Ну, думаю, Гэндальф бы как-то разрулил ситуацию до их подхода. ;)

Но вопросы в самом деле неравного веса: Бард говорит о том, что сейчас - он убил Дракона, Эсгарот разрушен, жители бедствуют. А Торин ему отвечает в стиле если бы да кабы. Все гномы живы, и здоровы (скажите спасибо Бильбо), не голодают, в отличие от. Разговор о разного рода возможностях можно вести бесконечно: а что бы было если бы гномы не пошли к горе? А если бы дракон умер от старости? А если бы прилетел волшебник в голубом вертолете? :)

Вся штука в том, что Одинокая Гора - это царство Торина, а не Бэрда. И сокровища там - преимущественно Торина и его народа. Да, Смауга убил Бэрд, с подсказкой дрозда после разведки Бильбо. Да Эсгарот был разрушен после неосторожной обмолвки Бильбо и неправильных выводов после нее Смауга. И да, убеждена, если бы не плен у Трандуила, и не "переговоры" во главе неслабого войска, Торин мог бы отдать долг эсгаротцам, помочь отстроиться и обустроиться. Но, что случилось, то случилось. Жаль.

арве, никто из присутствующих не оспаривал права Торина - и как короля-под-горой, и как основного владельца сокровищ. Никто не подступал к нему с требованиями отдать последнюю рубашку. Бард просил только справедливости - Торин ему нахамил, да еще глашатаю стрелу в ответ отправил.
А неслабое войско получилось случайно, как я понимаю, чтобы не ходить в одиночестве по подозрительной местности, раз, и чтоб побольше золота уволочь, два :)

Да я хамство Торина и не оправдываю, а стрелу уже давно публично осудила, но согласись - просить, договариваться и требовать силой - это три большие разницы.

Никто силой и не требовал, Трандуил как проштрафившийся вообще не отсвечивал, в лагере сидел, лишь объявили гномам бойкот и экономическую блокаду.
Кстати.
Насколько я понимаю, гора - юрисдикция Торина и Ко. А вокруг? Это их земли, или уже Дейла?

Это действительно интересно. И что тогда?

Еще раз напоминаю значительную часть сокровищ дракон притащил в гору из Дейла.

Откуда информация? Цитату, плиз.

Перевод Рахмановой:

"Я Бэрд, от моей руки погиб дракон. Я освободил твое богатство. Разве это тебя не касается? Кроме того, я - прямой наследник Гириона из Дейла, в твоей сокровищнице найдется немало драгоценных украшений, украденных когда-то Смогом из этого города. Разве не стоит об этом потолковать?.."

Спасибо. Но "немало" - это не бОльшая часть, а то,что они там есть, никто и не отрицал (даже Торин).

Ну, Petrov-Vodkin же написал: "значительную часть сокровищ", а не бОльшую часть:-)

Трандуил хоть и сидел в лагере, но ещё как отсвечивал:
"От имени Эсгарота и Леса, — крикнул один из герольдов, — мы обращаемся к Торину Дубощиту, сыну Траина, именующему себя Королем-Под-Горой!Мы предлагаем ему принять изложенные ниже требования. В противном случае мы объявляем его нашим врагом."
Вот после этих слов в герольда и полетела стрела, причём если бы Торин захотел, то попала бы она отнюдь не в щит.
И вообще - давить на гномов силой и после этого пытаться от них хоть что-то получить, это надо совсем не разбираться в гномах...
Что интересно, при чтении этой главы я всегда сердцем был на стороне Торина (хотя умом я понимаю, что "драконья болезнь", гордыня и пр. отягчающие обстоятельства имеют место быть) и дальнейший поступок Бильбо иначе как предательство воспринимать не могу - тем более что ничего хорошего вся эта история с Аркенстоном в итоге не принесла.

Так хоббиты плавать не любили (и, возможно, не умели), не то что нырять. :) Хотя Бильбо -- нетипичный хоббит...
Ну как -- силой не требовал. Они ж с войсками пришли.
На всякий случай: я Торина тоже не оправдываю.

"Ничего хорошего вся эта история с Аркенстоном в итоге не принесла" - решительно не согласна. Сначала, действительно, и Бильбо мучился, и Торин рассердился (справедливо), но именно это привело в конечном итоге к примирению и прощению Бильбо. Но поговорим об
этом в обсуждении следующей главы.

