быть только если Гэндальф, расставшись с гномами на границе Лихолесья, первым делом быстренько отыскал "порядочного гиганта", и вернулся к нижней двери гоблинов, чтобы её завалить, как и собирался. А там нашел этот самый капюшон и сохранил, чтобы потом вернуть Бильбо на память.

А вот здесь читатель сам всё представит. Как Горлум 500 лет жевал старые обиды и придумывал новые. Как Бильбо 60 лет не понимал, что с ним происходит. Как Фродо 17 лет стоял на пороге путешествия. Если угодно - Эовин, люблю-не-могу-одного-потом-другого. Список можно продолжить. То есть, здесь у читателя больше возможностей стать в некотором смысле соавтором.

Бильбо закаляет характер - вырвавшись (самостоятельно!) из лап Горлума и проскочив гоблинскую стражу, он уже думает, что вернутся в туннели и разыскать друзей - его долг. Но пока хватило только мысли, подвиги совершать Бильбо будет дальше). Гномы же в начале главы воспринимают его еще как чемодан без ручки. Отчего ты его бросил, Дори? Да отчего не подобрал его после? Как будто Бильбо сам без ног, без рук и без голоса.
Бедный Бильбо и гномы ничего не ели три дня - а им еще пришлось бегом бежать. Да, нелегко достается отобрать золото у дракона. А после еще и варги, гоблины и пожар (который устроил Гендальф, но тем не менее).
Действительно, непонятно, отчего орлы не увидели Бильбо, и как он сумел удержаться в полете.

Да, но это не роман, когда читатель должен все сам представить. :)
Так-то вопросов нет: чем менее проработаны отношения и герои в плане психологическом, тем больше простор для читательской фантазии. :rolleyes:

Чукча не филолог, чукча технарь. Объясните, пожалуйста, разве роман, повесть, рассказ и пр. - это не просто меры объема литературного произведения? оО А то, я вижу, существуют другие критерии.

"Хоббит" скорее повесть, нежели роман. В романе, как правило много сюжетных линий описывается, тогда как в повести одна (ну или две в крайнем случае), к тому же объем и "накал страстей" в романе намного выше, чем в повести или рассказе. ВК - роман, Сильм - роман, Хоббит - повесть. Но не рассказ ни в коем случае!

*С уроков лит-ры))

Я просто хотела сказать, что в ВК психология персонажей развернута, на мой взгляд, достаточно полно. А вообще-то, я никогда не пытаюсь классифицировать книги, которые читаю.:)

Я вижу некое противоречие между "читатель сам всё представит" и "психология персонажей развернута, на мой взгляд, достаточно полно".

Убедили, ВК – не роман. :) Роман с элементами героического эпоса и народной сказки выглядел бы примерно так:
-В общем, задушшил я товарищщща своего… Задушшшил и ссспрятал. Хорошшшо спрятал, да-сс… Сссъел то есть, голлм! Тварь я дрожащщщая, или право имею? Но мы же не для сссебя одного старалисссь, правда, Моя Прелесссть? Нет-ссс, не для сссебя… На благо всссего человечессства мы ссстаралисссь! А также хоббитссства, эльфссства и гномсссства, да-ссс…. И, если угодно, даже гоблинссства, голлм, голлм!
-Вот ты уже морщишься, Фродо,- сказал Гэндальф. – А ведь впереди ещё 500 страниц примерно такого же текста.
-Оборони нас Валары! - хором воскликнули переводчики Муравьев и Кистяковский.
-А нельзя ли эту книгу тоже выкинуть в Ородруин? – подумали читатели…

:lol: Ну да, другой жанр.
Здорово получилось. :)