Я вообще начала думать, какие при тогдашнем развитии, так сказать, инженерной мысли можно было бы придумать приспособления для подъёма на поверхность предметов со дна озера. :) Сваи в дно как-то забили, значит, глубина не запредельная.

Если земли гномов - то на их территории стоит армия, и они закономерно нервничают.
Если Дейла - то Бард вполне себе имеет право устраивать учения с союзниками на своей земле, и никому-то они не угрожает:) Может, у них фестиваль военных оркестров? ))
Или это земля вообще ничейная? :confused:


Не буду спорить насчет меткости Торина (в оленя он вполне попал), но мне кажется неправильным оправдывать его рассуждениями в стиле "было бы за что - вообще убил бы". Как мне кажется, стрелу он запустил в порыве гнева, не особенно прицеливаясь, и на всеобщее счастье попала она в щит. А поддаваться гневу на переговорах - плохо, и глупо.
Хорош был бы Торин, попади он в глашатая!
Боюсь, тогда просто блокадой гномы бы не отделались.
Торину и без того стыдно было за себя, после битвы, а будь на его совести еще и ранение/смерть невиновного?


А это один из классических конфликтов этого мира: эльфы не разбираются и не понимают гномов, гномы презирают эльфов - в результате имеем то, что имеем.

А я Бильбо очень сочувствую. Вот что на его месте сделаешь? Его товарищи, с которыми и огонь и воду прошли, в буквальном смысле, уселись как покойный дракон на сокровищах, и слушать голос разума не желают ни в какую, и вот-вот может начаться война с людьми, которые ничего плохого кроме хорошего Бильбо и Ко не сделали. Как ни поступи - всё плохо. Со стороны Торина история с Аркенстоном - предательство, конечно. А Торин как себя ведет по отношению к эсгародцам?

Стрелу он запустил, когда его открыто назвали врагом - это послам надо было лучше за языком следить и не разбрасываться такими словами. А ещё было бы хорошо не приплетать к этому делу лесных эльфов. Выдвигать Торину требования от Трандуила и при этом не рассчитывать на то, что он прогневается? Ну-ну)
По поводу смерти невиновных. Немного забегая вперёд, можно увидеть, что Бард был готов, не поведя бровью, ради сокровища хладнокровно перебить всех гномов Даина. Хорошо, что гоблины "вовремя" подоспели.

Тут ведь выше уже писали. Торин горд и требовать от него что либо бесполезно. Если бы жители Озёрного города не пришли армией к Одинокой горе, Торин бы несомненно помог, потому что он не только горд, но ещё и справедлив и великодушен (в этом надеюсь никто не сомневается?).
Это перед смертью Король-под-Горой всё всем простил, но если бы он остался жив и помнил, как его "ломали через колено", шантажируя Аркенстоном и заставляя практически насильно отдать золото, думаю мирное сосуществование между гномами и людьми было бы весьма проблематично.
Но в общем то тут действительно все виноваты: Торин в недостаточной гибкости, Бард и пр. в излишней настойчивости. И не миновать бы страшной беды, но тут (как это часто бывает у Толкина) Зло как всегда ненамеренно сыграло на руку Добру. И вот уже и Торин герой, и новый Король-под-Горой готов договариваться, и Дейлу возвращены его сокровища.

Это было бы предательством, если бы Бильбо остался с людьми и эльфами, как предлагали Бард и Трандуил.
Но он вернулся, хотя явно не имел иллюзий насчет того, какой именно будет реакция Торина.

Посол сказал что ему было велено, он при чем? Торину тогда надо было сразу в Барда или Трандуила стрелять, для верности. А уж за руками с оружием следить всяко надо поболе, чем даже за языком.
А сейчас в хрониках зафиксировано, что в несостоявшейся (слава Эру) войне стрелять начал Торин Дубощит, король-под-горой, самолично.


Мы сейчас обсуждаем конкретный эпизод, и в нем Торин кругом не прав.
Бард что-то нехорошее сделает - и его осудим, тем более, нам это легко, за компьютером в теплом доме))))



Торин - горд, а остальные что же?
Надо было им заплакать, и уйти несолоно нахлебавшись обратно, ибо Торин горд, а остальным не положено. :lol: Как я понимаю, с гордостью там у всех присутствующих был полный порядок, и, тем не менее, гордый Бард в разговоре с Торином вполне корректен.
И жители Озерного города не пошли армией к горе гномов пугать, а - так сложились обстоятельства. Не было у них никакого злого умысла.
Справедливым и великодушным Торин в этой главе быть категорически не хочет - его право :)
Один Бильбо не гордый - вот за всех и отдувается)


Не "насильно" и не "отдать", а выделить положенную долю, раз, и помочь тем, кто во время нужды помог гномам (это по желанию исключительно), два.

Торин - герой потому что опомнился, устыдился и вспомнил, кто его враг. А могли бы и за своей стеной отсиживаться.


Именно.

Тот факт, что Бильбо вернулся никак не отменяет самого факта предательства - он говорит только о его исключительной порядочности. Единственное что я тут к Бильбо никаких претензий естественно не имею - ему все эти гордые правители с их замашками уже порядком осточертели.

Ну да - взять в осаду тринадцать гномов многотысячным войском и вымогать у них золото это нормально, красиво и войну ничуть не провоцирует:) Стрела была последним аргументом, что ж делать если Бард и Трандуил слов не понимают?

А вот некоторые люди выше считают (и я в том числе), что "Торин кругом неправ" довольно спорное утверждение:) Неправы тут все - Барду, увидев что с гномами всё в порядке, для начала ничего не стоило отвести войско и прийти на переговоры безоружными. Если бы и тогда Торин в них начал стрелять, вот тогда он действительно был бы кругом не прав и защищать его я бы не стал.

Нет злого умысла - отводи армию и приходи как гость, а не как вымогатель. Торин в этой главе и не может быть справедливым и великодушным, в виду сложившихся обстоятельств - загнанному зверю такие чувства неведомы.

И ещё раз: Торин этих требований не отвергает и готов к переговорам. Но на него продолжают давить и его условий (вполне справедливых) выполнять не хотят.

Боюсь, мы тут в герменевтику уйдем. В моем представлении предательство плохо сочетается с порядочностью.
Бильбо, если не ошибаюсь, не клялся Торину ни в вассальной преданности, ни в том, чтобы отдать Аркенстон, найдя его.
Более того, Торин сам предоставил ему свободу действий, ляпнув про возможность самостоятельно выбрать свою долю и не оговорив иных условий.
Бильбо считал Торина в этой ситуации неправым - и, не будучи ни его рабом, ни его вассалом, вполне имел право действовать по своему усмотрению.

Почему вымогать-то, объясни?
Барду, как убийце дракона, положено. С каких пор требовать своё = вымогать?
Последним аргументом - чего?
Бард и Трандуил как раз все прекрасно поняли - слова про смерть дракона и про разрушение Озерного города Торин проигнорировал. Даже, между прочим, спасибо не сказал, а ведь если бы не Бильбо - дрозд - Бард зажарил бы дракон всех 14, и дело с концом.
А уж "отошлите войско эльфов обратно в лес" - прямое хамство, Бард Трандуилу не указчик, и, опять же, не Торину диктовать представителю Эсгарота, с кем ему дружить и от кого принимать помощь.
У Торина потребовали 12-ю часть богатств за освобождение его сокровищ (всё признают право гномов на владение богатствами Смога)


Бард, помимо того что с гномами всё в порядке, увидел стену и озеро перед бывшими воротами, и гномов, приготовившихся к осаде. После чего лагерь перенесли подальше, а на переговоры к Торину с небольшим отрядом пришел Бард.



Он сам себя загнал. Услышав новости от Роака, первым делом Торин побежал строить стену и вызывать Дейна с отрядом, чтоб ни кусочка золота никому не отдавать. Даже мысли не было решить дело миром.



Торин требований не то, что не отвергает, он делает вид, что никаких таких убийц драконов в природе не существует и никакие такие эсгародцы ему не помогали, когда он вывалился из бочки мокрый, побитый, голодный и с соломой в бороде, и помощи они не заслужили, когда горожане остались мокрыми, холодными и голодными.
Готовностью к переговорам ты называешь ту самую стрелу?:lol:

И вот, на примере данного треда, мы ясно видим как начинаются войны. :)

Ключевое слово в исходном посте было не "горд", а "требовать", смею заметить.

Несколько цитат, пер. Рахмановой. Напоминаю, что гномов 13 штук:).
"Прошло четыре дня, и наконец гномы услыхали, что объединенные армии жителей Озерного города и эльфов подходят к Горе. ...— Они пришли! — воскликнул Балин. — Лагерь огромный. ...они увидели из-за стены группу воинов. Воины медленно взбирались наверх. Скоро гномы разглядели вооруженных людей у озера и стрелков-эльфов. Те влезли на обломки скал и оказались на уровне водопада. ...их громким голосом окликнул Торин:
— Кто вы такие? Почему вы пришли к воротам короля Под Горой вооруженные, словно желая войны? Чего вы хотите? Ему ничего не ответили. Одни повернули назад сразу, другие еще некоторое время разглядывали укрепления, потом последовали за первыми. ... На другое утро гномы увидели отряд копьеносцев, пересекавших реку и поднимавшихся по долине. Они несли зеленое знамя короля эльфов и голубое знамя Озерного города." Далее идет обмен обоснованными предложениями между Бардом и Торином - в обоснованности их вопросов, кажется, все сошлись. Но позже глашатай объявляет: "От имени Эсгарота и Леса мы взываем к Торину Оукеншильду, сыну Трейна, именующему себя королем Под Горой! Мы предлагаем ему выполнить представленные ему требования или же отныне считаем его своим заклятым врагом! Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Бэрду как убийце дракона и наследнику Гириона".

Зачем вассалом? Зачем рабом? Бильбо был Торину другом и отдал дорогую для друга вещь в руки его врагов (пусть даже и надеясь тем ему помочь). Это я называю предательством, другого слова, увы, подобрать не могу.

Последним аргументом того, что нечего ходить к друзьям за долгами с оружием в руках. Дело ведь не в том что именно просили люди и эльфы (их требования вполне обоснованы), а как именно они это делали. И вся беда в том, что Бард пришёл к Торину не как друг и союзник, а именно как самый настоящий вымогатель. Причём привёл с собой ненавистных эльфов, которые, как бы это мягко сказать, Торина слегка обидели. И на чары золота реакцию Торина тут списывать не надо - Даин абсолютно то же золото потом преспокойно честно поделил.
Меня вот скорее удивляет, что всё это время делал Гэндальф и почему он пустил ситуацию на самотёк.

А, поняла твою точку зрения. Я просто не считаю, что они были друзьями. Хотя совместные опасности и приключения, конечно, сближают.

Тварь я дрожащая, или право имею?
 

И? :)
Ты считаешь, гномы Барду и Эсгароту ничем не обязаны, и победитель дракона, и потомок Гириона, и представитель Эсгарота требовать права не имеет?
Или одна двенадцатая - слишком много?
Напомню, ни за разрушение Эсгарота Торину счет не предъявляли, ни отсортировать и выдать награбленные Смогом богатства Дейла никто не требовал, замяли для ясности )

Вообще, если у людей и эльфов было преимущество в численности, то гномы явно их опережали по информированности. И хорошо видно, как они этой информацией распоряжались.


И что же именно неправильного они сделали?



Это почему?
Еще раз.
Бард эльфов к Торину не "привел", они пришли вместе, как союзники, потому что Трандуил помог Эсгароту в минуту его нужды (в то время, как гномы стену строили, чтобы, не дай боже, злые-злые эльфсссы золото не отняли))), пришли к Одинокой горе, а не угрожать гномам, за сокровищами убитого дракона. Убитого Бардом, напоминаю.
Где Бард вымогатель?


Эээ... при чем тут Даин? Торина обсуждаем))))



Гендальф занимался другими делами и пришел так быстро, как только смог. Он гномам в личные няньки не нанимался.


Меня скорее удивляет, что поход гномов вообще состоялся.
Про самое интересное (как избавится от дракона) они вообще не думали, от слова совсем, даже самого бредового плана не имели. И на что рассчитывал Торин, кроме как коллективно самоубиться?
Видимо, так ему надоело быть обычным гномом и ковать за деньги какое-то там железо, что он решил лучше умереть королем, чем так жить. Что, собственно, героически и осуществил.

Про то что Торин и Бильбо друзья, не согласна. Торин был слишком очень важный гном для этого. Да и скажешь разве про друга - что это он там кричит, точно не из-за дракона, а то бы давно уже перестал?
Скорее, Бильбо с Балином подружился. Тот и переживает за хоббита, и помочь рвется:)

Лора, мы все время не понимаем одно и тоже друг у друга. Уже объясняла куча народа, что никто не опровергает прав эсгаротцев и Барда. Речь идет не о содержании требований, а о форме, то есть не что, а как. Второе. Бард прекрасно знал, что Торин и Ко у Трандуила в плену были и требовать что-либо от имени Леса - не айс, а лишний ненужный раздражитель. Как-то так.